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Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 08:37 PM

Ho deciso, qualche mese fa, di passare da un D70 a una D80. Uso gli stessi obiettivi 35-70 e 80-200 entrambi f2.8, ma alcune delle foto che scatto sono bruciate in una parte dell'immagine.

Perché accade? Ricordo di aver letto (ma non sono pioù riuscito a trovarlo) un altro nikonista che poneva lo stesso problema.

Allego una foto scattata con 35-70, per capirci: ho usato il Programma totale, cosa che però facevo anche con la D70 e non mi ha mai dato problemi.

Inviato da: BrunoCi il Jul 29 2007, 08:59 PM

In effetti è sovraesposta, considerando che è stata scattata in automatico...

Alcune domande:
. Ti capita con tutte le ottiche o solo con una?
. Puoi verificare i diaframmi a cui ti capita? Sono sempre gli stessi?
. Hai delle curve caricate in macchina?
. La D200 ha una impostazione per la taratura dell'esposimetro. C'è anche sulla D80? [NB: non è la classica compensazione dell'esposizione, si tratta di una funzione nel menu]

Bruno

Inviato da: lhawy il Jul 29 2007, 09:01 PM

no

Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 29 2007, 09:11 PM

Il matrix della D80 è piuttosto aggressivo, cura l'esposizione di quel che ritiene (lui) essere il soggetto e se ne frega del resto.

Le soluzioni sono due:
- affrontare studi impegnativi per tentare di capire come funziona;
- usare la ponderata centrale.

Io uso la seconda soluzione nel 90% dei casi e mi trovo bene, almeno so quando e come debbo compensare, mentre con il matrix è una lotta disperata che, per miei limiti, ho irrimediabilmente perso.

La D80 è una spledida macchina, ma il suo matrix proprio non riesco ad apprezzarlo.

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 09:26 PM

Per BrunoCi:
mi capita con tutte le ottiche e con vari diaframmi, purtoppo, come dice Ihawy non c'è taratura dell'esposimetro.

Per Paolo:
anch'io ho pensato, come unica soluzione, alla ponderata centrale. Però accidenti. Ha senso?




Dimenticavo...

per le vostre risposte

Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 29 2007, 09:36 PM

L'esposimetro funziona benissimo ed una diversa taratura non risolverebbe il problema perché il matrix fa quel che gli pare caso per caso.

Temo che abbia senso, la D80 è stata posizionata dai markettari in un segmento di utenza che, secondo loro, vuol vedere bene esposto il soggetto.

Tu ed io siamo fuori target, secondo loro dovevamo comprare la D200 :-)

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 09:41 PM

A saperlo prima. Quindi non sono il solo...

Vi allego un'altra foto. qui totto bene, ad esempio, sempre in automatico.

Inviato da: Urania il Jul 29 2007, 09:47 PM

Non dite cosi....
io l'ho appena presa...

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 09:49 PM

Diciamo così... magari sono io che sbaglio qualcosa, non ti deprimere per averla appena comprata...

Inviato da: malina il Jul 29 2007, 09:55 PM

Tranquilla, basta non usarla in matrix!

Inviato da: Urania il Jul 29 2007, 09:57 PM

Io la uso in matrix e non mi pare che abbia questo problema... comunque farò nuovi scatti e controllerò meglio.

Inviato da: malina il Jul 29 2007, 10:00 PM

AAARRRGHHH allora voglio una D80 nuova anche io!!!!!

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 10:06 PM

Ti vendo la mia...

Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 29 2007, 10:22 PM

Non lo fa sempre, lo fa quando la sua valutazione di cosa deve essere esposto correttamente è diversa dalla tua, ovvero quasi sempre quando servirebbe il matrix, quasi mai quando il matrix è perfettamente inutile e si potrebbe andare in ponderata centrale senza compensare.

Comunque ottima macchina, ti troverai sicuramente bene (matrix a parte).

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 10:24 PM

Praticamente un dettaglio, Paolo

P.S. - Complimenti per le tue foto, che ho visto sul tuo sito

Inviato da: malina il Jul 29 2007, 10:26 PM

non diresti così se avessi già provato le gioie della ponderata centrale

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 10:28 PM

Allora provo e vi dico

Inviato da: maracc il Jul 29 2007, 11:11 PM

Ho trovato qui una discussione sullo stesso mio problema:

http://www.nntp.it/arti-fotografia-digitale/problemi-di-esposizione.html

Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 30 2007, 07:20 AM

Se ne è discusso a lungo anche su questo forum.

Usa la funzione "Cerca" con questi parametri: matrix and %D80%

Inviato da: SiDiQ il Jul 30 2007, 07:27 AM

Non ti preoccupare Manu, vedrai che il matrix della D80 é prevedibilissimo, anzi, quando capirai che lui ti espone bene a destra il particolare sotto area AF sfrutterai sempre questa cosa non perdendo neanche uno scatto ma sfruttando sempre appieno tutta la gamma dinamica disponibile

Inviato da: igunther il Jul 30 2007, 07:56 AM

..ciclicamente appare sul forum qualche utente della d80 che si lamenta della lettura matrix d80 che tende a sovraesporre (troppo)...
ma basta mettere su un motore di ricerca la parolina D80 overexposure per rendersi conto che è un dubbio un pò più globale...l'ho detto anche in altri interventi e senza voler sminuire l'ottima d80...

Inviato da: reefaddict il Jul 30 2007, 08:36 AM

Sono stati già dati tutti i links sul caso "matrix D80".

In breve, io che sono stracontento della mia D80, posso dire questo: il matrix della D80 lavora con una fortissima prevalenza, ai fini dell'esposizione, del punto(i) di messa a fuoco attivo(i). In altre parole se metti a fuoco su un punto eccezionalmente chiaro o scuro rispetto al contesto generale della foto, il matrix darà un tale peso a quel punto da influenzare l'esposizione di tutta la foto.

Soluzione (sempre che sia un problema): stare estremamente attenti a dove mettete a fuoco, riflettendo bene sul fatto che quel punto avrà una enorme (per me e per altri un po' eccessiva) prevalenza rispetto alle altre aree di lettura esposimetrica.

Credo che esigenze di marketing e di "gusto medio" abbiano spinto a questa scelta progettuale, che in pratica salvaguarda la corretta esposizione del soggetto a fuoco rispetto alla conservazione delle alte luci in zone non essenziali della foto.

Manu, a me piaceva un po' di più il matrix della D50, per tutto il resto... fantastica D80.

Inviato da: davideconticelli il Jul 30 2007, 09:06 AM

@maracc

Per cortesia potresti inviarmi il file originale NEF via MP?
Anche io ho una D80 che uso quasi sempre in matrix e a volte "sembra" fare queste cavolate. Ho scritto "sembra" perchè quasi sempre sono recuperabili con Capture NX ottenendo una foto con luci OK e ombre senza rumore...anche se onestamente questa mi sembra un po' troppo sovraesposta

Grazie
Davide

Inviato da: maracc il Jul 30 2007, 04:13 PM

Ho provato a confrontare alcune foto com Matrix e altre con misurazione ponderata cenbtraale, e in effetti devo dire che il problema si risolve, espone bene senza sovraesposizioni.

Non semprre comune, come ho letto, basta mettere a fuoco su un soggetto di media luminosità rispetto ad altri molto chiari o molto scuri. E' ovviamente la prima strada che ho tentato.

Per Davide, non riesco a mandarti ora il file perché sono fuori alcuni giorni e quelle immagini sono a casa.

Grazie a tutti per le risposte.

Inviato da: Gianni_Casanova il Jul 30 2007, 04:35 PM

non posseggo la D80, mi potete dire se ha un pulsante che blocca l'esposizione?
Grazie, Gianni

Inviato da: lhawy il Jul 30 2007, 04:38 PM

si certo.

Inviato da: Gianni_Casanova il Jul 30 2007, 04:51 PM

Grazie...
Probabilmente chi ha iniziato il post l'avrà fatto, ma penso che possa essere utile ugualmente: non converrebbe inquadrare il punto con l'esposizione voluta, bloccare l'esposizione con il tasto apposito e, tenendolo premuto, scattare?...si eviterebbero così gli incovenienti citati,
Un saluto, Gianni

Inviato da: lhawy il Jul 30 2007, 04:53 PM

questo però sarebbe utile per la spot, il matrix dovrebbe essere stato inventato apposta per evitare questi "passaggi"

Inviato da: Gianni_Casanova il Jul 30 2007, 05:08 PM

Certo!...il matrix , come tutti i sistemi a comparazione, si confronta su una base di dati (un numero elevato di situazioni campione) con cui interpreta la luce dell'inquadratura e ne dà una risposta, appunto, campionata: ma proprio per questo motivo non può essere valida universalmente, non può andare bene per tutte le situazioni ed è per questo, ma non solo, che sono state previste altre modalità di esposizione: nella D200 vi è la possibilità di vedere nel monitor le zone "bruciate", penso che esista anche sulla D80, ci si rende conto immediatamente se vi sono particolari bianchi (che odio sinceramente) e agire di conseguenza: uno dei modi è quello che ho indicato nella risposta precedente...
Un saluto, Gianni

Inviato da: lhawy il Jul 30 2007, 05:12 PM

Gianni nessuno pretende un matrix infallibile, ma solo che abbia una reazione simile a d50/70/200. e non pare essere così.

Inviato da: stefanocucco il Jul 30 2007, 05:19 PM

ciao, io ho usato il matrix della D80 per un sacco di tempo e avevo imparato a "capirlo" e mi ha dato ottimi risultati.. adesso però, l'80-90% delle volte, uso la lettura spot e devo dire che di cieli bruciati o altro mi capitano molto raramente..
poi fotografare con la spot è anche più divertente

Inviato da: SiDiQ il Jul 31 2007, 07:37 AM

Che dire stefanocucco,
anch'io amo la spot, ti permette un'aprocio più creativo all'esposizione oltre che comprendere meglio la luce. L'unica pecca della D80 rispetto alla D70/D200/etc é che l'area della spot é significativamente più grande (3.5% contro 1%) limitando la selettività della lettura a meno di lavorare con focali lunghe il che però poi introduce il problema della caduta di luce per riduzione d'apertura del diaframma.

Ho anch'io la D80, le prime 100 foto fate sono andato in panico, non riuscivo ad esporre correttamente e quindi mi sono rimboccato le maniche ed ho dedicato i successivi 500 e più scatti al puro apprendimento e prove di questo aspetto. Ora, a 6000 scatti dall'acquisto non sbaglio un'esposizione (beh diciamo che vi sono alcuni scarti ogni tanto, frutto della prevalutazione) sia che lavori in Matrix che in Spot o ponderata centrale. É solo quetione di capire come lavora la propria macchina e quindi adeguarsi.

L'esposizione in Matrix va che é una bomba ed ha qualche funzionalità in più del punta e scatta e prega trovata in altre fotocamere (compatte). Tramite un uso intelligente dell'area AF su esposizioni con gamma dinamica ampia si decide cosa si vuole "ben esposto" (diversamente dalla spot che porta quel punto al grigio medio). Cosa volere di più ? Io non vorrei nemmeno in Matrix lasciare fare tutto a lui, che mi aiuti é una cosa ma la composizione é una cosa che ho in testa io e non il programmatore della Nikon...

Inviato da: Paolo66 il Jul 31 2007, 08:06 AM

Quoto completamente Sidiq, di scatti con la D80 ne ho fatti la metà ma, ad ora, mi ritengo abbastanza soddisfatto del comportamento del Matrix, grazie anche alle dritte del forum.

Inviato da: VINICIUS il Jul 31 2007, 11:19 AM

Quindi come fate per ovviare alla "Randomica" sovraesposizione del matrix? Inquadrate più porzioni di alte luci, bloccate l'esposizione e poi ricomponete l'immagine?

Inviato da: Paolo66 il Jul 31 2007, 11:30 AM

la mia non si comporta in modo "Randomico", in caso di forti contrasti, se il punto di maf cade in ombra le luci saranno pelate. Di conseguenza blocco, o compenso a seconda della situazione, in modo piuttosto prevedibile.

Inviato da: VINICIUS il Jul 31 2007, 11:38 AM

Quindi il matrix della D80 tende a fare uno "Spot" sull'area di messa a fuoco?

Inviato da: Paolo66 il Jul 31 2007, 01:00 PM

No, ma assegna maggior peso all'area di messa a fuoco. Nelle situazioni normali non c'è problema ma, in caso di forte contrasto provoca quasi sicuramente la bruciatura delle alte luci.
Almeno è quanto ho notato sulla mia e di cui ho trovato riscontro sul forum.
Sicuramente non mi sembra si comporti in modo casuale, almeno la mia e nelle situazioni che ho incotrato fin'ora.

Inviato da: VINICIUS il Jul 31 2007, 01:23 PM

Beh, anche le altre macchine si comportano così. Assegnano maggior peso alla zona messa a fuoco. Se si mette a fuoco sul soggetto in ombra e poi si ricompone (con il pulsante di maf a metà) includendo zone di luce piena, l'esposizione rimane leggermente influenzata dalla precedente misurazione, non rimanendone però vincolata. Se si rilascia il pulsante di maf ovviamente i tempi suggeriti tendono ad essere più brevi.

Inviato da: Paolo66 il Jul 31 2007, 05:04 PM

Ah! avevo frainteso, con "random" pensavo volessi dire che il problema si manifestasse in modo casuale, mentre lo trovo piuttosto prevedibile.

In molte situazioni uso spesso il pulsante AE-L a cui ho assegnato il solo blocco dell'esposizione. Mentre nei paesaggi, se necessario, preferisco compensare a cui ho assegnato la regolazione direttamente da ghiera. In questo modo le operazioni mi vengono quasi automatiche e, comunque, senza bisogno di distrarmi dalla composizione o perdendo l'attimo.

Inviato da: stefanocucco il Jul 31 2007, 08:31 PM

..è lo stesso percorso che ho seguito io..

Inviato da: maracc il Aug 5 2007, 09:08 PM

Il guaio, come ha già detto Ihawy, è che la D70 non aveva questo problema. E non ho dovuto fare 500 scatti per imparare a "capire" come misura il matrix della D80 rispetto alla D70. Adesso ho optato per misurazioni diverse, sono più soddisfatto, ma continuo a considerare il Matrix della D80 una pecca rispetto alle aspettative.

Inviato da: midarine1964 il Aug 21 2007, 09:33 PM

ciao a tutti, da poco posseggo due reflex digitali d80 e d 40x(regalata). il mio problema resta la corretta esposizione. ora io scatto in questo modo: il matrix di solito mi brucia le alte luci(nuvole), la semispot anche, la spot non so dove puntarla. se punto sulle luci ,ottengo ombre chiusissime,e viceversa se espongo per le ombre , brucio le alte luci . uso il blocco ae con apposito tasto.insomma l ideale sarebbe esporre su un oggetto medio,bloccare l esposizione con ae e ricomporre. ma il piu delle volte scarro da schifo...... consigli ? grazie in anticipo

Inviato da: _Simone_ il Aug 21 2007, 10:36 PM

il matrix non è da rivedere (al limite potrebbe essere difettoso il tuo, nel qual caso dovresti rivolgerti a chi te l'ha venduta o a LTR) comunque fare valutazioni senza vedere uno scatto è difficile
ad ogni modo, ottenere una buona esposizione quando nella scena ci sono forti luci o forti ombre non è semplice

Inviato da: stefanocucco il Aug 21 2007, 10:59 PM

la spot la devi puntare su ciò che tu vuoi che venga esposto come tono medio.. ovviamente se punti sulle alte luci esponi per quelle e l'accopiata tempo/diaframma risultante ti darà le alte luci esposte correttamente e le ombre sotto esposte proprio perchè il tempo di scatto sarà sicuramente troppo breve per determinare un esposizione corretta per le ombre..viceversa se punti la spot sulle ombre.. in queste situazioni devi sacrificare qualche cosa o fare 2 scatti: uno esposto per le alte luci uno per le ombre e li unisci in PP

Inviato da: oscarleone il Aug 22 2007, 03:22 PM

Ho da poco acquistato la d80 con 18-200mm. Stavo per spedirla alla ltr ma prima ho voluto curiosare nel forum. Vedo che sono in buona compagnia. Nella foto allegata, ripresa in modalità auto, ho puntato l'AF sulle luci più alte con questo disastroso risultato. Preciso che le condizioni di luce erano di forte contrasto (per nulla condizioni limite). Se il matrix è stato progettato per una particolare fascia di utenti mi chiedo quale possa essere che straveda per risultati del genere.
Qualcuno suggerisce di non usare il matrix, il che equivale a rinunciare alla funzione di ripresa "AUTO". Si può sperare in un ravvedimento operoso da parte della Nikon e attendere un nuovo firmware?

Inviato da: plxmas il Aug 22 2007, 04:17 PM

eh????
cioè in un prodotto che costa quanto lo stipendio di un operaio nell'anno del signore 2007 devo pensare di comporre l'inquadratura badando al matrix che deve esporre in un punto sotto l'area af a destra ...
oh ssignur, siamo alla follia totale.

Inviato da: midarine1964 il Aug 22 2007, 04:41 PM

tutto ciò è vero, però ho notato solo oggi che sul manuale istruzioni alla voce blocco esposizione automatica(pag53) cita:il blocco dell esposizione non ha effetto in modo M.io scatto sempre in manuale bloccando l esposizione con ae. forse dovrei variare modalità(a-s-p). voi come fate? per ciò che concerne il matrix della d80 volevo solo dire che è improbabile che sia guasto il mio, percheè anche la d40x che ho si comporta nello stesso modo...... due matrix difettosi su due macchine diverse...... mi sembra strano....... sai che sfiga...?

Inviato da: SiDiQ il Aug 22 2007, 05:15 PM

Se la gamma (step EV) tra luci ed ombre ci sta nei 7 step della D80 il matrix non sbaglierà tanto facilmente, ma se vi sono più di 7 step ben venga la possibilità di scegliere cosa sacrificare, anche in matrix.

Può essere che altre dslr ti sacrifichino sempre le ombre e buona notte, mentre con la D80 puoi scegliere te cosa fare... Se guardi qualche panorama nel thread d80 e guardi gli exif vedrai che scatto quasi sempre o spot o matrix usando l'area AF sulla zona più chiara e non sbaglio un colpo.

Ho provato con una D400 Ca..on e non ne ho beccato uno......

Inviato da: fablip il Aug 22 2007, 05:28 PM

Scusami ma se scatti in M vuol dire che la coppia tempo-diaframma la scegli tu, non la macchina. In tal caso la misurazione dell'esposizione mediante matrix/spot/semispot non ha alcun senso perché la coppia è predeterminata... da te.

Inviato da: alillu05 il Aug 22 2007, 06:03 PM

Ciao,
è vero, sul manuale è riportato in questo modo (anche se sulla mia D80 il blocco esposizione funziona anche in modalità M, non so se è un errore del manuale o un difetto-si fa per dire- della mia).
Tieni però presente che il Matrix della D80, dà preferenza alle basse luci, per cui a seconda della situazione, ed in particolare in presenza di contrasti elevati, correggo con una sottoesposizione che varia da 1/3 ad 1 stop. In questo modo riscontro risultati più che accetabili.

Inviato da: VINICIUS il Aug 22 2007, 06:06 PM

Cosa puoi fare lo puoi scegliere con qualsiasi reflex, non sono con la D80. Il tuo sistema sarà valido quanto vuoi, ma non è pensato per l'uso "Punta e scatta". Di certo non puoi dirmi che devi sempre misurare sulla zona più chiara e poi ricomporre (o peggio andare a spostare di volta in volta l'area af) per avere il matrix infallibile... Perchè il matrix non nasce per questo..

Inviato da: puffosky il Aug 22 2007, 10:16 PM

mi viene il mal di testa ...
insomma, la d80 sovraespone! e allora?
a me piace così. confesso che mi è sempre piaciuto
sottoesporre un poco.
w la d80 che sovraespone !

Inviato da: SiDiQ il Aug 23 2007, 09:37 AM

No, intendo dire che solo nelle scene fortemente contrastate bisogna tenere conto dell'area di AF, se invece ti ritrovi una scena piatta che sta bene entro i 7 step il matrix funziona come gli altri, almeno questo da mia esperienza.

Inoltre ho notato che se veramente voglio una punta e scatta allora è meglio usare il programma totalmente AUTO (verde) il quale raramente mi sbaglia un'esposizione..... però è molto meno prevedibile.

Sarò fortunato, avrò c..o, non lo so, oppure il 6 senso ma di solito in 100 scatti sbaglio l'esposizione a 5 e 6... e questo ricercando sempre l'esposizione tutta a destra.

Inviato da: OffDark il Aug 23 2007, 12:54 PM

Ho acquistato la D80 da poco meno di un mese, ed è andata a sostituire la D70 che, visto il mio amore per l'analogico e per il BN, ho usato veramente poco.
Fatto sta, che ho preso la D80 proprio poco prima di partire per la Sicilia per le mie vacanze.
E da subito, senza a ver letto nulla sui forum, mi sono reso conto che le foto scattate in matrix, (indipendentemente se in P, in A o in M) erano molto ma molto sovraesposte con colori pertanto slavati.
Sono andato subito in manuale (è quasi 15 anni che fotografo...sempre nikon...sempre in manuale) ed ovviamente le foto sono venute bene ma la cosa della sovraesposizione proprio non la digerivo, pensando inizialmente si trattasse della mia D80, pensando già di doverla portare in assistenza....
Poi ritorno dalle ferie, mi collego a questo forum e trovo che molta gente ha lo stesso mio problema e comincio ad inc@@@@@@@@!!!!!
Intanto xchè ho trovato tanti post sull'argomento e nessuno inserito come ufficiale così da non avere decine di post al riguardo!
Se il post sulla pulizia dei sensori, come è giusto che sia, è messo in risalto (problema che puo affliggere le digitali) così come altri di particolare interesse, xchè non inserirne uno che dice chiaramente che la D80 in matrix sovraespone??
Ho letto di gente che non reputa questo un errore e la cosa mi fa sorridere.
Ragazzi il matrix della D80 è toppato!
Inutile trovare tecniche (artigianali o meno!) dove si vuol far credere che il matrix della D80 è stata una scelta mirata...ma vogliamo scherzare???
Ho letto che il matrix della D80 è fatto proprio per gli utenti meno professionali...punta e scatta....peccato che se fanno così a casa si portano tante foto bruciate...ops...ma allora è un corpo macchina per esperti....ma allora xchè il matrix D200 funziona???
Io faccio reportage ed ho sempre scattato con macchine nikon (FM2, F3, F100, F5) e vi assicuro che molte volte il matrix dell'F100 e dell'F5 mi hanno dato una mano importante...quando sei in determinate situazioni e la cosa + importante è cogliere il momento o concentrarsi molto sull'inquadratura, sapere che puoi far affidamento su un sistema esposimetrico affidabile (che è sempre stato il pezzo forte della nikon!!!) ti da quella sicurezza che a volte ti permette di portarti a casa LO SCATTO.
Non posso stare a li a fare calcoli...l'area af in basso a destra 2 cm + spostata, prendi il fuoco sulle alte luci memorizza l'esposizione rinquadra e scatta.....ma stiamo scherzando?????
Ragazzi qui si parla di NIKON....di una REFLEX Digitale...io una cosa del genere posso aspettarmela da una compatta (anche se oggi giorno neanche + da quelle!) no dalla D80!
Voi mi direte...e che problemi ci sono?? Usa la ponderata o lo spot (e lo faccio già di mio!) ma io quel Matrix, l'ho pagato!!! ed i miei soldi non erano sovraesposti!
Se Nikon ha fatto d50, d70, d40, d40x, d70s, d200, d80, d100, d2x ed il problema matrix c'è solo nella D80....voi cosa pensate???
Ho letto da qualche parte che i forum non servono a far cambiare le cose....
Ma stiamo scherzando??
Oggi una delle forze che hanno i consumatori è quella di scrivere nei forum ufficiali, quali sono le cose che non vanno sui prodotti messi in commercio, con questo volgio dire che sarebbe il caso di riconoscere questa sovraesposizione della D80 come un pecca da parte della Nikon e che magari la Nital italia, attraverso questo forum, faccia presente il disappunto di alcuni acquirenti e che magari, possa almeno con un comunicato ufficiale farci sapere quale strada vorrà intraprendere.

Scusate lo sfogo e buone foto a tutti!

Inviato da: VINICIUS il Aug 23 2007, 01:25 PM

Beh, come pretendi di mettere in risalto un topic dal titolo "Non comprate la nostra D80 perché funziona male"...

Sarebbe buffo...

Inviato da: OffDark il Aug 23 2007, 02:20 PM

Non mi sembra di aver detto questo....
ma visto che ci sono utenti che si lamentano (quasi scocciati) dei troppi post su questo argomento, metterne uno (ed in evidenza!) unico che segnali la cosa non credo sia deleterio...o magari si??? dimenticavo che il fine è vendere vendere vendere....non importa cosa...ma vendere!!

Per il resto, non mi sembra che nel mio post abbia scritto che la D80 funziona male e quindi di non comprarla!
La D80 è un'ottima macchinetta fotografica che purtroppo non è perfetta...
Per la mia esperienza in campo fotografico e per quello che mi serve, la D80 la ricomprerei....non arrivando ad avere i soldi per la D200 e trovando troppo "limitata" la D40 (sempre considerando le mie esigenze) di certo non la consiglierei ad occhi chiusi

Saluti!

Inviato da: VINICIUS il Aug 23 2007, 02:23 PM

Beh, magari puoi fare uno sforzo per la D300

Inviato da: igunther il Aug 23 2007, 02:28 PM

Ogni utente della d80 alla fine si scontra con la storia del matrix. Funziona? non funziona?

Da utente d80, anch'io mi sono dovuto confrontare con il matrix. Dopo i dubbi sul mio dubbio (provenienti per lo più da chi non aveva la d80 ) Ho ricercato anche con google per rendermi conto che la problematica non è una mia paranoia ma appare in tutti i forum mondiali (almeno ho visto in lingua inglese) quindi nikon sa, e sa bene...

IL punto, da quanto posso ricostruire (ma essendo una mia riscostruzione può essere sbagliata) è che i progettisti hanno voluto sperimentare un nuovo matrix che divide la scena in non so quanti settori, confronta con 40mila foto perfette in archivio per poi assegnare un peso decisivo al punto di messa a fuoco selezionato (e quindi, se la media dei settori da una valutazione, le 40mila foto in archivio la confermano, comunque si seguirà la lettura del punto di messa a fuoco, anche se è all'opposto, da qui i dubbi) . In pratica hanno voluto fare una sorta di ibrido tra lettura matrix e spot, e noi utenti siamo stati gli inconsapevoli tester ( a nostre spese, metaforicamente e non metaforicamente parlando). Ci sono riusciti? non lo so. Bisognerà vedere come si comporta il matrix nella nikon d300.

Da dove derivano i dubbi? dal fatto che gli utenti d80 SANNO BENE COME FUNZIONA IL MATRIX (lo devo sottolineare perchè a parlare di dubbi su matrix della d80 puntualmente appare qualcuno che spiega cosa sia il matrix, che non si devono chiedere miracoli al matrix, ecc.ecc.). Anzi visto che l'hanno utilizzato per anni, gli utenti d80 non riescono a capire perchè questo sovraespone. Da qui i mille metodi artigianali per capire, le varie filosofie, le discussioni su forum. Poi dopo un centinaio e più di foto per esclusione e con santapazienza si inizia a dialogare con sto matrix e capire come utilizzarlo, e per molti si arriva alla conclusione che, conoscendolo, questo matrix è migliore di quello di tutte le altre nikon, e ci posso anche credere, non mi stupirei, anzi (sono ancora nella fase di dialogo, e molti dubbi che avevo all'inzio stanno passando).

IL punto di disaccordo a mio avviso è che in una società come nikon (e non mi riferisco all'ottima nital) da nessuna parte viene indicata la novità di questo matrix di assegnare un punto fondamentale all'area di messa a fuoco (quasi fosse una spot). Anzi, nei depliant, negli spot il matrix è la misurazione per non esperti, il punta e scatta. Bastava invece chiarire, la basilare differenza con il matrix delle altre macchine, a maggior ragione se questa viene considerata dagli ingegnieri come un'evoluzione ed una caratteristica in più. Con il matrix della d70 opero in un certo modo, con quello della d80 DEVO NECESSARIAMENTE operare in un'altra maniera. Me lo volete spiegare, almeno nel libretto delle istruzioni o è un segreto?

Personalmente solo grazie alla pazienza di utenti d80 come reefadict, sidiq (che se non sbaglio non sono a libro paga nikon) ed altri, sono riuscito a capire un pò come funziona sto matrix e soprattutto ho scoperto la caratteristica FONDAMENTALE del matrix e cioè il fatto che il protagonista della lettura è l'area di messa a fuoco (cosa che non verrebbe mai in mente, visto che il matrix è famoso per suddividere la scena in tanti settori). Per capire il matrix della d80 bisogna quindi partire da qui, e aspettarsi positive sorprese.

Inviato da: SiDiQ il Aug 23 2007, 03:05 PM

Scusa se riprendo solamente in piccolo pezzo del tuo discorso, non voglio discutere su di esso, ci mancherebbe, ma mi andava a genio quella frase "il matrix della D80 è toppato".

Beh, da profano potrei dire che le componenti hardware delegate all'esposizione (chip rgb 420 segmenti, bla bla bla) dovrebbe a detta di alcuni essere esattamente lo stesso della D50, e che quindi il diverso comportamento dalla stessa sia imputabile esclusivamente al programma (firmware) memorizzato nella D80.

Dato che quindi si tratta di firmware, se di un vero problema vi fosse, alla Nikon poco costerebbe sistemare il programma e fare un aggiornamento, mi pare uno ne abbiano già fatto....

Secondo me invece si tratta proprio di un effetto progettuale, lo hanno voluto così.
Non so quante D200, D300, D2X, D3 o D3x (penso ci sarà pure lei) venderanno, ma mi pare strano che la NIKON voglia toppare sul modello che le fa effettivamente guadagnare in termini di volume di vendita...

Inviato da: VINICIUS il Aug 23 2007, 03:44 PM

Probabilmente il matrix della D80 assegna troppa importanza all'area di messa a fuoco. Questa funzione c'è in tutte le altre nikon ed è la misurazione spot associata alle varie aree di messa a fuoco. Il matrix, oltre al soggetto principale deve tener conto anche del resto della scena, deve permettere di puntare e scattare. E' la scorciatoia che le moderne reflex offrono al meno esperto o a colui che non ha il tempo di fare misurazioni.

Inviato da: OffDark il Aug 23 2007, 05:47 PM

Non vorrei passare per il polemico di turno o per quello che vuole avere ragione a tutti i costi! Ci mancherebbe!
Sono contento delle vostre risposte e mi piace il confronto...voglio ribadire che la D80 è una macchinetta riuscita e non mi stancherò mai di dirlo! ma proprio come dice "igunther" c'è da riconoscere il fatto che alla fine siamo stati (e lo siamo tutt'ora!) dei tester.....ora bisogna vedere a quanti questa cosa va a genio....io spendere 800 euro per fare il tester di un qualche cosa che conoscevo, usavo in maniera soddisfacente e che hanno chiamato nella stessa maniera ma che in realtà funziona in maniera differente, non mi piace molto senza poi saperlo in anticipo!!

Perdonami SiDiQ, ma l'effetto progettuale non mi convince molto! ;-)
In termini di volume credo che Nikon punti molto di + sulla serie D40x....e guarda caso, li non c'è stato nessun progetto innovativo!

Saluti.


Buone foto a tutti!

Inviato da: VladDigit il Aug 24 2007, 12:51 AM

Una domanda semplice.....

Ma la posso comprare tranquillamente questa reflex??

Devo prendermi la prima reflex, sbavo già sulla D300, ma ovviamente è un pò troppo partire con una bestia del genere e poi costa al momento un pò troppo x le mie tasche.
Quindi il mio piano era di prendere la D80, imparare a fotografare e poi, un futuro ed a condizioni economiche favorevoli passare alla sorella maggiore.

Ora spererei che la D80 scenda un pochetto di prezzo....e poi che faccio la prendo o cambio direzione ??
Magari canon 40d

Inviato da: bug004 il Aug 24 2007, 08:34 AM

Grande OffDark. M'hai tolto le parole di bocca. Quoto appieno.

Unica considerazione: le serie F avevano una "serietà costruttiva" che oggi forse è andata persa, perchè tra un modello e l'altro ne passava di acqua sotto i ponti.....quindi se uno aveva una "toppa"...ciccia, la nikon perdeva la quota di mercato.

Oggi, nell'epoca del digitale, la messa in produzione ha tempi molto contratti, anche perchè noi consumatori siamo abituati alla corsa all'ultima release e ne favoriamo la spinta allo sviluppo(basta guardare il 3d sulla 300 & Co.).

Certo è che dopo aver speso una considerevole cifra x la D80, mi tocca leggere che per avere foto "on-fly", devo stare lì io a fare il lavoro del matrix...sinceramente mi rode. E chi ce l'ha il tempo per mettersi a fare lo studio della scena....e poi come dice OffDark, le foto, soprattutto quelle belle sono questione di un attimo. Che non aspetta certo che io risolva un integrale per esporre bene la scena!

Scusate lo sfogo e buona giornata a tutti.

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 12:10 PM

Guardate bene, dalla Nikon non prendo un cent, e non sono un fan D80, ma difendo il suo sistema Matrix solamente perchè mi ci trovo bene e perchè una volta capito (è semplicissimo) si ottengono cose abbastanza buone.

Ad esser sincero una cosa che non amo della D80 è il suo sensore o il suo sistema immagine il quale secondo me ha fin troppo rumore per essere un CCD.

Forse è per questo che i progettisti hanno dovuto agire in modo drastico sul controllo dell'esposizione.

Tutti voi sapete che il rapporto segnale/rumore diviene importantissimo alle basse luci in quanto qui vi sono pochissimi bits informazione per ogni STEP EV. Provabilmente i sensori a 10Mpx della D80 peggiornano di molto la qualità immagine sulle basse luci e le operazioni di scatto sottoesposto per la salvaguardia alte luci con recupero tramite NX suggerita per i 6Mpx della D40/D50/D70 sono da evitare come la peste nella D80 e forse anche nella D40x.

Sta di fatto che anche nel book di corredo della D80 dell'Ing.Maio si consiglia di esporre sempre per le alte luci (esposizione a destra) al fine di ridurre il rumore immagine.

Chiuque abbia usato la D80 si sarà accorto che recuperando uno step di sottoesposizione comporta la comparsa di parecchio rumore......

Probabilmente per questo motivo nel caso di scene molto contrastate e che quindi superano gli step EV a disposizione del sensore il firmware da importanza al punto che si vuole appaia ben esposto, più che in altri sistemi....

A me poco frega di tutto, basta solo sapere come sfruttare questa condizione.

D'altra parte so che anche altri utenti D50/D70 non prendono direttamente i valori proposti dal matrix ma vi mettono sempre un valore di compensazione quindi...

In foto come queste, dato i forti contrasti, il matrix avrebbe sicuramente sbagliato sovraesponendo le nuvole ma esponendo correttamente l'acqua e salvaguardando il soggetto principale della scena. La gamma dinamica è troppo ridotta per farci stare tutto ed io non amo bruciare i dettagli delle nuvole così ho esposte per esse puntando l'area di AF, ricavando i dati corretti e ricomponendo la scena. Il tutto in meno di 2 secondi...

Inviato da: OffDark il Aug 24 2007, 12:18 PM

Un consiglio??? Aspetta ancora un po.....e ti prendi una bella D200 usata (o nuova visto che il prezzo con l'uscita della D300 scenderà!) tanto, credo che con l'uscita della D300 saranno parecchi i possessori della D200 che la venderanno!

Inviato da: OffDark il Aug 24 2007, 12:44 PM

SiDiQ non l'ho mai pensato che tu sia un dipendente Nikon! ;-)
Una domanda...ti trovi bene con il sistema Matrix o con il sistema Matrix della D80??


Intanto nulla da eccepire sulla spiegazione tecnica...
Ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda.....ma allora nella D200 che non sovraespone si hanno problemi di qualità di immagine nelle basse luci?


Ma allora uso lo SPOT direttamente no?? così già so che l'esposizion è quella dell'AF e mi regolo di conseguenza!!



e cioè che il Matrix D80 è in realtà un Matrix Spot??
Ovvio...se so che il Matrix non funziona uso il ponderato o lo Spot ed ho risolto! ;-)



Per pura scelta personale e non per far si che le foto non siano chiaramente sovraesposte! (vengo dalla D70!)



Una domanda per capire meglio....hai esposto con Matrix in Manuale? o in P?
Per i 2 secondi....beh su quello non discuto ma per il tipo di fotografia che faccio (reportage) in 2 secondi riesco a fare 3 foto....una diversa dall'altra (solo perchè magari in 2 secondi una sguardo è cambiato...un progilo non è + un profilo ecc ecc) dove forse 1 sola funziona (e non è detto!!!! )!



Belle le foto! ;-)

Saluti a tutti e buone foto!

Inviato da: VINICIUS il Aug 24 2007, 12:47 PM

Condivido il ragionamento, il recupero delle basse luci su questo sensore è pesante, in termini di aumento del disturbo. Però di fatto tu te ne freghi e sottoesponi sistematicamente rispetto alle indicazioni che darebbe il matrix. E le tue foto sono bellissime. Ora tu pensa che con altre macchine il matrix ti permette di ottenere quello che ottieni tu semplicemente puntando e scattando. Alla fine si ottengono gli stessi risultati, con la differenza che tu hai puntato sulle nuvole facendo una cosa non troppo intuitiva per la maggior parte di persone e soprattutto meno rapida. Poi è chiaro che se uno impara un sistema, questo diventa il più rapido possibile per se stessi. Ma il matrix dovrebbe poterti fornire i tuoi splendidi risultati semplicemente puntando e scattando. Come fanno le altre nikon...


___________________

Prendi l'ultima foto: la cosa più naturale da fare è quella di mettere a fuoco il pedalò, tenere premuto il pulsante di scatto - reinquadrare e premere il pulsante di scatto fino in fondo. Il matrix dovrebbe poter consentire questo. Quello della D80 avrebbe fornito una foto inutilizzabile.

Inviato da: VINICIUS il Aug 24 2007, 01:01 PM

In effetti il rumore nelle basse luci recuperate della D200 è fastidioso...

Inviato da: schluca il Aug 24 2007, 01:17 PM

Ciao,
Mi collego al tuo messaggio giusto perchè vorrei partire da qui, ma non mi sto riferendo direttamente a te.. voglio dire.. è una cosa che vorrei dire a tutti..
Io non so voi, non so che necessità abbiate, che aspettative , cosa dobbiate fare, ma sopratutto che razza di fotografi siete.
Partiamo da me per esempio.
Io sono un fotoamatore . ( non un fotografo professionista ) e per niente professionale.
Perchè mai dovrei ambire a comprarmi , risparmiando , una d300 ( quando uscirà ) rivolta ad un bacino più professionale che amatoriale..?
Correggetemi se sbaglio..
Inoltre la D80 ti assicuro che non è propriamente un 'entry level.
è qualcosa di più. se i risultati non li ottengo non posso di certo imputare le colpe alla macchina.
devo solo guardarmi allo specchio.
Tutto questo rigiro di parole post-pranzo era per dire che è normale ambire a comprare il meglio sul mercato.
Ciò non toglie che se le foto non lo so fare non è certamente con l'acquisto di una D300 che risolverò il problema.
Qualcuno mi diceva che prima di cambiare macchina avrei dovuto imparare tutto ciò che la mia ( all'epoca ) mi offriva .
io alla fine ho cambiato sono passato da d50 a d80.
A livello pratico non sto facendo foto migliori.
La macchina farebbe foto migliori se io sapessi sfruttarla ..
ciao e buone foto
Luca

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 01:45 PM

Nelle compatte usavo solamente il matrix, gli altri modi in fotocamere senza modo M sono praticamente inutilizzabili (troppo macchinoso lavorare solo con la compensazione).

Non amo il matrix in se, e preferisco la SPOT che uso sempre quando posso. Il matrix lo uso per le foto mordi e fuggi... Putropppo l'area di spot della D80 è molto grande...


Non saprei, mai provato. Il sensore è simile ma non lo stesso e poi comunque la fotocamera non è solo sensore ma un bel po di altra roba...


Di solito faccio così, solo che con la spot devi sapere di quanti step poi spostare l'esposizione rispetto a quanto indicato...


Il matrix si comporta normalmente nelle scene in gamma dinamica e in modo particolare quando sono fuori gamma. Almeno cosi mi sembra dai risultati che ottengo...


Al 99% uso solo Manuale, tanto in paesaggistica non è che l'esposizione poi cambi tanto velocemente. Il modo P "non lo voglio usare". Il modo A solamente per i bimbi (spesso ponderata centrale), anzi li vado adirittura di AUTO, tanto sono solo foto ricordo e ne faccio a raffica.


Non saprei, la mia esperienza è limitatissima. O sono paesaggi o sono i miei figli quindi....
Pensati che Adams passava anche ore prima di fare uno scatto... io posso aspettare anche 5 secondi


Grazie
Volevo avere qualche cartolina del posto senza spendere 1.6E l'una...

Inviato da: Ofpoda il Aug 24 2007, 01:48 PM

Beh! Vista l'immagine collegata al tuo nick avrei giurato che la risoluzione di un integrale per scattare era il tuo pane quotidiano!!!

Tornando all'argomento....e che dire di una foto scattata in fill-in flash utilizzando "Matrix e P"???? Avete mai provato??

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 01:51 PM

Per me la cose sono più o meno le stesse.

Sono passato da una coolpix ad una D80 sperando in foto migliori.

Sono migliorate tante cose, ora sono padrone dell'esposizione, ho file enormemente migliori e più puliti, etc. ma putroppo al livello creativo sono rimasto al palo.

Se anche avessi una D3 o la migliore delle Canon penso che a questo punto nelle mie foto non cambierebbero di molto...

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 02:02 PM

Come ho detto io non amo bruciare troppo le parti luminose e quindi espongo per quelle sacrificando un po le basse luci, ovviamente non del tutto. Ho fatto questa scelta perchè so che poi comunque ho strumenti validi come CS e Neat Image con cui sistemare un po le cose, altrimenti cambierei tipo di scatto.


Queste aspettative sul matrix non le ho mai capite. Io pensavo fosse solo un altra modalità espositiva, magari più sofisticata, ma non il genio risolvi tutto... E comunque poi la gamma dinamica rimane la stessa, e tutto si gioca sul tempo e diaframma....


Si ma nella D80 per default premere a metà il pulsante di scatto ti blocca solamente il fuoco e non l'esposizione cosicchè ricomponendo e scattando si ottiene l'esposizione sull'ultima inquadratura prima dello scatto.

Trovo troppo artificioso lavorare con i bottone di blocco AE quindi preferisco usare il modo M e le due bellissime e comodissime ghiere di cui dispone la D80

Mettendo l'esposizione sul Pedalò dato che erano le 5 di mattino avrei sicuramente bruciato gran parte del cielo e dei riflessi sul mare che secondo me sono molto più importanti, tanto poi il pedalò lo ho recuperato in post produzione.

Inviato da: Ofpoda il Aug 24 2007, 02:07 PM

Ciao SiDiQ, intanto volgio dirti che ti leggo volentieri e mi fa paicere questo nostro scambio di idee e confronto!

Da quello che scrivi, mi par di capire che alla fine (leggendo tra le righe!) anche a te questo Matrix non ti convince poi molto!
Ma non voglio assolutamente convincere nessuno, solo che se alla fine si "riconosce" questo problema, si potrebbe chiedere all'amministratore del Forum di inserire un post "Ufficiale" sul Matrix della D80 intitolandolo non so "interpretazione Matrix D80" o sempicemente "Il Matrix della D80" o ancora piu semplicemente "la sovraesposizione della D80" tenendo in tal modo questa discussione come discussione di riferimento al problema.
Ovvio che la mia è solo una proposta!

PS: Non credo che le foto paesaggistiche siano semplici cartoline...oggi "cartoline" così ben esposte, composte ed armoniose è difficile trovarle!

Saluti e buone foto a tutti!

Inviato da: VladDigit il Aug 24 2007, 02:12 PM

Sono d'accordo con te. Se non sò fotografare una macchina migliore non mi aiuterà più di tanto, questo è sicuro.
Ma dato che parliamo di una D80 da 1000€urozzi...prima di mettere la mano al portafoglio vorrei essere sicuro di quello che vado a prendere.
Tutti nè parlano bene, anzi, direi molto bene della D80, l'unico problema sembra la sovraesposizione con il matrix.

E' un pò come prendere un autovettura solo che non si riesce a mettere la 5a marcia...ma fino allla 4a và benissimo!!! Può andare come metaforà od è esagerata?

Inviato da: schluca il Aug 24 2007, 02:17 PM

secondo il mio parere ( che conta pochissimo credo ) la D80 ce l'ha eccome la 5a.. eccoe se ce l'ha..
ciao
Buona giornata e buone foto..
A proposito quand'è che posterai qualcosa?
Ciao
Luca

Inviato da: VladDigit il Aug 24 2007, 02:31 PM

Prima di postare qualcosa.....devo comprare la reflex

Sono in fase decisonale....dopo aver visto, studiato e letto di molte macchine dalla 400D, alla 30D alla 40X alla 80D ....dopo aver visto la 40D e la D300....ho quasi scelto la buttarmi sulla D80 così da imparare prima a fotografare e poi, in un remoto futuro...magari D300.

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 02:43 PM

Conosco gente che fa cose incredibili anche con le compatte e non sai come gli ammiro (con una punta di sana invidia). Comunque le DSLR sono veramente un altro mondo e spero tu possa condividere presto con noi alcuni tuoi scatti, siano essi fatti con una canon, nikon, pentax od altro.

Ho provato la 400D la 30D e sinceramente, a parte la resa immagine ottima in tutte, mi piace di più l'ergonomia della D80. La 400D sembra troppo un giocattolo (pensatela con qualcosa di simile ad un 70-200 VR attaccato ), e nelle mie mani che tra l'altro non sono grandi, ci stava pure stretta.

Inviato da: CAI il Aug 24 2007, 04:02 PM

Allora chi mi spiega come usare questo MAtrix?
Per paesaggi
Grazie

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 04:15 PM

Ti consiglio di usare la SPOT, ma se vuoi usare la matrix ci sono due possibilità:

1. con scene poco contrastate ed entro gamma dinamica scatta in matrix come sempre.

2. in scene molto contrastate (con nubi bianche, sole, riflessi sole su acqua, etc) e sicuramente fuori gamma metti AF su zona centrale, modo M, ISO 100, spazio colore II (Adobe RGB), nitidezza su normale, contrasto su basso, imposta focale da F8 a F11 (meglio F8), esposizione matrix, scatta NEF, scegli la tua inquadratura, evidenzia la zona più luminosa della scena, punta li l'area centrale AF e collima l'esposimetro modificando i tempi, ricomponi l'immagine e scatta fregandotene delle nuove informazioni esposimetro.

Poi per recuperare bene le parti scure, se ve ne sono troppe, usa D-Light di NX o S/H di CS, oppure l'HDR a singola immagine con Photomatix, oppure...

Il secondo metodo ti permette di esporre bene (a destra) la zona sotto AF e quindi sta a te in quel momento decidere se mantenere tutto il dettaglio oppure sacrificarne ancora un po magari 1/3 o 2/3 di step in modo da avere una scena media più luminosa e pelare un po di più le luci.

Matix on D80 is fun Scherzo ovviamente....

Inviato da: CAI il Aug 24 2007, 04:18 PM

Grazie ci proverò.....sicuramente

Mauro

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 04:25 PM

Ovviamente le personalizzazioni on camera che ti ho suggerito sopra (a parte il matrix ed iso) servono ad avere solamente un istogramma più permissivo nell'indicazione delle alte luci bruciate.

Inviato da: CAI il Aug 24 2007, 04:30 PM

Grazie,

diciamo che è in impostazione base per non toppare la foto.....?!?

Inviato da: SiDiQ il Aug 24 2007, 04:38 PM

Putroppo l'istogramma non è fatto sul NEF (sarebbe impossibile) ma su una JPG che viene creata al volo con i parametri impostati. Nel JPEG e molto più facile bruciare le alte luci che non nel NEF il quale permette un certo grado di recupero.

Prendiamo ad esempio la nitidezza. La nitidezza, simile alla maschera di contrasto aumenta la differenza di luminosità (divario) tra due pixel il che porta anche ad un innalzamento della luminosità di quei pixel che sono prossimi alla saturazione e quindi usare nitidezza Massima ti fa brillare il segnale delle alte luci più falcimente che usare nitidezza Nessuna.

Lo stesso per il contrasto il quale ti strira, sopratutto quello auto, i livelli luminosi per tutto l'istogramma mentre quello basso in teoria li lascia abbastanza simili a quanto campionato dal sensore (in realtà basso non equivale a nessun contrasto -> lineare).

Lo spazio adobe II è preferibile in quanto non ti vira i colori come i modi colore sRGB Ia e IIIa, poi comunque in NX potrai sempre mettere quelli se ti piacciono. Il punto è che comunque i IIIa tende a farti saturare più velocemente i blu e i verdi e quindi darti la segnalazione di sovraesposizione di parte del cielo anche se queste non ci sono.

Comunque tutte e tre queste impostazioni sono solo virtuali e poi in NX te le giochi come vuoi.

Inviato da: CAI il Aug 24 2007, 05:13 PM

Proverò così e poi vedremo...
Grazie

Inviato da: oscarleone il Aug 24 2007, 05:16 PM

Inviato da: Tiziano07 il Aug 24 2007, 05:28 PM

bravo, prendi la D80 non te ne pentirai credimi!!

Inviato da: oscarleone il Aug 24 2007, 05:28 PM

Io, cmq, ho deciso.
Siccome non intendo rinunciare alla funzione AUTO (che usa esclusivamente il sistema matrix e non consente correzione dell'esposizione) chiederò alla NITAL, non appena riapre, di risolvermi il problema. In caso negativo aprirò una vertenza. Non è tollerabile, per la spesa sostenuta, rinunciare a"punta e scatta" che in molte occasioni è essenziale. Quando lo decido io, posso stare anche un'ora a regolare l'esposizione prima di scattare, ma solo quando lo decido io.
Trovo strano che non vi sia un solo post in cui si faccia riferimento ad una qualche contestazione rivolta alla NIKON e alla posizione ufficiale da essa assunta in merito alla questione. Se avessi saputo prima del problema avrei preso in considerazione la D200.

Inviato da: Tiziano07 il Aug 24 2007, 05:40 PM

[quote name='schluca' date='Aug 24 2007, 02:17 PM' post='980895']
Ciao,
Mi collego al tuo messaggio giusto perchè vorrei partire da qui, ma non mi sto riferendo direttamente a te.. voglio dire.. è una cosa che vorrei dire a tutti..
Io non so voi, non so che necessità abbiate, che aspettative , cosa dobbiate fare, ma sopratutto che razza di fotografi siete.
Partiamo da me per esempio.
Io sono un fotoamatore . ( non un fotografo professionista ) e per niente professionale.
Perchè mai dovrei ambire a comprarmi , risparmiando , una d300 ( quando uscirà ) rivolta ad un bacino più professionale che amatoriale..?
Correggetemi se sbaglio..
Inoltre la D80 ti assicuro che non è propriamente un 'entry level.
è qualcosa di più. se i risultati non li ottengo non posso di certo imputare le colpe alla macchina.
devo solo guardarmi allo specchio.
Tutto questo rigiro di parole post-pranzo era per dire che è normale ambire a comprare il meglio sul mercato.
Ciò non toglie che se le foto non lo so fare non è certamente con l'acquisto di una D300 che risolverò il problema.
Qualcuno mi diceva che prima di cambiare macchina avrei dovuto imparare tutto ciò che la mia ( all'epoca ) mi offriva .
io alla fine ho cambiato sono passato da d50 a d80.
A livello pratico non sto facendo foto migliori.
La macchina farebbe foto migliori se io sapessi sfruttarla ..
ciao e buone foto
Luca


quoto in pieno!! e poi che gusto ci sarebbe se la macchina farebbe tutto da se??(matrix)?
per me e' proprio quello il bello della fotografia..devo esseri io(tutti)bravo ad esporre non lei. sbaglio??
certo il Matrix c'e' e dovrebbe funzionare a meglio,questo si. ma per me almeno non e' un problema..ciao

Inviato da: CAI il Aug 24 2007, 05:41 PM

Effettivamente non posso darti torto. Costa non poco. Vorremmo di più.

Grazie

Inviato da: Tiziano07 il Aug 24 2007, 05:50 PM

voi avete ragione non dico di no..forse e dico forse avranno pensato che se si scatta in "AUTO" non si stanno a guardare troppo i dettagli.cioe' lo si usa solo in foto generiche..poi bhooo

Inviato da: igunther il Aug 24 2007, 07:35 PM

Ormai non ci capisco più nulla. Cercando di riordinare le idee...

Chi usa il matrix egregiamente (anzi SiDiQ complimenti per le foto ) in realtà lo usa come se fosse lo spot (anche perchè nella d80 lo spot non è un granchè), e cioè legge la luce in M, e poi reinquadra infischiandosi della lettura....ma ATTENZIONE, se fosse così è una conferma che il matrix della d80 non funziona, perchè il matrix (e tutti i sistemi di lettura a matrice) non è una lettura spot, ma è proprio all'opposto. E' nato per il punto e scatta in automatico. Tanto è vero che è il sistema privilegiato delle compatte e della funzione auto.
Se non mi sbaglio, da nessuna parte è indicato che un sistema a matrice richiede la ricomposizione dell'immagine.

fra l'altro nelle pubblicità, nikon dichiara che "Il sistema di misurazioneColor Matrix 3D IIdi Nikon garantisce inoltre il controllo accurato dell'esposizione automatica, per riuscire a ottenere immagini perfette persino nelle condizioni di illuminazione più difficoltose: risultato ottenuto per merito di un database interno, con oltre 30.000 scene precaricate, in grado di calcolare in maniera esatta il valore finale dell'esposizione" e ovviamente se ne stiamo a parlare non è proprio così.

Io per ora uso il matrix per un punto e scatta, senza reinquadrare, in automatico, avendo cura di far coincidere il punto di messa a fuoco con l'elemento che voglio esposto bene.

Ma il punto che mi fa intervenire in ogni post sui dubbi del matrix è il fatto che nikon non dà nessuna indicazione come se non ci fosse neanche un dubbio, e nn mi riferisco a nital ma a nikon, visto che in tutti i post mondiali (provate a fare un giro) si parla di questi dubbi. Mi chiedo, possibile che non si senta l'esigenza neanche di una piccola nota, poche righe, nulla...perchè poi, vai a vedere, capendo come nikon intende il matrix della d80 va a finire che davvero questo è infallibile...

...l'esempio con l'automobile? è come se in una macchina ci sia la 5, forse anche la 6 ma non entra come ci hanno insegnato a scuola guida e nei manuali, ma in una maniera del tutto nuova che sta all'utente scoprire dopo un tot di km...o non scoprire del tutto e rimanere deluso...

Inviato da: rayced il Aug 25 2007, 02:19 AM

Ma qualcuno ha per caso fatto un test comparativo scattando sia con la D80 che con la D50/D70/D200 la stessa scena con le medesime impostazioni, ovvero misurazione matrix etc. Perchè a me sembra che le foto postate in questo thread da SiDiQ (complimenti tra l'altro)siano buone perchè è il fotografo ad aver effettuato la giusta esposizione.

Mi spiego meglio, anche io con la D50 quando usavo il Matrix ottenevo foto sovraesposte, poi ho imparato qualche metodo e trucco per esporre correttamente e non ho avuto più tali problemi. Tuttavia quando non posso mettere in pratica tali metodi, ad esempio in notturna, continuo ad usare il matrix, ma faccio qualche esposizione a forcella per stare sicuro.

Inviato da: Tiziano07 il Aug 25 2007, 08:33 AM

ciao,io uso sempre la ponderata centrale e mi trovo benissimo. ho fatto alcune prove in mod."auto"
e quindi Matrix..mi sembra di aver capito che: se in una scena tipo paesaggio,inserisco per esempio il 30% di cielo(magari molto contrastato)e il resto della scena sono alberi e cavoli vari!!(zone in ombra e piu' scura),il sistema non considera quasi affatto il cielo,pero' mi espone il resto proprio al limite della sovraesposizione. quindi potrei arrivare alla conclusione che il matrix fa cilecca! pero' poi,fotografando solamente il cielo(sempre molto contrastato)alla stessa ora ovviamente,il sistema funziona molto bene,quindi deduco sempre nel mio piccolo che e' fatto proprio cosi'. penso che il sistema voglia in qualche modo salvaguardare parte della scena piu' importante...e magari bruciare parte del cielo..ciao ciao.

Inviato da: SiDiQ il Aug 25 2007, 10:50 AM

Beccato in pieno

Daltra parte se la coperta è piccola (gamma) o scopri i piedi o tieni fuori il resto.

Inviato da: Ofpoda il Aug 25 2007, 11:09 AM

Ragazzi l'ho detto e continuo a ribadirlo...il matrix della D80 è toppato!
E' vero...anch'io me ne infischio perchè uso altri sistemi, perchè scatto in manuale, perchè riesco (dalla tanta esperienza fatta) a saper gestire la luce...ma rimane il fatto che io il MATRIX l'ho pagato! e quindi lo voglio...lo, voglio che funzioni bene!

Ho proposto di mettere il post in evidenza.....così da riconoscere ufficialmente il problema....io vorrei semplicemente delucitazioni da parte di Nikon e l'unica mia speranza è che la Nital si faccia portavoce di queste nostre lamentele.

In un mio post precedente ho chiesto se qualcuno di voi abbia mai provato la D80 con flash Matrix e P anche di giorno per schiarire le ombre....vorrei avere le vostre impressioni....(a me usando tutto in automatico sono venute delle cose indecenti...il matrix di suo sovraespone...comanda al flash di emettere un lampo per compensare le alte luci ed il soggetto in ombra....risultato flash decisamente sovraesposto...ok....torno al manuele!...GRAZIE NIKON!)

Saluti e buone foto a tutti!

Inviato da: oscarleone il Aug 25 2007, 11:23 AM

Concordo perfettamente.
Vedo che in tanti si ostinano a fornire trucchi per realizzare buone esposizioni "nonostante" il matrix, confermando in tal modo il suo cattivo funzionamento. E' questo l'argomento: il matrix della d80 funziona o no? Se la nikon ha dotato la d80 di altro sistema, allora non lo deve chiamare matrix e non usare lo stesso simbolo e ci deve dire come va usato e tutto ciò prima dell'acquisto. Continuo a leggere:" io uso la media ponderata e mi trovo benissimo", e che vuol dire? Se non funziona il matrix si deve praticamente rinunciare alla funzione "AUTO" che, oltre a utilizzare esclusivamente il matrix non consente neppure la compensazione dell'esposizione. Io questa funzione l'ho pagata e intendo usarla. E la Nikon che fa? TACE. Non sarebbe il caso di investirla ufficialmente del problema e prendere atto delle sue spiegazioni ufficiali e agire conseguentemente anzichè continuare a formulare varie congetture? Io lo farò, non appena riaprono. Spero che qualcuno mi segua.

Inviato da: Ofpoda il Aug 25 2007, 11:27 AM

Quoto in tutto!

Inviato da: SiDiQ il Aug 25 2007, 11:28 AM

Si, qualcuno lo ha fatto tempo fa


test con firmware 1.0
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=20841925

test con firmware 1.0.1
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=21896068

altri test
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=23553305&q=d80+d200+metering&qf=m

Badate che questi tipi di test sono piuttosto oppinabili, ma comunque danno un'idea.

Qualche indicazione sul presunto funzionamento del metering d80 lo ha dato Tom Hogan nel suo libro (appena finito di leggerlo) e qualcosa la trovi anche qui: http://www.bythom.com/d80review.htm

Mi pare qualcosa riguardo l'importanza dell'area AF vi fosse anche sul libro a corredo, ma chiedo venia se non è vero in quanto vado a memoria.

Tempo fa invece avevo notato una certa predisposizione della mia fotocamera a sottoesporre. Avete letto correttamente "sottoesporre" rispetto a quanto desiderato. Inoltre la sottoesposizione non era costante su scatti successivi anche con lo stessa diaframma (in questo caso però piccolissime variazioni). Avevo aperto un thread a riguardo, ma non ho mai ottenuto risposte tecniche a riguardo. Durante lo svolgimento del thread altri utenti hanno verificato lo stesso comportamento e poi sono arrivato, dopo parecchia discussione con altri utenti anglofoni, che i motivi principali sono:

1. quando si esegue l'operazione di valutazione dell'esposizione bisogna aver cura di chiudere bene con l'occhio tutto l'oculare e quindi evitar di far entrare luce nel mirino compromettendo la misura dei sensori d'esposizione (si, sono nella parte alta del pentaspecchio).

2. siccome il calcolo esposizione viene fatto TTL (attraverso la lente) e questo viene fatto a TA (tutta apertura), l'eposizione reale al diaframma scelto (e quindi il calcolo del tempo) è puramente teorica e non ha nessun feedback (ritorno di verifica) durante l'esposizione. In pratica la fotocamera ipotizza che con il nuovo valore di diaframma entrerà un tot di luce e quindi determina il tempo da usare ma se il diaframma non è perfetto nell'apertura (impossibile da sapersi) di conseguenza anche l'esposizione fallirà. Io ho notato che il valore oscilla da 1/3 a 1 step EV (non poco), di più con il 18-135 e un po meno con il 50 F1.8D.

Beh, dai visto che ste prove le avevo fatte (ci ho buttato circa 700 scatti) tanto vale parlarne un po.

Inviato da: SiDiQ il Aug 25 2007, 12:08 PM

Qui siamo in Nital e non in Nikon
Sicuramente quelli della Nikon non stanno li a leggere i thread italiani.

Se vuoi veramente andare avanti alla questione è meglio che scrivi una bella letterina alla Nikon Japan, magari tiri su un po di firme stile petizione e poi gliela invii come raccomandata.

Inviato da: SiDiQ il Aug 25 2007, 01:24 PM

Orpo,
mi sono sparato in meno di due ore 7 mesi di conversazioni riguardanti l'esposimetro D80 sia su Nital, su DPREVIEW, che su altri.

Alla fine ti trovo che l'Ing.Maio, già a Gennaio 3 del CA aveva fatto notare che Nikon si apprestava a sistemare la cosa..... INCREDIBLE.... Peccato non vi sia stato seguito.

A voi i link della discussione: http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=51256&hl=d80%20esposizione&st=25#

Inviato da: bluscuro71 il Aug 26 2007, 01:14 PM

Ciao a tutti,
considero questo thread interessante ed importante per i possessori di D80 (e non solo) perche' dal primo momento in cui ho avuto occasione di scattare con la D80 ho avuto subito l'impressione che qualcosa di "differente" rispetto agli scatti fatti con la D200 c'era .. ed era troppo evidente per essere giustificato dalla diversa "fascia di mercato/prezzo" delle due macchine.
Il comportamento in ogni singolo scatto effettuato con D200 e D80 in condizioni di luce analoghe mi e' apparso diverso e "preoccupante" per il mio acquisto : D80.
Dico preoccupante perche', se i miei primi passi con una reflex digitale, effettuati con la D200 di un carisissimo amico, mi sono sembrati semplici ed "intuitivi" il mio acquisto (D80) mi ha da subito un po' deluso... e sta turbando non poco la mia fase di apprendimento.

Espresso il mio punto di vista, senza voler creare polemiche ovviamente, stamane ho voluto fare un po' di test proprio per esaminare con voi i risultati e, se lo ritenente significativo, provare a capirne il significato.

Provo a postare 3 foto (se riesco ad effettuare l'upload) con questa sequenza di esposizione :
(--10ps.jpg) : metering : Matrix
(--11ps.jps) : metering : Ponderata Centrale
(--12ps.jps) : metering : Spot

Non ho effettuato nessuna compensazione di esposizione e non ho effettuato nessuna tecnica di blocco-e-ricomposizione, in pratica un punta-fuoco-e-scatta cercando di "centrare"sempre nello stesso punto per i 3 scatti.

Premesso che nessuno dei 3 scatti e' da considerarsi decente (probabilmente per la mia inesistente esperienza in campo fotografico) e che ho scattato con una luce non proponibile, fatemi sapere che ne pensate.

Ciao
M.

Inviato da: igunther il Aug 26 2007, 02:36 PM

x SiDiQ

Mi ricordo di quella discussione...in pratica il dott. Maio (nital) diceva:

"Non è corretto dire che il Color Matrix 3D della D80 non è affidabile in assoluto.
Si può invece rilevare che sono stati riscontrati sulla D80 errori (sulla base dell'elevato riconoscimento da sempre dato al Color Matrix Nikon) di interpretazione e calcolo mediato in specifiche combinazioni di obiettivo, diaframma, distanza, colore, contrasto ed intensità...
Per quanto sopra saremo informati da Nikon nel corso di questi mesi."

ammetteva che Nikon aveva riscontrato errori sul matrix nella d80, annunciava che NIkon avrebbe informato del caso, e poi...più nulla...da qui il mio disappunto. A rispondere non è mai stata Nikon, ma vari utenti da vari forum in tutto il mondo. E Nikon? continua ad esaltare il matrix della d80 in tutte le pubblicità, come se nulla fosse...poi esce la d300 e alla d80, ma soprattutto ai suoi utenti che hanno speso fior fior di soldi chi pensa più? ...mi vine in mente l'arrangiatevi di Totò...

e badate, in tutta questa storia non c'entra Nital, importatrice italiana, sempre presente con estrema passione e cordialità, anzi ...non vedrei cosa potrebbero fare da Torino se non ipotizzare (con molta più competenza) come noi... i miei dubbi vanno direttamente in Giappone....

il problema che ronza in testa (penso a più di una persona) è: non è che la nikon abbia scoperto un errore del matrix d80 non correggibile in firmware e visto che una richiamata sarebbe impossibile fa finta di nulla, anzi lascia che a rispondere siano altri utenti? tanto i più alla fine amano a tal punto questa macchina (e fra questi ci sono io) da trovare comunque una soluzione "amatoriale" (che non è il matrix che ha reso famoso nikon) , arrivando a dire che è tutto perfetto

Personalmente io adesso utilizzo il matrix come se fosse la lettura spot e mi trovo meglio (decisamente), ma avete presente la sensazione del sassolino nella scarpa?
perchè non ci sono state comuncazioni ufficiali, dopo le prime ammissioni (e a tutti gli effetti non so ad oggi se una funzione principale della mia macchina è precisa o meno)
...e perchè (dico la mia) nella d80 il matrix lascia perplessi a primo colpo (e per qualche mese), e dobbiamo aggiungere che la lettura spot "misteriosamente" è meno precisa e professionale non solo della d70, ma anche della "gloriosa" f80...insomma chi ha progettato la d80 aveva un'idea "creativa" della lettura della luce...

Inviato da: paolo.cacciatori il Aug 26 2007, 02:47 PM

Credo tu abbia ragione.
Vedremo il matrix delle nuove, ma l'enfasi posta sull'Expeed mi lascia perplesso, più intelligenza si crede di mettere nella macchina e meno questa fa quel che vuole il suo utilizzatore.
Vedremo fra qualche mese, speriamo che non sia come il correttore ortografico di Word.

Inviato da: mac22 il Aug 26 2007, 05:19 PM

Scusate, ma cosa intendete per "esporre bene (a destra) la zona sotto AF" ?
Non ho proprio capito. Grazie

Inviato da: OffDark il Aug 27 2007, 08:35 AM

Credo che l'immagine scattata in Matrix sia abbastanza eloquente..........
Ora credo che il problema sia come far in modo che Nikon ci dica qualcosa.....
Possibile veramente che Nital non possa fare da porta voce??

Saluti a tutti e buone foto.

Inviato da: OffDark il Aug 27 2007, 11:38 AM

Mi quoto da solo.....
Possibile che nessuno, anche tra quelli che hanno capito il Matrix della D80, commentino le foto dell'utente "bluscuro71"?
Forse lo stesso utente ha possibilità di scattare nuovamente le foto seguendo le indicazioni di come utilizzare il matrix....

Per chi di voi quella foto scattata in matrix non è sovraesposta?? Ma allora il problema c'è o non c'è??

Perchè in questa discussione nessuno della Nital ci dice qualcosa?? (perdonatemi se sbaglio!...non ricordo a memoria tutti i post di questa discussione!)

Per la terza volta, vi pongo ancora una domanda....chi di voi ha scattato in matrix, P e flash di giorno per schiarire le ombre?? che risultati avete ottenuto??

Saluti e buone foto.

Inviato da: davideconticelli il Aug 27 2007, 11:53 AM

Ciao, potresti inviarmi via MP il NEF della foto fatta con il Matrix? Vorrei elaborarla con Capture NX.
Ciao

Inviato da: VladDigit il Aug 27 2007, 12:23 PM

Io sono perplesso....vorrei prendermi la D80, ma forse è meglio che attendo un firmware nuovo od addirittura la D90.....
Assurdo...ma di spendere 1.000Eurozzi e trovarmi a lottare x fotografare sarebbe una bella "incavolatura" ogni volta....

Inviato da: almafer il Aug 27 2007, 12:44 PM

fotografo felicemente con la D80 da un anno, 6000 scatti circa, a volte il matrix tende a sovaesporre, basta conoscere la macchina, farci qualche foto e si capisce come comportarsi, non vedo nessun problema particolare, affidarsi completamente al matrix per esporre una fotografia lo trovo senza senso

Inviato da: bluscuro71 il Aug 27 2007, 01:01 PM

Le foto le ho scattate sotto casa mia, quindi la prova (ovviamente il "bracketing" di metering, visto che la luce sara' ogni volta diversa) posso ripeterla !
se la prova non e' significativa, ditemi quale potrebbe essere il metodo per renderla tale, in modo da, tutti, poter discutere su base concreta.
Sto anche organizzando (sono rientrato al lavoro e quindi la cosa e' un po' piu' difficoltosa) una sessione di prova tra D80 e D200 con questo fine, valutare i risultati delle diverse metodologie di esposizione sulla stessa scena, stessa ottica.
Alla fine, se ci si aiutera' tutti, avremo piu' dati noi di quanti ce ne siano di ufficiali !!!
e se dovesse servire potremo chiedere "lumi" sul comportamento degli oggetti testati.

M.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 27 2007, 01:07 PM

questa e' una bella notizia !
puoi aiutarmi a capire come comportarmi in una scena come quella ripresa nelle mie foto ?
ho volutamente lasciato tutte le impostazioni di default, in modo da poter accettare i vostri suggerimenti, metterli in opera e valutare i risultati.
Ho piu' volte premesso che sono abbastanza acerbo in fotografia e pertanto considero i vostri consigli utili anche e non solo per "domare" il Matrix D80

M.

Inviato da: almafer il Aug 27 2007, 01:09 PM

la cosa migliore sarebbe fare la prova con il cavalletto, almeno sei sicuro al cento per cento di mettere sempre a fuoco lo stesso punto
nell'immagine col matrix si vede una bella sovraesposizione, sono questi i casi nei quali so che mi devo regolare di conseguenza e compensare l'esposizione

sottoespongo di uno 0.7-1 a seconda delle situazioni, oppure uso la ponderata o ancora vado in manuale, il tutto a seconda delle situazioni e anche dell'ispirazione

Inviato da: bluscuro71 il Aug 27 2007, 01:10 PM

Certamente ! ho i NEF a disposizione di tutti ! cosi' come i JPG contengono tutte le info EXIF.

M.

P.S. Ti faro' avere i RAW non appena raggiungero' casa (li ho sul pc di casa ed ora sono in ufficio).
spero non ci siano problemi con la dimensione e l'upload !
Fammi avere un contatto (messenger, skype, cell, ...) nel caso non ci si riuscisse per concordare un altro metodo di trasmissione!

Inviato da: reefaddict il Aug 27 2007, 01:17 PM

Senza nulla togliere al thread, ce ne sono a decine così che si sarebbero trovati usando la funzione "cerca", con decine di foto, esempi, discussioni. Non voglio togliere nulla al thread, ma è l'ennesima ripetizione di cose dette e ridette, non sarà magari il caso di NON ricominciare tutto daccapo con prove, esempi, ipotesi, ecc.?



Dov'è il punto di maf? Se non si sa come si fa a parlare? Supponendo che sia rimasto quello centrale, il matrix ha esposto correttamente il cielo azzurro chiedendo un po' le ombre sulle foglie, chiusura che credo sia ampiamente recuperabile senza particolare aggiunta di rumore.

Ma le domende mie sono: qual è il soggetto? Cosa volevi dimostrare con questi scatti? Lo dico senza polemica, capiamoci Perché se volevi come soggetto le foglie bastava selezione il punto di maf sulle foglie e il matrix lavorava benissimo, magari slavando pesantemente il cielo. Se volevi il cielo come soggetto (?) il matrix è stato perfetto.

Inviato da: igunther il Aug 27 2007, 01:30 PM

scusami almafer, però francamente nelle foto postate, non ci sono le condizioni "difficili" che possano spingere ad andare in tilt il matrix (il fiore all'occhiello della nikon, ricordiamocelo) di una macchina semi professionale. Averei capito una compatta da poche centinaia d'euro, ma si parla della d80. Io non posso fare una foto, per poi controllare e rifotografare...perchè il matrix potrebbe aver sbagliato...

Il punto della situazione a mio avviso è che siamo noi utenti poco chiari con noi stessi, perchè abbiamo paura di dire che il matrix della macchina che amiamo tanto, un traguardo per molti, non ci piace. SE fosse stata un'altra macchina, magari una canon dell'amico, l'avremo detto senza peli sulla lungua, ci saremo "divertiti" al bar (divertiti in senso ironico, sia chiaro) ma la nostra no, deve essere perfetta per partito preso (e per tutti i soldi che abbiamo speso, e per quanto l'abbiamo desiderata, e per il fatto che fino a poco tempo fa una reflex digitale la sognavamo soltanto, e perchè in fondo lad80 ci piace affettivamente, per molti è un traguardo).
In prtatica perdoniamo inconsciamente alla d80 il matrix deludente, perchè poi si, siamo fotografi ed utilizziamo un'altro sistema di misurazione, perchè interveniamo con correzioni, ecc. ecc. ma in fondo, siamo soddisfatti di questo matrix?

A domanda "ma per voi, il matrix della d80 sovraespone?"

le risposte sono tutte tipo la tua: "dopo 6000 mila scatti, posso dire..." seimila scatti per convincere te stesso che dopotutto va bene? ma dovrebbe convincerti al primo scatto
...ne sei pienamente convinto? e viene l'inciso che in effetti tende a sovraesporre, ma non è bello affidare tutto in automatismo alla macchina e via la giustificazione...

e tutte le risposte, tutte, indicano che il matrix d80 sovraespone, ma dopotutto...

chi dice che invece ha capito tutto propone metodi di lavoro complessi contrari alla filosofia matrix e cioè del punto e scatta, perchè dopotutto...

è qui che inzio a sentire l'esigenza di più chiarezza...

ecco, io vorrei che non ci fosse quel dopotutto....

Inviato da: bluscuro71 il Aug 27 2007, 01:35 PM

senza polemica, infatti ..
se posso imparare qualcosa ed essere certo che il matrix funziona bene, vi sono grato e spero, in un futuro, anche riconoscente con qualche tema piu' interessante !

Risposte :
"Dov'è il punto di maf? " : sulle foglie, all'etremita' dei rami nella parte centrale. Allego la foto "matrix" con l'indicazione del punto di maf.

"Se non si sa come si fa a parlare? ". Giusto. Ho dimenticato di precisarlo. Se ho dimenticato di precisare qualcos'altro, vi prego di chiederlo. si impara anche cosi', no ?

"Supponendo che sia rimasto quello centrale, il matrix ha esposto correttamente il cielo azzurro chiedendo un po' le ombre sulle foglie, chiusura che credo sia ampiamente recuperabile senza particolare aggiunta di rumore." : ehmmm.... credo tu ti riferisca alle esposizioni Ponderata e/o Spot. Nel caso della foto esposta in Matrix, il cielo e' bianco Dixan... (foto DSC_0010ps.jpg)

"quale e' il soggetto ?" : le foglie (allego foto con l'indicazione del punto di maf. ho usato l'area di maf centrale di dimensione "standard".

"cosa volevi dimostrare con questi scatti ?" : senza polemica, nulla di piu' che una serena discussione su come migliorare la mia conoscenza del matrix della D80 affinche' anche io, come altri evidentemente, possa utilizzarlo con la giusta serenita' di avere tra le mani una ottima macchina funzionante e vedere dei risultati milgiori di quelli che attualmente riesco a tirare fuori. So che e' un problema di tecnica mia personale che vorrei migliorare insieme a voi.

"Perché se volevi come soggetto le foglie bastava selezione il punto di maf sulle foglie e il matrix lavorava benissimo, magari slavando pesantemente il cielo. " : in effetti e' proprio quello che ho fatto io e che ha fatto il matrix. Ha slavato totalmente il cielo ... ma e' quindi giusto questo comportamento ?

"Se volevi il cielo come soggetto (?) il matrix è stato perfetto." : no, il cielo lo avrei voluto come complemento d'immagine del colore piu' vicino possibile al naturale.

grazie ancora per il tuo contributo !
M.

Inviato da: davideconticelli il Aug 27 2007, 01:37 PM

@bluscuro71 Ciao, ti invio un indirizzo e-mail che funziona di sicuro (supporta fino a 1 GB): temporaneo@studiolanza.com

Proverò ad elaborarla e ti farò sapere (per lavoro tratto grafica e immagini con il Mac)

Ciao

Inviato da: almafer il Aug 27 2007, 01:37 PM

non dico che non sovraespone, dico che lo fa ma risolvo la cosa facilmente, chiaro che se non lo facesse sarei più contento, ma per il mio metro di giudizio non è un grosso problema
sono contento in generale della D80, di questa aspetto non sono contento ma non mi crea particolari difficoltà, oramai conosco la macchina e mi regolo di conseguenza
il problema l'ho comunque notato subito, speravo fosse risolto velocemente, così non è stato

Inviato da: igunther il Aug 27 2007, 01:40 PM

sono stati proprio i tuoi interventi nelle altre discussioni a farmi capire meglio con pazienza e pacatezza, come andare un pò più d'accordo con sto matrix, anzi ti ringrazio perchè se non era per te ero ancora in alto mare, e adesso va molto meglio...

il fatto è che non ci sono "tutorial" ufficiali , e non la vedo giusta dovermi documentare sui forum per capire se una funzione è ok o sto adottando uno stratagemma ( ci sto mettendo una pezza)....discussioni emergeranno sempre, perchè è facile per chi acquista una d80 rimanere spiazzato dal matrix

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 27 2007, 02:17 PM

Ho la D80 da febbraio 2007 e, quando usavo il matrix, "spesso" (20/30% delle foto) avevo foto sovraesposte che dovevo ripetere sottoesponendo. Da qualche tempo uso esclusivamente la ponderata centrale al posto del matrix e spot al posto della ponderata. Le foto sono ok nel 90% dei casi.
Purtroppo sulla D80 non abbiamo la lettura spot come vorremmo ma ci si arrangia.

Il matrix dovrebbe essere un pò conservativo sottoesponendo leggermente e salvando le luci
La lettura spot dovrebbe essere spot, praticamente un puntino...
Hanno ragione quelli che dicono che il matrix dovrebbe essere la modalità di lettura più facile e adatta al punta e scatta o al principiante.

In conclusione la mia risposta è che l'ESPOSIMETRO, per una macchina di questo livello, è da ritenersi impreciso o comunque di concezione errata.
Per il resto sono innamorato della mia piccola e mi da enormi soddisfazioni; certo che una risposta autorevole da parte di Maio non guasterebbe.

Inviato da: reefaddict il Aug 27 2007, 03:08 PM

Sì, ho sbagliato io!




Bluscuro71, parliamo pria della scena inquadrata. Il nostro occhio vede tutto bene, sia le foglie, sia sotto le foglie nelle zone d'ombra e vede benissimo anche il cielo. In realtà tra le zone d'ombra sotto le foglie e il cielo c'è ben di più dei circa 7 EV di gamma dinamica che la macchina riesce a catturare, ammesso che lavori in NEF. In pratica, se devi fare uno scatto così, dovrai sempre scegliere tu, essere pensante , se privilegiare le foglie, il cielo, le ombre nascoste, ecc.
Tu scrivi che volevi ben esposte le foglie, ok? Allora usando il matrix io starei attento a far cadere la zona di maf sulle fogli, come hai fatto tu. infatti le foglie sono bene esposte, pur con tutti i problemi derivanti da un così alto contrasto.
Poi però scrivi anche "no, il cielo lo avrei voluto come complemento d'immagine del colore piu' vicino possibile al naturale". Se lo vuoi "naturale" devi esporlo bene, ma se lo esponi bene le ombre si chiudono e perdi dettagli nella parte inferiore della foto, con le foglie che si perdono nel buio.

In pratica, sei di fronte al problema della coperta corta: la vuoi sui piedi o la vuoi sulle spalle? Non puoi rispondere tutt'e due!

Qui comunque non è un limite della macchina o del matrix, se usavi una pellicola per diapositive il problema era simile, diciamo che la "scena" sarebbe da non fotografare, scegliendo diversamente ora, inqudratura, ecc. proprio per smorzare i contrasti. Altra possibilità: un filtro degradante che scurisce il cielo e lascia chiara la parte bassa della foto: in pratica è uno stratagemma che riduce artificialmente la gamma dinamica rendendola riproducibile dal sensore.

Giusto per non andare off topic: qui il matrix non c'entra se vogliamo essere sinceri.

Inviato da: Ofpoda il Aug 27 2007, 03:48 PM

Riporto solo queste due righe per dirti che virtualmente ti stringo la mano! Hai trovato le parole giuste che "fotografano" la situazione...qui si ha paura a riconoscere che il Matrix della D80 è toppato! (Non mi stancherò mai di dirlo!)

@reefaddict

E' vero ci sono molte discussioni al riguardo e molti post come il tuo che dicono di usare il "cerca"....ma mai a nessuno è venuto in mente di porre la discussione in evidenza e di farla diventare ufficiale....certo si tratterebbe di riconoscere qualcosa di scomodo....o forse lo spazio web a disposizione della nital è talmente immenso che se anche vengono aperte ciclicamente discussioni uguali la cosa non pesa + di tanto.

Per quanto riguarda le foto di bluscuro....se per usare il matrix devo essere io a decidere...xchè usando la ponderata il risultato è + accettabile??

Saluti a tutti.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 27 2007, 03:52 PM

Ti ringrazio moltissimo per la tua spiegazione !
in effetti e' un qualcosa su cui stavo ragionando e che tu mi confermi.
la scena effettivamente e' stata ripresa nell'ora peggiore per la luce (poco dopo mezzogiorno). Il contrasto e la differenza di EV tra cielo e foglie devo pero' dire non mi e' sembrata cosi' distante ma puo' essere che in realta' tutto non stesse nella gamma dinamica della D80.
Strano il risultato ottenuto con l'esposizione Ponderata e Spot : praticamente stessa foto.
Sarei curioso di vedere i risultati della ripresa della stessa scena, stesse condizioni, con una D200 .... che tu/voi sappia/te, la D200 riesce a gestire una gamma dinamica piu' estesa ?

se sono andato OT scusatemi !

ciao
M.

Inviato da: davideconticelli il Aug 27 2007, 09:16 PM

Ciao a tutti. Mi sono fatto inviare via mail l'immagine scattata con il matrix in formato NEF e l'ho sottoposta ad una elaborazione di recupero delle luci fatta con Capture NX. Il risultato non è formidabile ma evidenzia il fatto che la D80 esponga per le ombre ma senza pelare troppo le luci. Concordo sul fatto che il Jpg sia "da buttare" ma lavorando in NEF il file si recupera abbastanza. In effetti le ombre sono leggibilissime e pulite (come del resto il soggetto principale della foto cioè le foglie al centro del fotogramma) e le luci accettabili (si vede anche una nuvola in cielo). Questo comportamento obbliga però alla post-produzione ed inolotre comporta il doversi fidare del Matrix e non dell'immagine sul display della D80. Forse Nikon poteva scegliere una via di mezzo tra Matrix D80 e matrix tipo D200 sacrificando un po' di più le ombre e salvando di più le luci per garantire un jpeg decente... staremo a vedere.

Cmq se a voi sembra un'idea si potrebbe fare una specie di raccolta firme per la richiesta della modifica del matrix fatta in questo modo: apriamo una nuova discussione dal titolo Richiesta modifica matrix D80 e tutti noi la quotiamo. Forse così la cosa verra messa in evidenza.

Ciao

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 08:08 AM

Ovviamente io sono pienamente d'accordo...ma essendo nuovo di questo forum e non conoscendo nessun moderatore (che a quanto sembra in questa discussione non si è mai affacciato nonostante la richiesta in + volte di far mettere la disucssione in evidenza) non saprei come fare....basta creare una nuova discussione?

Non metto in discussione che in PP si recupera qualcosa, ma non credo che una macchinetta di quasi 1000 euro valga questo costo solo perchè mi fa i file "grezzi" da poter elaborare....è per questo che mi aspetto che il matrix sbagli il meno possibile.

In riassunto....
il Matrix è quasi uno SPOT
Il bilanciato è quasi un Matrix
e lo Spot è una ponderata

Oddio...vista così forse si sono semplicemente sbagliati ad associare al simbolo grafico la metodologia di esposizione!

Saluti.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 28 2007, 08:16 AM

Ciao Davide !
grazie innanzitutto per la disponibilita' a raccogliere un "lavoro fatto a meta'" e completarlo, arricchendo di fatto la discussione con il tuo contributo.
Io ho provato anche a "fondere" le immagini RAW Matrix e Ponderata in un file HDR e trattando poi il risultato con la maschera di contrasto per definire meglio i contorni che, in una immagine anche di poco sfalsata risultavano un po' troppo morbidi. Il risultato ha di fatto richiamato, troppo per i miei gusti, l'immagine stessa della Ponderata e non e' a mio parere significativa (in questo momento non l'ho sul PC, sono in ufficio, ma se vi interessa la potro' postare stasera ..).
Alla fine quindi, l'immagine della Ponderata con un minimo trattamento di recupero delle ombre rappresenta, a mio parere, un buon risultato (per una scena che, come si e' gia' detto, non e' bellissima da riprendere ma neanche troppo difficile ...).

sono assolutamente d'accordo per "sensibilizzare" Nikon a rivalutare il Matrix D80, senza stravolgere nulla ma perlomeno per non costringere una elaborazione in PP sistematica. Il Matrix della D200 ? secondo il mio modesto parere e' perfetto !

Ciao
M.

Inviato da: davideconticelli il Aug 28 2007, 09:03 AM

Ciao, i moderatori ci sono e sono bravi, senza contare il fatto che si può sempre contare sul disponiblissimo e competente Giuseppe Maio. Per esempio ho attualmente in corso una "discussione" con Maio riguardo ad un obiettivo che ho acquistato e anche se la risposta non è sempre immediata, prima o poi arriva...
Voglio dire che non siamo soli...

Inviato da: VINICIUS il Aug 28 2007, 09:11 AM

Piccolo OT: guarda che se le tre o più foto da unire sono fatte su cavalletto stabile non hai alcuna perdita di dettaglio. Ti consiglio anche di usare il telecomando a distanza per non muovere la macchina tra uno scatto e l'altro e programmare a priori il braketing, in modo da non doverla toccare più.

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 09:21 AM

E allora aspetteremo.....

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 28 2007, 09:23 AM

Guardate cosa ho rispolverato da una discussione di gennaio

di Giuseppe Maio (http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=51256&hl=matrix%20d80&st=25)

Come troppo spesso accade...
vedo estremizzate generalizzazioni che non possono portare risposte concrete ma soprattutto non rendono giustizia alla realtà in esame.
Asserire che il Matrix della D80 è inutilizzabile è un'affermazione alquanto forte oltre che non veritiera...

Scopro, dopo decine di interventi che l'oggetto della discussione verte al sistema esposimetrico e più precisamente al Color Matrix 3D II della D80 confrontato con altri modelli.
Cambio quindi il titolo della discussione da "2 Scatti A Confronto" a "Color Matrix 3DII della D80".

Tornando all'oggetto della discussione ed ai diversi link internazionali proposti, ripoto due delle numerose discussioni sorte su questo forum per tali recensioni:

Sovraesposizione in Matrix D80 ?
Il Matrix Della D80 Sovraespone ?

Nikon ha da subito preso in esame la segnalazione e richiesto file da analizzare a tutte le nazioni. Per una concreta analisi è infatti necessario analizzare il numero più elevato e variegato di casi visto che strumentalmente il sistema D80 doveva operare come gli altri apprezzatissimi...
Ho anche personalmente richiesto file e collaborazione non ottenendo di fatto alcun file.
Grazie alla collaborazione di altri paesi si è riuscito ad individuare la causa sulla quale Nikon ha lavorato e sta ancora lavorando.

In definitiva...
Non è corretto dire che il Color Matrix 3D della D80 non è affidabile in assoluto.
Si può invece rilevare che sono stati riscontrati sulla D80 errori (sulla base dell'elevato riconoscimento da sempre dato al Color Matrix Nikon) di interpretazione e calcolo mediato in specifiche combinazioni di obiettivo, diaframma, distanza, colore, contrasto ed intensità...
Per quanto sopra saremo informati da Nikon nel corso di questi mesi.

È da notare che tra tutti i file ricevuti da Nikon, scattati con i più variegati obiettivi (anche non Nikon) per l'analisi del problema, il 20% circa è risultato sovraesposto per cause imputabili al diaframma dell'obiettivo.
Per escludere responsabilità del diaframma effettuate le prove a tutta apertura o, come da me più volte suggerito in queste pagine, verificate la corretta apertura di ogni singolo valore d'apertura, analizzando la posizione dell'istogramma scattando su un cartoncino grigio.

G.M.

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 09:43 AM

Se non sbaglio quella discussione era di gennaio....ne sono passati di mesi....
ora mi chiedo...perchè il problema della D80 non è stata inserita come discussione in evidenza?? Se non ho capito male, proprio Maio dovrebbe essere l'amministratore-moderatore-responsabile di questo forum....possibile che non ha messo in evidenza il problema Marix D80??

Certo certo....si tratterebbe di affermare un errore.....

Matrix D80 --> SPOT
Ponderata D80 --> MATRIX
Spot D80 --> PONDERATA

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 28 2007, 10:10 AM

la più vecchia discussione a riguardo era di novembre 2006

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=47528&hl=matrix+d80

Inviato da: VINICIUS il Aug 28 2007, 10:15 AM

Coraggio, tra poco uscirà la sostituta della D80 e il problema sarà risolto....

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 11:01 AM

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 11:01 AM

Peccato che la Nikon non me la regali!

Inviato da: VladDigit il Aug 28 2007, 11:32 AM

Peccato che io volevo comprarla....ma mi sà che mi passerà al voglia di spendere soldi x poi incavolarmi con il pc x sistemare ogni cosa....

Inviato da: davideconticelli il Aug 28 2007, 11:52 AM

E faresti bene a comprarla! Prima di tutto perchè è un'ottima macchina con un buon rapporto qualità/prezzo e poi perchè Nital risolverà il problema che per di più è gestibile con un po' di esperienza e di feeling con la D80.

Ciao

Inviato da: puffosky il Aug 28 2007, 11:55 AM

compra la d80 e ti divertirai un mondo, anche a leggere le contorsioni mentali ecc .
oppure aspetta la d90, le tue foto non credo cambino chissà quanto ...

io vado a fotografare con la d80, credo proprio che la terrò per anni.
la discussione sul matrix ecc. x me è CHIUSA.

buone discussioni tecno - intellettuali,
e a chi preferisce le foto, buone foto !

Inviato da: VladDigit il Aug 28 2007, 12:06 PM

Data la mia inesperienza, non ho ben capito come si è risolta questa discussione onestamente....pare che si faccia finta di nascondere quello che per molti è considerato un piccolo problema...la sovraesposizione...

Se nital facesse uscire un firmware correttivo la prenderei al volo.....mentre aspettare la D90 sarebbe fantastico, ma non credo che arriverà prima di secondo trimestere 2008!!

gulp...

Inviato da: davideconticelli il Aug 28 2007, 12:07 PM

Ciao, ho aperto la discussione da quotare nella speranza che qualcuno ci ascolti.

Il titolo della discussione è
"Richiesta Aggiornamento Sul Matrix Della D80"

Ciao

Inviato da: paolo.cacciatori il Aug 28 2007, 12:15 PM

Il problema esiste, ma in questa discussione lo si è vissuto come un problema drammatico, il che non è. Si tratta semplicemente di prendere atto che la D80, ottima macchina, ha un matrix diverso dalle altre Nikon, per molti, me compreso, meno buono, ma tutto ciò non impedisce di fare ottime foto. Che Nikon/Nital non voglia enfatizzare il problema mi sembra perfettamente comprensibile, anche perché solo una piccola parte degli utilizzatori della D80 ha esperienza e competenza per valutare il "difetto", per la gran parte la lamentela è che in AUTO le foto non sono perfette.
L'errore forse è stato mettere le impostazioni AUTO e programmi vari su una macchina che è troppo buona per averli.

Inviato da: almafer il Aug 28 2007, 12:31 PM

ecco volevo dire alcune cose, però lo ha già fatto paolo.cacciatori
nessuno nasconde il problema, solo che per la stragrande maggioranza dei possessori D80 è un piccolo problema, risolvibile semplicemente conoscendo la macchina dopo averci scattato qualche foto e correggendo prima di scattare e non dopo

Inviato da: SiDiQ il Aug 28 2007, 12:43 PM

Ieri mi sono concesso un giorno di pausa da figli ed oblighi.

L'ho passata con la mia dolce metà, armati di D80 e coolpix P1, pronti a catturare ogni cosa interessante della giornata.

Siamo partiti presto, già verso le 8 di mattino eravamo in cima al Pasubio dove ho potuto scatenare la mia D80 a riposo da giorni e giorni. Siamo poi scesi per Rovereto, Riva del Garda (circa mezzogiorno), Limone sul Garda, Salò, Desenzano e poi dritti filati fino a casa, Vicenza.

Abbiamo fatto circa 180 scatti con la D80 e 130 con la coolpix (cavolo aveva ancora la batteria in buono stato). Nella D80 io ho lavorato quasi sempre in M ponderando bene l'esposizione e quando la usava mia moglie sempre in AUTO o nei Digivariprogram (mi sembra si chiamino così). La coolpix sempre in Auto, in quanto lavora bene solo così.

Beh, che dire, già alle 8 di mattina la luce ha messo alle corde la D80 la quale faceva fatica a contenere tutta la scena. Non ne parliamo dalle 12 alle 13 in cui "sacrificare" è divenuta la parola d'ordine. Le foto scattate da mia moglie nelle modalità automatica sono generalmente meglio esposte per un uso immediato, ma da qualche parte, in modo più o meno vistoso presentano sempre parti sovraesposte. Come ho detto vanno bene come sono, per la stampa ricordo, ma sicuramente non ci vincereste nessun contest

Le mie, fatte quasi sempre in M, con tutte le astuzie date dall'esperienza, sono esposte ben a destra, poche pelature ma molta sottoesposizione, fin troppa.

Le foto con la coolpix fanno storia a se, la pelatura li è norma, ma per contro presentano un look di colori e contrasti molto "cartolina" che ben si abbina alla categoria di fotocamera.

Il problema di fondo comunque è sempre lo stesso. Con la D80, e le digitali in genere, la gamma dinamica, sopratutto dai toni medi alle alte luci è fin troppo lineare e rispetto a altri dispositivi (di cui conosco solamente gli aspetti teorici) risulta troppo poco indulgente con l'esposizione. Come ho già detto all'inizio già con le luci del primo mattino era alle corde. Per salvare un cielo, tra l'altro nuvoloso, non c'era altra soluzione che sottoesporre.

Non vorrei che il problema non fosse tanto dell'esposimetro in se, ma del fatto che comunque VERAMENTE la coperta è troppo corta....... A breve posterò qualche scatto....

Inviato da: bluscuro71 il Aug 28 2007, 01:24 PM

Premetto sempre : senza alcuna polemica !! anzi ...
ma "correggere prima di scattare" non e' come se su una vettura nuova fossimo costretti, volendo percorrere un rettilineo, a tenere il volante un po' girato verso sinistra per controbilanciare la tendenza ad andare a destra ?
la D200 ha almeno la funzione di taratura esposimetro ...

in ogni caso buone foto a tutti !
Ciao
M.




solo per dovere di cronaca : io non uso praticamente mai la macchina in AUTO (parlo dei "programmi" non delle impostazioni di default ..). il 90% degli scatti sono in AP, per tenere sotto controllo la PdC e relativa sfocatura.
Il Matrix e' una possibilita', largamente pubblicizzata da Nikon, applicabile anche in AP e SP....
Fosse lo stesso Matrix (a parte il numero di segmenti inferiore) della D200 io sarei soddisfattissimo ...

M.

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 01:51 PM

Sono senza parole!!!

Entro in questo forum per far presente e discutere di un problema e trovo solamente risposte scritte tanto per dire qualcosa....
Post aperti "pro-petizione" che vengono spostati in una sezione dove nessuno va a leggere...ma allora i moderatori ci seguono! Evviva!!!

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=68912

Peccato però che la richiesta non solo mia, ma a questo punto anche di altre persone di mettere una discussione in evidenza sul mal funzionamento del Matrix della D80 non viene per niente calcolata....

Non posso leggere affermazioni del tipo...discussione chiusa.....discorsi drammatici....confidenza con la macchinetta....io voglio difendere solo i miei diritti di consumatore (visto che se Nikon esiste è anche grazie a me!) e se acqusito qualcosa che conosco e che poi in realtà non è, voglio spiegazioni. Invece di fare ricerche nel forum, voglio un post ufficiale dove viene detto chiaramente come stanno le cose così i prossimi acquirenti della D80, possono scegliere, sapere che per tirare fuori delle buone foto, non dovranno solo studiare fotografia per un po di anni, ma dovranno studiare anche il Nikonese.
Voglio sapere (e se non lo posso sapere tramite Nital...visto che vivo in Italia a chi potrei rivolgermi?) quale strada Nikon ha deciso di intraprendere, o sono troppo impegnati nei prossimi progetti?

In un precedente post di quasi un anno fa veniva riportato che Nikon si sta dando da fare...possibile che hanno tirato fuori nuovi modelli e non hanno sistemato l'errore nella D80??

VOGLIO UN POST UFFICIALE CHE RAPPRESENTA LA SITUAZIONE DELLA D80...E CHE NIKON VENGA A SAPERE MEDIANTE NITAL CHE QUI IN ITALIA CI SONO ACQUIRENTI INSODDISFATTI PERCHè IL MATRIX DELLA D80 SOVRAESPONE!

Scusate lo sfogo ma a vedere certi atteggiamenti e vedere che si fa finta di niente proprio non mi va giù....non so voi ma io per acqusitare una D80 ho dovuto impegnare quasi tutto un mio stipendio!

Saluti e buone foto!

Inviato da: SiDiQ il Aug 28 2007, 02:02 PM

Ci mancherebbe OffDark,
hai tutto il mio appoggio riguardo la questione Matrix, se a monte esiste veramente un problema qualcuno prima o poi darà segno di averlo capito

Il punto è che forse sbagli il posto in cui fare la tua crociata, nel senso buono non fraintendermi, sono anch'io un utente che vuole e pretende il meglio da quanto acquistato.

Non penso però che Nital ti potrà aiutare in questo tipo di interventi e cioè fare da tramite tra Utenti e Nikon. Per questo ti consiglio di rivolgerti alla Nikon stessa.

La cosa che però finora mi ha frenato ne definire la D80 sbagliata nel sistema Matrix è che anche scattando venti foto alla stessa scena, in Matrix, in manuale, con l'analisi dell'istogramma, etc alla fine mi sembra che il problema sia sempre lo stesso, non tanto di sbaglio dell'esposizione ma quanto che comunque se voglio farci stare le parti molto chiare poi il soggetto di scena mi scende molto vicino alle ombre, più di quando avrei voluto, e che quindi tutto il sistema sia un po così così....

Inviato da: paolo.cacciatori il Aug 28 2007, 02:14 PM

Mi sembra una battaglia persa in partenza.
Una contestazione da consumatore potrebbe stare in piedi se l'esposimetro non funzionasse correttamente, invece funziona molto bene. Quel che non funziona bene, a giudizio mio e di altri, è il matrix, che, però, essendo basato su valutazioni e non solo su misurazioni, non si presta ad una contestazione del tipo di quella proposta. Già il fatto di proporre una tale contestazione mostra che non si possiede la preparazione minima necessaria per sostenerla.

Ripeto per l'ennesima volta: a me il matrix della D80 non piace, lo considero non difettoso, ma sbagliato nell'impostazione, ma non credo che su questo sia sostenibile una contestazione del prodotto D80 perchè il matrix è, per sua natura, ineffabile.

Quindi hai perfettamente ragione nel lamentartene, hai perfettamente torto nel sostenere che esso sia un difetto contestabile al produttore al punto di esigerne la correzione o la pubblicazione di una nota di biasimo ufficiale.

Buone foto con la D80!

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 02:17 PM

Ancora peggio!!!!

Se nital non ci può aiutare, cercherò un forum Nikon Ufficiale!

Cmq...ancora aspetto risposte sul mio quesito.....chi di voi ha utilizzato il flash di giorno per schiarire le ombre utilizzando il Matrix?? Dai...possibile che mai nessuno ha utilizzato questa funzione con la D80??

Inviato da: reefaddict il Aug 28 2007, 02:18 PM

Sottoscrivo.

Oltretutto, ho già sollevato più di una volta lipotesi che che il tipo di risposta del matrix D80 derivi da una precisa scelta progettuale e NON da un errore. In pratica, credo che si voglia garantire agli utenti che per la prima volta prendono in mano una DSLR di esporre sempre bene il soggetto principale, che significa in altre parole il punto dove cade la zona di messa a fuoco, anche se questo significa bruciare alte luci quà e là in zone considerate meno importanti nella foto. In questo il matrix D80 è ottimo.

Teniamo presente che per tanto tempo si è detto che la D70 sottoesponeva e che era troppo conservativa sulle alte luci... qualcuno deve aver rimediato... troppo.

Quindi, petizione o no, credo che non si possa parlare di "errore" di taratura, ma di precisa scelta commerciale che qualcuno (me compreso) non condivide, ma che ho paura che piaccia enormemente a qualche centinaio di migliaia di utenti là fuori. Per questo la vedo più dura.

A chiunque voglia comprare oggi una DSLR "amatoriale evoluta" senza andare nel semi-pro consiglio caldamente la D80 e solo qualche minima attenzione a dove mette a fuoco e a come compone l'inquadratura (cosa che qualunque "amatore evoluto" dovrebbe già fare, no?)

Inviato da: reefaddict il Aug 28 2007, 02:23 PM

Io, spesso, e con ottimi risultati.

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 02:28 PM

Poso farti una domanda??
Con quali Nikon hai scattato fino ad ora??
Io a parte Fm2 e F3, ho utilizzato ed avuto l'801, la 90, l'F100 e l'F5 (queste ultime due ancora in mio possesso) e per quanto riguarda il digitale, D70, D80 e provate per alcuni lavori D50 e D200....strano...il comportamento di sovraesposizione l'ho notato solo nella D80.
Il Matrix era il punto forte Nikon...era la differenza di base con Canon e vista la mia esperienza passata dico ( e potrebbe rimanere solo una mia convinzione) che il Matrix della D80 ha un difetto...progettuale o altro che sia!

Cmq, riconosco che se il problema è solo mio, chiedo scusa a tutti voi ed aggiungo che il problema risiede solo nella mia D80.
Grazie Nikon!




Perdonami!
Riconosco che nella mia richiesta non sono stato preciso....Uso del flash in Matrix di giorno in situazione di controluce per schiarire le idee (per intenderci....classico esempio...persona da fotografare con sole al tramonto alle spalle (del soggetto ovviamente...non nostre!!! )

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 02:37 PM

@reefaddict

Perdonami!
Riconosco che nella mia richiesta non sono stato preciso....Uso del flash in Matrix di giorno in situazione di controluce per schiarire il soggetto in ombra. (per intenderci....classico esempio...persona da fotografare con sole al tramonto alle spalle (del soggetto ovviamente...non del fotografo!!! )

Cmq sono d'accordo con te quando dici che per tirare fuori delle buone foto bisogna saper fotografare e che nessuna macchinetta potrà sostituire il fotografo...io stesso fotografo sempre in manuale e sempre in spot (anche quando faccio dia ed utilizzo i filtri degradanti) ma non per questo non mi sento "tradito"

Saluti e buone foto!

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 28 2007, 02:43 PM

In pausa pranzo ho fatto delle prove veloci che forse diranno poco ma le allego. L'area di messa a fuoco è il rettangolo rosso, foto fatte su cavalletto
Spot e matrix risultano simili e la ponderata lavora come fosse un matrix...
I file sono a bassissima risoluzione ma se serve qualcosa di più dettagliato ve li mando

Inviato da: paolo.cacciatori il Aug 28 2007, 02:43 PM

Ho scattato, e scatto ancora, con F3, F100, FM3.
Sono d'accordo con te sulla critica al matrix della D80, il problema non è solo tuo, ma anche mio, ma la contestazione da consumatore non sta in piedi per le ragioni dette sopra.

Inviato da: SiDiQ il Aug 28 2007, 03:36 PM

Non posso esimermi da pubblicare un piccolo esempio d'esposizione Matrix D80 frutto degli scatti fatti ieri

La foto più chiara, quella a sinistra, l'ha fatta mia moglie mettendo la fotocamera in AUTO e quella sinistra l'ho fatto poco dopo io mettendola in MANUAL e valutando la scena sempre in Matrix.

Anche se la scena non è la stessa, poco importa tanto il contrasto di scena era lo stesso, in AUTO la fotocamera ha preferito mettere in "buona luce" il soggetto sotto area AF e quindi mi ha deliberatamente distrutto i dettagli sulle nuvole... male male e male.

Però il soggetto (non me ne voglia la mogliettina) e cioè il paletto è venuto bene

Io invece, visto che tanto la scena era dura di suo ho puntato le nubi e rilevato la misura di 1/500 anzichè 1/250 proposta dalla fotocamera ed ho usata quella.

Risulatato: scena mediamente molto scura ma alte luci preservate. Lo scatto lo recupererò con D-Light on camera o su NX a spese di un maggior rumore ed una minore precisione dei colori :(



P.S: le info sono della foto sovraesposta in auto dalla D80...

Inviato da: reefaddict il Aug 28 2007, 04:02 PM

Brutta situazione, non si spiega in due minuti. Perchè devi riuscire a fare un lampo tale da dare la soggetto una luce simile a quella del tramonto sullo sfondo, evitando al contempo quel senso di artificiale dovuto al flash (soprattutto la temperatura di colore del flash sarà troppo fredda rispetto al tramonto per cui dovresti usare un filtro caldo sul flash), poi devi agire sulla compensazione flash per dosare il bilanciamento luce rispetto allo sfondo. E infine, ci dovrai sprecare 2-3 scatti (se sei bravo) per trovare il bilanciamento giusto.

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 28 2007, 04:14 PM

Maio è intervenuto al bar sul ns argomento, D80 / Matrix

Inviato da: OffDark il Aug 28 2007, 04:22 PM

La mia "vecchia" D70 faceva tutto da sola...TTL unita al Matrix! (tralasciando ovviamente la temperatura colore del flash!)
Ah.....lo faceva egregiamente anche una mia vecchia fuji digitale....

Inviato da: marco.iuorio il Aug 28 2007, 04:32 PM

PERFETTAMENTE D'ACCORDO CON TE

Inviato da: almafer il Aug 28 2007, 05:47 PM

senza nessuna polemica ci mancherebbe, siamo qui per discutere
punti di vista diversi e basta, per me non è un problema, per altri si, tutto qui

Inviato da: davideconticelli il Aug 28 2007, 06:07 PM

Ti quoto...
Nella discussione spostata al bar ho risposto questo al gentile Maio:

Gentile Giuseppe la mia non voleva essere una polemica ma solo una richiesta a Nital di farsi viva. Faccio anche presente il fatto che ritengo che il matrix della D80 funzioni quando viene capito! Se esegue una ricerca nei vari post scoprirà la mia posizione... Tuttavia trovo poco professionale la mancanza di una risposta ufficiale di Nital o Nikon. Molte persone hanno acquistato la D80 (facendo molti sacrifici) perchè considerata una buona macchina e meritano un attimo di attenzione. Inoltre per noi sarebbe sufficiente una risposta del tipo "ci stiamo lavorando..." e non pretendiamo oggi il firmware nuovo. Quello che ci secca è il fatto di non ricever nessun segnale perchè tanto ormai i soldi li abbiamo già tutti sborsati...

Davide

Inviato da: faxao il Aug 28 2007, 08:58 PM

Ottima risposta mi associo: anche io non utilizzo mai il matrix data la sua scarsa affidabilità/prevedibilità proprio quando servirebbe di più (e cioè negli scatti "rapidi"). Però lo abbiamo pagato quando abbiamo acquistato la D80 e quindi meritiamo quantomeno un po di attenzione da parte del produttore.

Stefano

Inviato da: erreerre il Aug 28 2007, 09:38 PM

sono nuovo e mi chiedo:
ma i moderatori, gli addetti ai lavori...quelli che insomma contano....gli uomini Nital dove sono??? penso che qlcuno leggerà tutti questi lamenti....e allora perchè nessuno di loro risponde?? perchè si fanno pregare per intervenire????basterebbero due parole a rincuorare tutti ed a tranquillizzare quei nuovi clienti che come me leggono di questi malfunzionamenti, perchè , giratela come volete, ma ho capito che qlc non va come dovrebbe.
.............. o non sanno cosa rispordervi.
io sono un profano in materia ( ho però dato 1200 euro alla nital) e penso che qualcosa di vero ci sia nell'affermazione che forse nella mia d80 qlc non va.
Li avessi letti prima questi forum.......
ciao

Inviato da: VINICIUS il Aug 28 2007, 10:00 PM

Ragazzi miei... Quello dell'esposizione in matrix tendente alla sovraesposizione non è un difetto, bensì una caratteristica (negativa) della macchina. E' nata così, non è il vostro esemplare difettoso. Quindi c'è poco da fare, andare in assistenza non serve a niente. E' come comprare la D200 e lamentarsi perché il consumo di corrente è elevato e la batteria dura poco. E' caratteristica intrinseca della macchina e come tale va accettata. I possessori della D80 si dividono in due categorie: quelli che si sono abituati a tale caratteristica negativa e ci convivono ormai felicemente. Quelli che non la sopportano. L'unica è sperare nell'uscita di un firmware che corregga il programma di gestione del matrix (messo che si possa fare con un semplice aggiornamento del firmware da parte dell'utente). Molti mesi fa, Maio aveva detto che la Nikon Japan se ne stava occupando, quantomeno vagliando tutte le immagini inviate dai possessori. Da allora non ha fatto sapere niente, quindi è probabile che la sovraesposizione in questione sia considerata da loro nella norma e comunque dipendente da altri parametri (come la precisione del diaframma, a cui non credo proprio, dato che un obiettivo dovrebbe essere impreciso con tutti i corpi e non solo sulla D80).
Tra l'altro la D80 è ormai piuttosto matura, ed i firmware correttivi, quando sono stati emessi, sono arrivati di solito a macchina più giovane. Sperarci adesso mi pare troppo. Consiglio a quegli utenti che non sopportano tale faccenda di vendere la macchina (ora che ha un buon valore); tutti gli altri, continuino a fare foto felici.

Inviato da: tenente il Aug 28 2007, 10:04 PM

Buonasera al forum. Anch'io da gennaio possessore della D80, mi sono accorto da tempo di una tendenza alla sovra esposizione in modalita matrix. Mi associo alla sensazione di delusione e fastidio fiducioso che il problema possa essere preso in seria considerazione e RISOLTO da Nikon. E' la quarta macchina Nikon ed è l'unica che ha mostrato qualche debolezza. Peccato.
Un saluto

Federico

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 29 2007, 07:49 AM

In attesa di una risposta che ci "indichi la strada" da Nital/Nikon, vorrei dare la mia modesta opinione sulla D80 a favore dei potenziali acquirenti che sono rimasti nel dubbio.
Secondo me l'unico neo, comunque piccolo, è la comprensione dell'esposimetro. E' diverso da altre macchine ma non difettoso, va compreso e gestito nella maniera corretta.
Per il resto la macchina è fenomenale, intuitiva e facile ma con grande potenziale. Inoltre seguendo il forum ho visto che la ns D80 è statisticamente una delle macchine che ha avuto meno "rogne" confronto alle sorelle e penso che anche il solo finware leggero riveli una nascita riuscita.

Buone foto

Inviato da: reefaddict il Aug 29 2007, 07:54 AM

Anche la D80 fa tutto benissimo da sola te l'assicuro. Io semplicemente cercavo di spiegare come farlo bene non come farlo e basta.

Inviato da: OffDark il Aug 29 2007, 08:31 AM

Quanto prima proverò a postare una foto!

@Davide
Davide che si fa...si apre un'altro post "Richiesta Aggiornamento Sul Matrix Della D80 parte seconda??" così vediamo quanto tempo ci mettono a spostarla al Nikon Sushi bar!!!!

Saluti a tutti e buone foto
...e tu che scatti co la D80 ricorda
MATRIX --> SPOT
PONDERATA --> MATRIX
SPOT--> PONDERATA

Inviato da: davideconticelli il Aug 29 2007, 08:39 AM

Se vuoi provare la cosa potrebbe diventare divertente

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 29 2007, 08:47 AM

Sono d'accordo su ponderata-->matrix e su spot-->ponderata ma non per spot-->matrix. Ieri ho postato alcune foto ad esempio e altre più "tecniche" le farò con un pò di calma.
Il matrix funziona bene su scene a basso contrasto e, come già detto da altri, da importanza alla zona di messa a fuoco. Su zone fortemente contrastate tende a sovraesporre.

A proposito di ponderata... Che taratura impostate? 6,8 o 10 mm?

Inviato da: OffDark il Aug 29 2007, 09:09 AM

La mia è solo una provocazione che comunque rende un po l'idea!

Per quanto mi riguarda 6.8

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 09:22 AM

Scusa, ma se la tua macchina ha la ponderata che funziona come il matrix (ne dubito) quando vuoi il matrix usa quella e il problema è risolto.

Inviato da: OffDark il Aug 29 2007, 09:40 AM

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 29 2007, 09:43 AM

Ieri l'Ing. Maio era intervenuto al bar sempre sullo stesso argomento, come penso avrete visto. Avevo chiesto se era possibile avere delle indicazioni per eseguire delle foto da analizzare per capire se il problema esiste e come eventualmente risolverlo. Fin'ora tutto tace...
Quindi invochiamo Maio e moderatori tenendo questo argomento sempre in cima alla lista sperando di ottenere qualche risposta esaustiva
La nostra non è una provocazione ma una proposta di collaborazione per la felicità di tutti, noi e Nikon

Inviato da: OffDark il Aug 29 2007, 09:49 AM

Vinicius...spero la tua sia una battuta!

E' proprio questo quello che fanno la gran parte dei possessori della D80.....Usano la ponderata!
Il problema non è che la D80 non fa foto o è una macchinetta che fa schifo! Al contrario...la D80 fa delle buone foto...è una buona macchinetta MA IO HO SPESO DEI SOLDI PER IL MATRIX E VOGLIO CHE IL MATRIX FUNZIONI! NON VOGLIO TROVARE SOLUZIONI ALTERNATIVE ALL'USO DEL MATRIX....SE USARLO O MENO DEVE ESSERE UNA MIA SCELTA E NON UNA CONDIZIONE!


Saluti!!!!

Inviato da: OffDark il Aug 29 2007, 09:55 AM

Quoto quoto quoto!!!!
Grande Fabry!

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 10:35 AM

Intervengo in molteplice veste per un paio di chiarimenti, al massimo tre :

1) da moderatore, ma affettuosamente come sempre, per evidenziare che esiste un unico strumento per segnalare direttamente a Nikon il problema, tramite il sito Europeo, dove si può tranquillamente scrivere in Italiano, allegando almeno un file NEF di uno scatto significativo . Gli amici che hanno seguito la raccolta dati (altri la chiamerebbero pomposamente "battaglia") delle matricole e provenienza delle Coolpix 5400 affette da un difetto al sensore, sanno che alla fine il difetto fu riconosciuto da Nikon anche, e soprattutto, su insistenza di Nital . Inoltre, a livello internazionale, una sentenza ottenuta in Inghilterra a favore di una associazione di consumatori .

2) da utente, in quanto possiedo la D80 (oltre alla D70 e D50) . Come altri ho "percorso" l'evoluzione del sistema Matrix dalla F801S, F601, F90, F90X ed F80, in digitale con le Coolpix 5000, 5400a e 5400b, più altre bridge camera di alto livello . Ho sempre utilizzato l'esposizione Matrix in Program (e mai in Auto) soprattutto con il flash adatto (da SB24 fino alla "flotta" di SB800), convinto dai fatti e dalle esigenze, che un sistema computerizzato non può e non potrà mai sostituire la mia fantasia creativa, tantopiù che dal 1963 ho a che fare con bit & bytes ...

3) da analista (stra-rompi-OO), il passaggio D70 -> D50 -> D80, mi ha consentito di osservare che i rispettivi sistemi esposimetrici sono "governati" da diversi sensori RGB : 1005 segmenti nella D70 (6 Mpix), 402 segmenti sia nella D50 (6 Mpix) che nella D80 (10 Mpix) . Esiste, di conseguenza, un diverso "rapporto utile per il calcolo della esposizione Matrix" (passatemi il termine ... geometrico) tra segmenti di misura e risoluzione, cioè :
1005/6M=168 nella D70 ;
402/6M=67 nella D50 ;
402/10M=40 nella D80 .

Oggi a Roma il sole picchia ancora, ma ammettiamo per assurdo che l'errore lamentato sia dovuto a questa considerazione ... avremmo scoperto l'arcano, e -purtroppo- l'impossibilità a risolverlo con un aggiornamento del FirmWare, essendo invece necessario un aggiornamento HardWare .

Ora qualcuno si domanderà perché questi calcoli non me li sono fatti prima di acquistare la D80, a questo curioso rispondo che me li ero ben fatti, ma ho preferito comunque la D80 alla D200 (sensore RGB 1005 segmenti) per una lunga serie di (buoni) motivi, primo fra tutti quello che espongo quasi esclusivamente con misurazione spot (ritratti in primissimo piano, fiori e macro ...) .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 10:47 AM

Si, è una battuta, chiaro. Ma dettata dal tuo errore di fondo. La ponderata è una ponderata e anche nella D80 funziona da ponderata, non da matrix. Il fatto che spesso restituisca risultati migliori del matrix è dovuto al fatto che la "Ponderata" è un sistema di misurazione luce mica da ridere... Io ho imparato a fotografare con questa, in una macchina tutta meccanica, tanti e tanti anni fa. E le foto mi venivano correttamente esposte. La ponderata però deve funzionare o in esposizione manuale o in automatismo con possibilità di bloccare l'esposizione. Perché ovviamente reinquadrando la lettura se ne va a carte 48.... Il matrix nasce per evitare di usare questi meccanismi.
Come detto da Nonno, rivolgetevi al supporto europeo allegando gli esempi in nef. Magari postateli qui, in modo che vi si possa dare una mano nella scelta dei NEF da inviare.
So che è una cosa lunga e macchinosa e ormai la speranza di una risposta è ridotta ai minimi termini, ma provare non costa nulla.

Ciao!

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 29 2007, 11:07 AM

Grazie nonnoGG per averci risposto.
Quindi la soluzione sarebbe quella di contattare la Nikon Europa da parte di noi utenti!?!? Se è quella la strada la percorreremo ma sinceramente penso che sarebbe più sensato che Nital interagisse con noi e che poi Nital riferisse, considerando un probabile altro peso rispetto ad un cliente, a Nikon Europa quanto lamentato.

Se il problema è hardware e non risolvibile ditecelo e ci metteremo il cuore in pace, la macchina è stupenda comunque; però se c'è uno spiraglio, o se non avremo risposte, noi continueremo la ns "battaglia" perchè abbiamo, penso, il diritto di sapere.

Grazie nonno e grazie a Nital se interverrà

Inviato da: bluscuro71 il Aug 29 2007, 11:44 AM

Che ne dite di questo scatto da utilizzare per presentare la richiesta a Nikon di spiegazioni sul comportamento "non gradevole" del Matrix D80 ?

Dati :
Foto scattata RAW alle 15.40 circa di una domenica soleggiata. Lo scatto inquadra ad Ovest, per cui il sole e' a "ore 10 rispetto all'immagine" (dietro la Vespucci ...)
Cielo terso. Polarizzatore Tamron montato.

Modo : Aperture Priority, F/8
Shutter speed : 1/25
Obiettivo Nikon 18-200 @48mm
ISO 100
WB: Auto

Metering : Matrix, Fuoco (AF-S, area "default") sui soggetti centrali.

Ho ovviamente il NEF a disposizione di chiunque lo voglia analizzare.
Grazie a tutti per la collaborazione e ... la discussione !
e scusatemi per lo scarso livello tecnico .. sto cercando di imparare...

Ciao
M.

Inviato da: SiDiQ il Aug 29 2007, 11:45 AM

Ieri mi sono ripassato con calma ed NX tutte le 54 foto fatte da mia moglie al lago di Garda con la D80 usandola il modo AUTO e VARIPROGRAM e devo ammettere che se in una 10ina i cieli sono sovraesposti questi lo sono a dovere. Guardando la scena ed analizzandone i contenuti esse sono a rigore ottime per la stampa e quindi presentano il soggetto ben esposto e con contrasti i bilanciati.

Sempre ieri mi sono fatto prestare da un amico D80ista l'ultimo libro di Thom Hogan "Thom Hogan's Complete Guide to the Nikon D80" il quale dedica una lunga sezione alla descrizione della logica implementata nel sistema MATRIX D80 che ho trovata illuminante.

Molte delle mie ipotesi vi hanno trovato conferma e ad esse ho aggiunto altre informazioni molto utili da tenere in considerazione la prossima volta che userò la fotocamera in scene con elevato range d'esposizione.

Il sistema MATRIX viene erroneamente visto e presentato come il risolutore di ogni male, in realtà è solamente un altro modo di esporre la stessa scena, ma lasciando carta bianca alla fotocamera di capire quale sia il soggetto e cosa si sta tentando di catturare.

In un sistema MATRIX le variabili in gioco sono moltissime: luminosità della scena in generale, differenza di luminosità tra le aree, disposizione della luminosità, posizione dell'area di fuoco, distanza del soggetto, focale ed ottica in uso, etc. etc. Se il range d'esposizione è contenibile nella gamma dinamica fotocamera il matrix darà risultati omogenei. Se invece il range d'esposizione supera la gamma dinamica fotocamera non vi è un sistema MATRIX al mondo che possa dare il risultato perfetto, ogniuno sceglierà in base alla propria natura progettuale di sacrificare o le alte luci o le basse luci. Come e cosa dipende dai parametri di sopra, e dalla logica implementata.

Secondo il mio punto di vista, il discorso "petizione" decade dal momento in cui non è il sistema esposimetrico a non funzionare bensì la logica matrix in esso implementata a non piacere. Dalla mia piccola esperienza ritengo che esso funzioni bene, anche se ad alcuni non piace come lo fa...

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 11:55 AM

Ma questo è l'intero fotogramma o un crop? Perchè se è l'intero fotogramma direi che l'immagine è solo leggermente sovraesposta, lo scafo dell'amerigo vespucci è reso perfettamente, il bianco non spara... Certo che lo sfondo è sovraesposto, ma era inevitabile.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 29 2007, 12:58 PM

E' l'intera immagine Vinicius !

Inviato da: SiDiQ il Aug 29 2007, 01:10 PM

Potresti mettere il NEF o il JPEG con tutti gli EXIF ?

Inviato da: Maicolaro il Aug 29 2007, 01:10 PM

Non è detto che Nital non lo stia facendo, ma secondo me il discorso è esattamente il contrario.
A prescindere da quelle che sono le procedura adottate per questo tipo di problema per Nikon Europa un conto è che un distributore (quindi per loro un cliente) si lamenti di un generico problema lamentato da un numero imprecisato di utenti, un conto è trovarsi di fronte a centinaia di casi singoli e circostanziati da parte di utilizzatori finali.

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 01:13 PM

Sul mio monitor vedo la barca leggermente slavata. Il tendone a strisce blu e rosse è all'interno un po' grigiastro e c'è una leggera patina da sovraesposizione su tutta l'immagine. Questa è leggermente sovraesposta pure sul soggetto principale. Ma non più di 1/2 stop. In effetti altre macchine avrebbero fatto diversamente. Con photoshop ho agito con L'off set e ho ottenuto un'immagine perfetta. A mio parere potresti usare il correttore dell'esposizione sempre starata su -x.

Comunque l'immagine non si presta ad essere dimostrativa di un problema. Io cercherei foto con paesaggi di largo respiro e cieli con nuvole bianche.

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 01:15 PM

Fabrizio,

premesso che i Moderatori non sono Uomini Nital, ti riconfermo che l'unica procedura per le segnalazioni alla Nikon è la via diretta tramite il sito Europeo : te lo immagini il Signor Nikon che riceve nel suo mega-fanta-super-ufficio presidenziale la Signora Nital che va a dirgli che alcuni acquirenti Italiani sono insoddisfatti di come il sistema Matrix della D80 interpreta i loro desiderata fotografici ?

Insisto ... è più semplice di quanto sembra, provateci !

---


M.,

siamo certi che il polarizzatore non abbia ingannato il sistema esposimetrico ?

Vedrei volentieri qualche esempio più "drammatico" .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG


PS: ho in mente un progettino raccolta segnalazioni "matricola", "made in" e "data di nascita", lasciatemi il tempo di organizzarmi .

Inviato da: bluscuro71 il Aug 29 2007, 01:19 PM

Il NEF non lo accetta il sistema di upload, mi da un errore proprio sul "formato" del file.
Mentre qui in ufficio non ho nessun programma di costruzione RAW, ho solo scaricati il Microsoft RAW Viewer che mi consente di convertire in jpg, purtroppo scartando tutte le informazioni EXIF.

Stasera posso postare un jpg con EXIF, oppure se posso mandare il NEF in qualche altra maniera ...

Inviato da: bluscuro71 il Aug 29 2007, 01:32 PM

Ciao "nonno" !
Come piu' volte ho asserito sono acerbo in ambito fotografico e quindi non posso affermare nulla se non confrontandomi con voi.
Ho voluto precisare che in questa situazione era montato il polarizzatore proprio per fornire il massimo dettaglio della situazione di ripresa. Francamente avrei pensato che, in generale, il polarizzatore potesse "scurire" l'immagine, aumentare il contrasto e diminuire (di poco) la luce a favore di una migliore "leggibilita'" cromatica. Puo' anche essere che invece abbia del tutto "bruciato" le luci ..o perlomeno favorito un comportamento esposimetrico di questo tipo ..





"piu' drammatico" in che senso ? magari ho qualche altro esempio sul quale dibattere ...

Re-P.S. : ehmm.....il progettino che scopo ha ? se hai bisogno di info per la raccolta, chiedi pure !!

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 01:37 PM

Informo che ho chiesto l'autorizzazione per avviare la raccolta dati come sopra indicato .

Nell'attesa suggerirei agli amici e colleghi D80isti di trovare lo scatto più deludente, semplicemente convertito in jpg con dati exif intatti .

Presto aprirò un thread apposito dove pubblicare lo scatto, la matricola dell'attrezzatura utilizzata e l'anno di acquisto .

Nessun filtro, specie se "importante", soprattutto polarizzatori, ND, effetti speciali : tollerati debolissimi UV e Skylight, al fine di non influenzare il sistema esposimetrico .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

PS: eccezionalmente ho fatto una decina di scatti (corrispondenti) in matrix e spot ... la mia D80 quasi sottoespone (1/3 EV scarso) !

Inviato da: BressonSte il Aug 29 2007, 02:36 PM

premetto che non ho ancora finito di leggere tutto il post perchè è lunghissimo...cmq eccovi qua tre esempi fatti ora ora


primo: auto, punta e scatta -> cielo in parte bruciato e foto sovraesposta.


secondo: auto, punto fino a metà corsa all' "orizzonte, ossia tra il cielo e le case, mi abbasso per inquadrare la scena. risultato piu che soddisfacente.


terzo: modalità m, inquadro, sottoespongo di due rispetto a quello che lui consiglierebbe; risultato uguale al precedente.



non so se possa servire a qualcosa questi scatti...cmq io mi torvo soddisfatto della d80..

capisco però con quest'ultima foto che se uno non ci pensa e scatta....e gli viene cosi...gli girano un pò le scatole perchè non puoi richiedere al rider (magari in gara) se può rifare il trick perchè il cielo è bruciato....però se uno si abitua ed è attento a quello che fa riesce...li mi ero distratto io :-P

Inviato da: max64 il Aug 29 2007, 03:23 PM

Anche io sono un novello possessore di una D80 e già dai primi scatti in Automatico ho notatao questa tendenza alla sovraesposizione degli scatti in particolari situazioni di forte contrasto.
Proporio oggi abbiamo effettuato una sessione di prove tra la mia D80 e la D70 di un amico scattando in Matrix la stessa scena... il risultato è che la D80 sovraespone il cielo.
Domani posto alcuni scatti in Jpeg perottenere la vostra analisi.

Saluti.

Massimo.

Inviato da: reefaddict il Aug 29 2007, 03:50 PM

Ma come l'avresti voluta 'sta foto? Voglio dire: tra il fondoschiena del rider (che come vedi è in ombra e si perdono particolari dei jeans) e il cielo sullo sfondo ci sono ben più degli 8 EV (e non sono pochi) che il sensore riesce a gestire. Cos'altro avresti voluto come risultato? Una silouette nera del rider contro il cielo ben esposto?

Quella foto si fa, secondo il mio modestissimo parere, con flash in modalità fill-in per illuminare il c.u.l.o. del rider e bilanciare rispetto alla luce del cielo. Il matrix non c'entra granché e se c'entrasse ha lavorato splendidamente!

In questo thread bisognerebbe prendere il setaccio e separare le questioni di pura tecnica fotografica (tipo come fare una foto con gamma dinamica esagerata oltre i limiti del sensore) dagli effettivi esempi di funzionamento del matrix "inatteso", ne verrebbero fuori un 90% di casi che col matrix proprio non c'azzeccano.

Inviato da: SiDiQ il Aug 29 2007, 03:55 PM

Quoto a pieno


Straquoto ancora

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 03:58 PM

Quoto, però gli exif dicono che è scattata con esposizione manuale... Quindi ha usato il matrix solo a titolo informativo...

L'unica cosa che non mi piace di questa foto del ciclista è il rumore, un po' troppo per i miei gusti.

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 29 2007, 04:03 PM

Ricapitolando tutti i post potremmo dire che:

- la lettura spot non è proprio una spot classica ma quasi una ponderata centrale da 6 mm.
- la lettura ponderata centrale fa il suo lavoro onestamente e se usata nelle foto punta e scatta può dare i risultati "migliori" (senza zone bruciate)
- la lettura matrix da importanza al punto di messa a fuoco e in situazione di gamma dinamica contenuta da ottimi risultati; al contrario in situazioni di gamma dinamica estesa è meglio preferire la ponderata centrale.

Correggetemi se sbaglio

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 04:16 PM

Per quanto riguarda la 154 e la 156 scattate in Manuale, la compensazione applicata alla seconda non può produrre effetti, proprio per salvaguardare la scelta del fotografo .

Test reali vanno eseguiti con macchina su cavalletto, stessa scena, tre scatti : esposizione spot, poi media ponderata centrale, infine matrix ... e poi ne riparliamo .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: BressonSte il Aug 29 2007, 04:19 PM

scusate ho sbagliato foto mi sa...cercavo quelle fatte con la programmazione sport....mi sembrava ci fosse un'esempio come questa...la cercherò con piu calma...cmq le altre foto che ho fatto io in manuale avevano il rider a posto e il cielo pure :-P
senza uso di flash.

sorry sorry..sarà il caldo umido di genova di questi giorni :-P
le altre invece sono sono quelle giuste

Inviato da: SiDiQ il Aug 29 2007, 04:30 PM

La lettura spot è una lettura spot vera. Per classica forse intendi quella che copre 1% dell'inquadratura mentre nella D80 (purtroppo) è più ampia (3.5mm, non 6) che equivale al 2.5% a 27mm di focale.


Beh, dipende sempre dalla scena. Se l'exposure range è molto grande e vi sono forti zone contrastate potresti avere sorprese anche li... Tieni sempre conto che un esposimetro a luce riflessa non sa che materiale stai fotografando...


L'esposizione matrix tiene conto di moltissime cose, sopratutto nella versione implementata nella D80 (rispetto a quella della D50 che usa lo stesso sensore RGB a 420 segmenti):

- la luminosità generale della scena.
- la differenza di luce misurata tra i 420 pixel del sensore esposimetrico.
- l'area di fuoco che è stata selezionata (e la quale la fotocamera assume voglia dire qualcosa sul soggetto interessato).
- l'informazione di distanza dato dalle lenti (di tipo D e G).
- il colore/i misurati nei sensori dell'esposimetro.

Nel caso di scene con range d'esposizione elevato il 3° punto diviene vitale per la scelta dell'esposizione corretta.

Se per esempio abbiamo una scena fortemente contrastata e la parte superiore destra e sinistra risulta molto luminosa e con predominanza blu mentre la parte sottostante risulta molto scura allora il matrix lo individua come cielo e non si fa problemi a sacrificarlo a vantaggio dell'area contenente il vero dettaglio. Se però si ha una focale stretta da panoramico all'ora la sovraesposizione sarà inferiore perchè ipotizza che l'interesse sia il panorama in se.... bla bla...

Il matrix non è solo un database di combinazioni dei 420 segmenti ma molto di più...

Inviato da: Ofpoda il Aug 29 2007, 04:33 PM

Nonno sei grande!
Finalmente qualcuno di peso che ci segue!

Sono d'accordo anch'io che non è giustop voler imputare al Matrix la cattiva gestione di situazioni fuori dalla logica fotografica....

Cerchiamo di inquadrare meglio il problema...in un controluce netto non si puo pretendere di avere tutto...o si rinuncia alle alte luci, o si rinuncia alle ombre...e quella è fotografia!

A mio avviso il problema Matrix della D80, puo rientrare nel caso della foto che vado a riportare....ho aperto il raw con nikon capture e salvata in jpg...dovrebbero esserci anche i dati....

La foto pesa 1.1 mb...spero non sia troppo.
La foto è stata scattata dalla mia ragazza che visto non è pratica di evoluzioni elettroniche nelle macchinette fotografiche, sono stato io ad impostargliela in Matrix e P.....
Aspetto pareri.....

Inviato da: simbo74 il Aug 29 2007, 04:35 PM

io per come sono le foto, ne vedo una esposta bene e 2 sottoesposte...

tra l'altro pictureproject alza la luminosità in automatico delle due più scure....

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 04:42 PM

Si, la foto è sbagliata. E' sovraesposta nell'ambientazione (ma è normale che sia così) ma anche sul soggetto principale che perde dettaglio e i colori sono slavati. Se almeno il soggetto principale fosse ben esposto, invece è sovraesposto pure questo! Non capisco in questo caso il matrix cosa abbia preservato... Le ombre? Ma se ombre sono tutte fin troppo aperte? La cosa che mi lascia perplesso è poi l'eccessivo rumore già a 400ISO...

Inviato da: gorreri@imotionline.com il Aug 29 2007, 04:53 PM

Salve,

ho letto con interesse la discussione e devo dire che dopo 1.414 foto scattate quest'estate sono soddisfatto del Matrix, un suggerimento però che potrei dare è quello di inserire, come nella D200 una funzione per starare l'espsimetro in modo che chi preferisce possa tenere fisso un valore di correzione.
Saluti

Inviato da: Ofpoda il Aug 29 2007, 05:00 PM

Bene bene bene...vuoi vedere che tutto il polverone che sto alzando, è tutto a causa della MIA D80???

Vinicius...così ne ho una caterba...capisci perchè sono inc*****??

Gli scatti fatti, in manuale e mai in matrix con polarizzatore o senza sono giusti...(in questo caso Spot e polarizzatore)


ma guardate quest'altra....


e non venite a dirmi che erano situazioni difficili!!!

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 05:01 PM

Una "pelatina" sui riflessi del sole a sx è evidente ... per il resto la vedrei così "arrangiata" :

[attachment=84011:DSC_0305.jpg]

L'ottica (18-35/3.3-4.5) ha per caso qualche annetto sulle spalle da far dubitare che la molla di richiamo del diaframma si sia "allentata" e non risponda con la pronta e completa chiusura del diaframma al valore di lavoro (F9) ?

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: Ofpoda il Aug 29 2007, 05:08 PM

Pelatina????
Dai...
c'è circa 1 stop e mezzo di errore!

L'obiettivo non ha molti anni di lavoro...ma certo se mi dici così, cercherò di fare un po di prove!

Inviato da: ANTENORE il Aug 29 2007, 05:19 PM

Anch'io sono d'accordo. Mi sembra esposta quasi meglio la prima che le altre due...se poi penso che la prima è punta e scatta allora nemmeno ci penso più.
Mah.

Saluti, Matteo

Inviato da: davideconticelli il Aug 29 2007, 05:40 PM

Aggiungo la foto dell'Amerigo Vespucci di bluscuro elaborata per recuperare le luci

Ciao

Inviato da: VINICIUS il Aug 29 2007, 07:31 PM

La prima, quella del pedalò è corretta dal punto di vista espositivo. Ma d'altronde hai usato la misurazione spot e il manual mode. (anche se non so cosa hai misurato.Trovo invece incredibile il rumore ad 800 ISO sul cielo. E' inaccettabile che la D50 ne produca molto meno... Va beh che tu poi potevi scattarla a 100ISO, non si capisce la necessità di un tempo così rapido.

Quella dei pomodori è di difficile interpretazione. Ti spiego perché: secondo me a sbagliare la foto sei stato tu, perché la messa a fuoco sembra cadere sullo sfondo (le mura) che sono poi quelle correttamente esposte. Magari è proprio per questo che la D80 ha sovraesposto i pomodori, perché cadevano fuori dalla zona di messa a fuoco e quindi non sono stati considerati come soggetto principale. Quindi, salvo precisazioni da parte tua, non mi pare questa una foto tanto dimostrativa.




Così per me hai esagerato. Non c'è più la minima leggibilità sulle giacche dei membri dell'equipaggio e sotto il tendone. Hai esagerato con la sottoesposizione di capture. O almeno, se la usi, poi recupera le ombre!

Inviato da: BressonSte il Aug 29 2007, 07:50 PM

uhm il "per come sono io" però non è obiettivo....la prima ha il cielo bruciato...come dice la d80 stessa vedendo le foto in modalità alta luce ....quindi direi che su questo....se obietti che la macchina sbaglia riconoscere le alte luce sulle foto fatte.....bhè è un bel casino

la seconda e la terza invece non presentano manco un puntino di alta luce.

rispondo anche a nonnoGG: sicuramente come dici tu una cosa perfetta è usare il cavalletto...per avere la stessa identica inquadratura (ma poi ci serve?!ora lo si vede bene se c'è un pezo di cielo bruciato o meno...)ma per quello che io ho fatto non andava bene...mi spieghi col cavalletto come faccio a puntare sull'orizzonte e a rinquadrare la foto ?!..se sposto la macchina il cavalletto non serve...e se la devo spostare per puntare in automatico da uan parte e fare la foto dall'altra...nn ne vedo l'utlizzo...scusa se ti contraddico,magari hai ragine te però..

Inviato da: nonnoGG il Aug 29 2007, 07:59 PM

@ BressonSte : parlavo di test reali per verificare l'esistenza o meno della presunta sovraesposizione in Matrix, ora ti è più chiaro il concetto ?

Nell'uso ordinario ... cavalletto solo quando necessario, ovviamente : con quello che pesano e costano !

Con la buona serata a tutti i cari nipotini virtuali .

nonnoGG

PS : i vecchietti vanno a nanna presto, e la mia "badante" mi ha già preparato la tisana distensiva

Inviato da: davideconticelli il Aug 29 2007, 08:33 PM

Hai ragione, ho pensato al recupero delle luci ma alla fine mi sono proprio dimenticato di aprire le ombre...

Inviato da: max64 il Aug 30 2007, 08:13 AM

Posto alcune immagini scattate con D80 e obbiettivo 18-70 (quello del Kit) per sottoporle alla vostra attenzione in merito al problema della sovraesposizione. A mi avviso c'è il cielo bruciato e mi sembra che con NX ritoccando l'esposizione a -0.7 EV si riesca ad eliminare le alte luci ma poi le ombre non diventano troppo scure?
Voi cosa ne pensate?
Sono scatti errati o il presunto difetto del Matrix è reale?
La prima foto presenta i seguenti dati di scatto: 18-70a 22mm 100 Iso- Aperture-1/200 F5.6 Matrix
La seconda 18-70a 18mm 200 Iso- Aperture-1/250 F9 Matrix
Se occorrono i NEF posso postarli successivamente.

Saluti a tutti.

Max

Inviato da: Lucabeer il Aug 30 2007, 09:19 AM

La prima mi sembra perfetta... Il Matrix ha operato un compromesso impeccabile.

La seconda ha il cielo bruciato... ma è comunque giusta, è solo un fattore di interpretazione: hai messo a fuoco sul terreno, che è risultato perfettamente esposto visto che è stato interpretato come soggetto principale.

Dopo aver letto questa discussione, sono sempre più del parere che non ci sia nulla che non vada nel Matrix della D80: semplicemente dà la priorità a quello che è il soggetto principale. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, vista la gamma dinamica a disposizione e le condizioni di luce: un'esposizione diversa avrebbe portato a un terreno scuro, sottoesposto e poco leggibile. Non mi sembra un difetto, ma una filosofia che basta capire per sapere come comportarsi di conseguenza: se si ritiene il cielo il soggetto principale, basta o compensare o puntare l'area di messa a fuoco su di esso...

Personalmente preferisco leggermente la filosofia più conservativa della D200, ma è innegabile che per una macchina che spesso verrà usata per sfornare JPEG pronti all'uso e con il soggetto principale ben leggibile (ho un amico con la D80 e di NEF quasi non vuol sentir parlare) quello della D80 sia un approccio sensato.

Inviato da: VINICIUS il Aug 30 2007, 09:32 AM

Sull'ultima foto sono d'accordo. E' stato sacrificato un po' il cielo per dare l'esposizione corretta al soggetto principale. Se dovessi giudicare la D80 da queste ultime due foto direi che è quasi perfetta. In alcune foto postate prima, però... Succede che il soggetto principale risulta anch'esso , a volte, leggermente sovraesposto. Quando succede questo, allora sicuramente siamo di fronte ad un errore. Ma ancora di questi casi ne avete postati troppo pochi.

Ragazzi vi lamentate della sovraesposizione e poi postate foto corrette... Io no vi capisco più!

Inviato da: max64 il Aug 30 2007, 09:39 AM

Vinicius scusami ma allora è la mia scarsa esperienza che non mi fa comprendere bene.....
Prendiamo per esempio il 2° scatto... NX mi dice che il cielo è bruciato (Visualizza alte luci perse) quindi il Matrix ha sbagliato o no?

Max

Inviato da: Lucabeer il Aug 30 2007, 09:42 AM

Certo che è bruciato... ma se non fosse stato bruciato il cielo, il terreno sarebbe risultato nerastro, inguardabile.

E visto che il soggetto principale si suppone sia il terreno... il Matrix non ha "sbagliato".

Non si poteva avere cielo non bruciato e terreno leggibile, con quelle condizioni di luce... con nessuna fotocamera e nessun sistema di esposizione. Con un sistema di esposizione non Matrix, sarebbe stato il fotografo a dover scegliere. Con il Matrix della D80, ci pensa lui a scegliere in base a cosa interpreta siano le intenzioni del fotografo (e generalmente si vuole ben esposto il soggetto principale).

Inviato da: VINICIUS il Aug 30 2007, 09:43 AM

No

Diciamo che poteva sottoesporre di 1/3 di stop, ma di fondo l'immagine è corretta. Sai perché è corretta? Perché la parte principale dell'immagine è esposta perfettamente. Se la D80 (come qualsiasi nikon, come qualsiasi canon e qualsiasi marca), avesse salvato il cielo per non bruciarlo, ci saremmo trovati con una foto scura sul soggetto principale. Dovete capire che capra e cavoli non si possono avere insieme. In nessuna macchina! Le macchine fotografiche non riescono a contenere tutta questa differenza di illuminazione, come fa senza problemi l'occhio umano.

Inviato da: max64 il Aug 30 2007, 10:00 AM

Quindi secondo te se volessi mandare in stampa la 2° foto quali accorgimenti adotteresti in postproduzione con NX?

E' corretto visualizzare le alte luci e sottoesporre (-0.7 EV) per recuperare il cielo bruciato?

Ma poi le ombre non risultano troppo chiuse?

Se si come faccio per aprirle?

Saluti.

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 11:16 AM

Quoto, anche se ritengo che sarebbe preferibile lasciare la scelta all'utente. Molti hanno scelto la D80 perchè meno costosa della D200 ma hanno comunque scelto una reflex costosa e di elevata qualità compatibile anche con l'uso professionale. Un comportamento da compatta (file croccanti contrastati e dai colori saturi) non è per me accettabile per una reflex di questo livello. Inoltre i Jpeg son tutt'altro che pronti all'uso dato che il recupero delle luci è possibile solo in NEF ed il jpeg preso così com'è è spesso sovraesposto

Inviato da: Lucabeer il Aug 30 2007, 11:21 AM

Dubito che si possa recuperare quel cielo bruciato (e se ci riesci in parte, avrai dei colori "strani" e solarizzati) con la compensazione dell'esposizione in NX.

Nel caso volessi comunque provare, puoi poi provare ad aprire le ombre usando il D-lighting o con 2-3 punti colore sul terreno, aumentando in essi luminosità e contrasto (oppure selezionando il terreno con il pennello e applicando solo sulla selezione una semplice curva per schiarire).

Ma, ripeto, dubito che otterrai qualcosa di molto migliore dell'originale a partire da quel file... Il problema era nel contrasto della scena.



Ma la scelta c'è eccome... Queste condizioni di "sovraesposizione" si imparano a riconoscere ben presto: e nel caso, basta applicare (se si desidera) una correzione manuale all'esposizione, o puntare l'area di messa a fuoco sulle zone luminose che si desidera non bruciare (ovviamente poi il resto verrà fuori scuro).

Ripeto, trovo più pronti alla stampa questi file con il terreno bene esposto e il cielo slavato piuttosto che quelli forniti senza postproduzione dalla D200 (che spesso è conservativa al punto da non far bruciare nemmeno qualche piccola zona chiara di nessuna influenza sull'immagine e che invece si potrebbe tranquillamente bruciare).

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 11:35 AM

@Lucabeer io mi riferivo ad una scelta via menù che fosse valida per tutte le foto, ossia una opzione del tipo "ottimizza per NEF" oppure "ottimizza per JPG" oppure "modalità conservativa".
E' vero che posso scegliere quale parte esporre correttamente usando il Matrix come uno spot avanzato (ed è quello che faccio) ma lo trovo poco pratico. Spesso si usa il matrix per foto al volo per non perdere l'attimo e quindi non si ha il tempo di "ragionare" e tanto meno scattare verificare ed eventualmente scattare di nuovo compensando. Se ho la possibilità di fare una foto ragionata non ho problemi a compensare o rifare lo scatto.

Inviato da: SiDiQ il Aug 30 2007, 11:42 AM

ATTENZIONE come scritto nel manuale se si usano filtri superiori a 1 e quindi anche il polarizzatore non si deve utilizzare il sistema MATRIX ma la ponderata centrale...

Inviato da: Jashugan il Aug 30 2007, 12:31 PM

Il matrix della D80 sarebbe da rivedere, il problema delle foto bruciate con il matrix è noto.
Ci sono diverse discussioni a riguardo, questa è quella più recente
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=67190


midarine1964 in questa discussione puoi trovare molti consigli utili per risolvere il tuo problema.

Inviato da: igunther il Aug 30 2007, 12:49 PM

Provo a postare uno degli esempi che alimentano i miei dubbi...(non ho molte foto perchè di solito quelle che non mi soddisfano le cancello, in seguito le conserverò...)

di qualche tempo fa e fatta per caso, senza voler essere un test...cmq rimasi colpito che la lettura matrix era sovraesposta e la media ponderata dava ciò che mi sarei aspettato dalla matrix...
in auto a priorità di tempi nello stesso momento o giù di lì...






all'epoca ancora non facevo caso all'area di messa a fuoco (come qualche utente ha fatto notare in tutti questi post) , ma in ogni caso anche se fosse capitata su una zona in ombra (perchè non ricordo sinceramente dove si trovava), il matrix non è lo spot, deve tener conto anche di tutto il resto, almeno credo...

un saluto
max

Inviato da: Lucabeer il Aug 30 2007, 12:50 PM

La prima è effettivamente un po' troppo chiara. La seconda troppo scura. Una via di mezzo sarebbe stata perfetta.

Inviato da: VINICIUS il Aug 30 2007, 12:54 PM

Quoto.
Matrix sovraesposta, media ponderata leggermente sotto... Comunque questa è utilizzabile per esempio da spedire a nikon europa.

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 01:05 PM

Ciao, potresti inviarmi il NEF via mail per sottoporlo all'elaborazione di recupero delle luci con Capture. Non vorrei che la risposta di Nital/Nikon all'invio di questa foto possa essere: "Sarebbe stato sufficiente recuperare le luci con capture..."

Il mio indirizzo è temporaneo@studiolanza.com

Ciao

Inviato da: igunther il Aug 30 2007, 01:37 PM

Ciao ti sto inviando il file tramite una jumbo mail di libero...
anche se non penso che la nikon possa citare il capture come soluzione, non ci sono indicazioni che con il matrix della d80 bisogna scattare in nef: ci sono consumatori che per ragioni loro necessitano di scattare in jpg.

ad ogni modo grazie

a presto
mx

P.s.- a quale indirizzo della nikon europa potrei inviare questo files?

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 30 2007, 02:01 PM

Da digital reflex a sushi bar. Scusate ma secondo me è un declassamento che l'argomento non meritava

Nota del Moderatore :

Il tempo di "riunire" ... solo un minuto di pazienza, grazie .

Ora torna in Digital reflex .

nonnoGG

Inviato da: bluscuro71 il Aug 30 2007, 02:04 PM

Mi associo al tuo ragionamento.
Io ho utilizzato la D200, ed anche in situazione "critiche" di luce mi ha permesso, in Matrix, di ottenere foto piu' che dignitose, senza bruciare luci e conservando il piu' possibile della scena.... tant'e' che mai e poi mai mi sarebbe venuto in mente il dubbio sulla sovraesposizione o meno. Quelle sovraesposte erano "sbagliate" e quelle non "sbagliate" contenevano la scena. Vogliamo considerarlo un sistema "conservativo" ? bene, allora dal mio punto di vista, personale e che quindi vale poco, questo comportamento "conservativo" mi consente di scattare "al volo" e non ammazzarmi in PP per riottenere quello che la D200 fa "normalmente". Poi se voglio usare la Ponderata o lo Spot e' una mia scelta, dettata dal momento, dal tipo di foto e dal tempo che ho per misurare tutti i parametri di ripresa.
La D80 obbiliga, con un comportamento che molti in ogni caso sostengono "giusto" e che potremmo definire "estremizzante sul soggetto", ad un lavoro di recupero in PP. Non in tutte le riprese, ok, ma in molte.
I due differenti comportamenti, e ancora una volta non parlo di difetto ma di "interpretazione" esposimetrica della scena in Matrix, tra la D80 e la D200, se presi singolarmente e non attribuiti al modello di macchina, farebbero quasi propendere per un uso piu' "professionale" (complesso, NEF+PP) con il Matrix D80, ed un utlizzo piu' "scatta e basta" (semplice) per il Matrix D200 ... considerazione (estremizzata) che non collima con il settore di mercato nel quale sono collocati i due modelli.

La discussione, a prescindere dal titolo che puo' essere anche cambiato in "Esporre correttamente con la D80 - Matrix, Ponderata, Spot" mi sembra, per me, novellino e privo di esperienza, molto interessante ed utile. Perche' e' finita al bar ???? Non stiamo forse discutendo di cose interessanti ? o risultano maggiormente importanti discussioni del tipo "consigliatemi il primo acquisto ..." o "cercasi utenti D80..." ecc ? Dai su, qui tutto sommato discutiamo della macchina D80, di una sua "caratteristica" e ci confrontiamo sul tema della esposizione. Riportiamo tutto nella sezione "pregiata".

Aggiungo anche due scatti effettuati con polarizzatore+Matrix (e' scritto sul manuale che non si devono utilizzare filtri con delta-esposimetrico superiore a 1EV ? o sul libro di Hogan ?) e senza polarizzatore+Matrix.
In questa situazione entrambe le foto mi sembrano accettabili (non mi piacciono, ma questo e' un altro punto .....) anche se senza polarizzatore e' tutto "molto chiaro" con polarizzatore "un po' meglio" ...

Ciao
M.

P.S.
Per il solito mio problema (in ufficio non ho programmi decenti di costruzione RAW) i dati EXIF sono persi nella conversione JPG di questi file postati.
Li descrivo brevemente :

Pola : 18-200G VR @32mm, iso100, f7.1,s1/200, A, Matrix
No Pola : 18-200G VR @32mm, iso100, f7.1,s1/400, A, Matrix

Inviato da: SiDiQ il Aug 30 2007, 02:32 PM

Se vuoi estrarre i dati EXIF, tutti ma veramente tutti, da un file NEF basta scaricare il programma EXIFTOOL all'indirizzo: http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/

Da linea di comando basta scrivere:

C:\exiftool.exe -a -u -g1 DSC_0001.NEF > DSC_0001.TXT

ed allegare il file risultante al thread. Con questi dati si risale anche alle versioni firmware, versioni obiettivi, impostazioni on camera, etc. etc. etc. etc.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 30 2007, 02:47 PM

Ottimo SiDiQ !
Ecco tutte le info !

Grazie (a buon rendere !)
M.

P.S.
mi scuso con i moderatori per aver erroneamente interpretato il "temporaneo" spostamento della discussione come una "cestinazione" della stessa.

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 30 2007, 03:06 PM

Mi associo a quanto sopra espresso; scusate

Inviato da: nonnoGG il Aug 30 2007, 04:32 PM

Nessun problema ... torniamo tranquillamente a postare le foto "incriminate" .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 04:39 PM

GRAZIE nonnoGG per la tua partecipazione.

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 04:48 PM

Mi sono fatto mandare il file NEF da igunther dimostrando per l'ennesima volta che il NEF ha un margine di recupero (anche se a volte non è sufficiente) mentre il JPEG risulta spesso sovraesposto. Il NEF è stato scurito di 2/3 di stop

Inviato da: bluscuro71 il Aug 30 2007, 05:28 PM

Se siamo d'accordo che la seconda immagine (elaborata da Davide) e' meglio della prima (D80 Matrix) e cio' che ha fatto Davide e' "recuperare" dal RAW alcune informazioni, comunque registrate dal sensore e salvate, per meglio rappresentare la scena, allora questo procedimento potrebbe essere tranquillamente fatto anche dal processore stesso della D80.

Sarei curiosissimo di vedere lo stesso scatto effettuato nelle stesse condizioni da una D70, D200 per capire se la necessita' di elaborazione si sarebbe presentata anche con gli altri modelli.

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 07:04 PM

Non sono sicuro che sia la cosa migliore. Cioè il processore della D80 dovrebbe "comprimere" la gamma di fatto riducendola. Consideriamo per un attimo il formato JPEG che essendo a 8 bit consente valori da 0 a 255. Se ad esempio uno scenario contiene valori da 0 a 300, e supponendo che il sensore sia in grado di leggerli tutti, come faccio ad inserirli in un file JPEG? Devo comprimere i 300 valori a 255 valori, perdendo delle informazioni, oppure inserirli in un file NEF a 12 bit dove ci stanno tutti senza comprimerli.
Ma a questo punto sorge un altro problema: sul display della D80 cosa visualizzo?
1) un JPEG che rappresenti una simulazione del file NEF (comprimo i 300 valori a 255 solo per visualizzare correttamente l'aspetto globale della foto) e memorizzare il NEF completo (che apparirà pero sovraesposto se aperto con capture ma con i valori 255-300 recuperabili);
2) un JPEG con luci bruciate e NEF completo (credo sia la situazione attuale e forse la migliore);
3) un JPEG compresso e un NEF compresso (soluzione peggiore che rende il NEF quasi inutile)

E se si scatta solo in JPEG? Basterebbe comprimere comunque a 0..255 (sia display che file)

Ribadisco che secondo me manca una funzione a menù che consenta all'utente di scegliere.

Cosa ne pensate?

Inviato da: davideconticelli il Aug 30 2007, 10:44 PM

Inserisco altre foto che mettono in evidenza l'irrecuperabilità dei jpg rispetto ai NEF a smentita del fatto che la D80 fornisca dei file già pronti all'uso. Infatti le versioni elaborate sono ricavate dai NEF recuperando le luci mentre quelle non elaborate sono le stesse foto scattate in JPG (scatto abitualmente NEF + JPG in alta). Noto inoltre che la DSC_3325 si recupera completamente mentre le altre due mostrano dei dettagli persi (a mio avviso senza motivo soprattutto nella DSC_5046). I punti di messa a fuoco sono al centro per la DSC_3325 e la DSC_3802 mentre nella DSC_5046 il soggetto è la bambina all'altezza delle spalle.
Le ombre sono tutte ben leggibili.

Ciao

Inviato da: Ofpoda il Aug 31 2007, 01:27 AM

Infatti, il polarizzatore l'ho usato nella foto con il pedalò rosso che ho scattato in manuale e spot.
La seconda è in Matrix ed automatico ma senza polarizzatore.....

Inviato da: bluscuro71 il Aug 31 2007, 08:13 AM

Ciao Davide,
anche se, non avendo ancora fatto colazione non posso affermare con certezza di essere lucido nella mia risposta, provo ad abbozzare una mia tesi :

Cio' che hai fatto te, ricavando dal NEF a 12bit informazioni non direttamente viasualizzabili a schermo (jpg-8bit) e "riportandole" nel range "utile" sarebbe possibile anche "on-camera".
Pensiamo al NEF come ad un contenitore piu' capiente del jpg. NEF=4096valori/colore JPG=255valori/colore.
SCattando in NEF le informazioni, se contenute nel range 12bit, ci saranno tutte e, qualora si rendesse necessario utilizzare una visualizzazione jpg-8bit (per il monitor ?) il processore interno dovrebbe "comprimere" le informazioni per farle stare nel range decisamente piu' ristretto. Ma e' quello che fai tu normalmente con Capture, magari aprendo successivamente anche un po le ombre con funzioni di D-lighting.
In pratica, visto che i formati sui quali stiamo discutendo sono gli stessi, cone le stesse caratteristiche, sia "on-camera" sia in PP, credo che la fattibiltia' tecnica delle operazioni sia la stessa nei due ambienti.
La cosa fondamentale e' l'associazione tra "rilevazione luminosa" e informazione digitale, ma questo e' compito del sensore e dei suoi convertitori. Se l'informazione digitale nel NEF c'e' e ci sta tutta la scena, il fatto di renderla disponibile anche in JPG e' un problema di elaborazione, cioe' un discorso di algoritmo implementabile via software (in PP) o in firmware (on-camera).

conto prima possibile di poter effettuare alcuni test utilizzando la mia D80 ed una D200, stessa scena, stesso obiettivo, stessa inquadratura, stessi parametri (dove possibile), stesso formato e verificare cosa dicono "i files".

che dite, prendo un caffe' che e' meglio ?

Ciao e buona giornata a tutti !
M.

Inviato da: davideconticelli il Aug 31 2007, 08:40 AM

Ciao quello che dici è giusto, anzi la stampa (scopo ultimo di tutto il processo) ha una dinamica inferiore ad 8 bit. Tuttavia avendo più informazioni nel NEF e fornendo il file integro senza compressione di gamma per farlo stare nello spazio utile degli 8bit (no elaborazione), mi consente in pp di scegliere se prendere solo le luci, oppure sole le ombre oppure di comprimere perdendo meno possibile. Insomma secondo me è la cosa più intelligente lasciando la scelta al fotografo e fornendo il massimo numero di informazioni possibili per il sensore. Tuttavia questo mi OBBLIGA alla pp e rende i jpeg spesso inutulizzabili. Inoltre se si sceglie di scattare in JPEG la macchina dovrebbe comprimere da sola e non ragionare come se dovesse produrre un NEF.
Tuttavia ragionamenti a parte, a volte (anche se molte meno volte di quanto sembra) la D80 brucia le luci perchè non vuole sacrificare MAI neanche un po' le ombre. Tuttavia se fosse disposta a sacrificare in certi casi (quando il contrasto va oltre i limiti del sensore) un po' le ombre ed un po' le luci le foto sarebbero più bilanciate...

Cosa ne pensate?
Ciao

Inviato da: bluscuro71 il Aug 31 2007, 09:36 AM

forse ci stiamo avvicinando a un primo punto risultante della discussione ?
allora vediamo di riassumere questi ultimi "passaggi" :

se la scena e' "fotografabile", intendo una scena con un "exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") allora scattando in RAW ricaviamo tutto.
Ma, la visualizzazione a monitor prevede una conversione a JPG, quindi una compressione della scena nel limitato formato a 8bit. In questo processo, la D80 sacrifica le luci e tiene di fatto l'istogramma "appoggiato" alla destra. Il risultato e' un JPG a video sovraesposto.
La stessa cosa, ma ben piu' brutta, accade se scattiamo in JPG direttamente. In questo caso, l'exposure-range che starebbe nei 12bit non sta negli 8bit del jpg e la scelta della D80 (ed e' il firmware che opera questa scelta, giusto Maio ?) e' quella di "appoggiare" nuovamente l'istogramma a destra, bruciando parte della alte luci diversamente recuperabili dal NEF.
Il risultato e' che scattando in JPG, la scelta della D80 rende i jpg stessi sovraesposti e non recuperabili.

Se e' vero questo allora, potrebbe essere possibile un aggiornamento del firmware per non far troppo "appoggiare" a destra le informazioni "extra-8bit" nel processo di costruzione dell'immagine.... probabilmente quello che fa la D200.

Prendo un altro caffe' ?

Inviato da: max64 il Aug 31 2007, 09:47 AM

La discussione ha assunto un tale livello di tecnicità supposta che solo un esperto come L'Ing. Maio ci può illuminare sulle nostre supposizioni.
Sta di fatto che molti possessori di D80 si lamentano delle alte luci bruciate ed invece i possessori di altri modelli non lamentano tale inconveniente.

Aspettiamo lumi...........

Inviato da: davideconticelli il Aug 31 2007, 10:08 AM

QUOTO, gentile Maio aiutaci tu...

Inviato da: mmb il Aug 31 2007, 10:15 AM

E delle ombre, che dicono?

soprattutto quelli degli altri modelli.....per curiosità, dato che ho una D80....


M.

Inviato da: OffDark il Aug 31 2007, 10:41 AM

Per la mia esperieza fotografica e non digitale-informatica-tecnologia....è sempre avere + ombre che luci bruciate....

Cmq tornando al post.....anche io, ripeto nuovo del forum, aspetto Maio che a quanto riesco a percepire potrebbe dirci qualche cosa di sensato....

per quanto mi riguarda, a giorni dovrei andare a fare degli scatti finalizzati alla dimostraizone del Matrix D80.

nel frattempo....aspettiamo...aspettiamo...aspettiamo!

Inviato da: OffDark il Aug 31 2007, 10:56 AM

Mi quoto da solo

è sempre meglio avere + ombre che luci bruciate

Inviato da: ANTENORE il Aug 31 2007, 11:36 AM

Nemmeno una foto tutta nera presenta un puntino di alta luce però.
Nell'economia dell'immagine e poi conseguentemente della post-produzione io non avrei esitazioni a scegliere tra le tre. Un pò di alte luci non credo affatto rovinino quel tipo di foto.

Saluti, Matteo

Inviato da: OffDark il Aug 31 2007, 12:15 PM

Ragazzi vediamo di non divagare...il sovraesporre del Matrix della D80 non deve diventare un secondo me...scattiamo con il Matrix..che dice l'istogramma?? ecco...vediamo quello e lasciamo ai gusti personali le altre scelte...mi rincresce un po il fatto che ci sono molti utenti che visualizzano le foto linkate ma a commentarle sono sempre pochi....senbra quasi che la sfida sia quella di dimostrare che NIKON essendo NIKON non sbaglia e che quindi basta il Capture e tutto è risolto...scusate la domanda....ma il Capture Nikon lo fornisce a corredo della D80?? E' per caso gratis??

Saluti e buone foto a tutti!

Inviato da: alillu05 il Aug 31 2007, 02:22 PM

Ho confrontato l'esposizione matrix della mia D80 con la D70s di un amico (il cui matrix sembra da molti considerato migliore) eppure io tutta questa differenza non l'ho trovata, anzi abbiamo più spesso concordato nel preferire quasi quello della D80 che in certe condizioni di luminosità ha mostrato una differenza (il che NON significa una sovraesposizione) da 1/3 a 1/2 stop.
Per quanto riguarda l'argomento trattato, non credo che l'Ing. Maio torni sul tema, avendolo fatto già ampiamente in altre circostanze e non vedo cosa possa aggiungere ancora.....
A mio avviso, considerati anche certi livelli di parossismo, di questo passo non mi stupirei se a breve questo potrebbe diventerare un caso per "Mi manda Rai 3".

Inviato da: Fabrizio31 il Aug 31 2007, 03:02 PM

Per stessa ammissione di Maio (vedi qualche pagina indietro) qualcosa che non quadra nel matrix della D80 c'è. Quello che vorremmo da lui, o da Nital/Nikon, è sapere se esiste o meno un problema, se la macchina è stata concepità così perchè...., se è risolvibile con un firmware, se se e se... Basterebbero poche righe per illuminarci e sicuramente questa discussione andrebbe a morire per conto suo.
Ieri ho provato vari scatti e confermo che in matrix un gran peso lo da la zona di maf. Appena ho tempo posto gli scatti.

Inviato da: bluscuro71 il Aug 31 2007, 03:47 PM

Per quanto riguarda il confronto tra il Matrix D80 e il Matrix D70s , posta gli scatti non elaborati cosi' valutiamo tutti, no ? cosi' come abbiamo fatto con i singoli scatti che non ci convincevano (ed ancor oggi non ci convincono) della "sola" D80.

Per quanto riguarda l'intervento di Maio, lascia che sia lui a decidere QUANDO intervenire (dico quando perche' conto che intervenga) ... gli ultimi miei due post, volevano portare la riflessione anche su aspetti di carattere piu' tecnico-informatico (stiamo parlando di Reflex Digitali no ? dunque dotate di un processore di immagine e di un firmware no ?) che Maio , in passato, non ha trattato cosi' in specifico in relazione a questo argomento e che, seguendo la traccia impostata (costruzione on-camera e costruzione in PP, parallelo con D200, ecc ) potrebbe darci informazioni MOLTO utili, a tutti.

Divagazione :
Capisco la tua perplessita', spesso anche io mi trattengo dal postare riflessioni personali che non aggiungerebbero nulla alla discussione, ma non stupirti mai se ci sono persone che si pongono domande, anche quando le risposte sembrano ovvie ... e' dalla curiosita', apparentemente inutile, che in passato sono state fatte importanti scoperte ...

Inviato da: alillu05 il Aug 31 2007, 04:29 PM

Per quanto riguarda l'intervento di Maio, lascia che sia lui a decidere QUANDO intervenire

...mah...non mi pare di essere io a voler decidere alcunchè....

Divagazione :
Capisco la tua perplessita', spesso anche io mi trattengo dal postare riflessioni personali che non aggiungerebbero nulla alla discussione, ma non stupirti mai se ci sono persone che si pongono domande, anche quando le risposte sembrano ovvie ... e' dalla curiosita', apparentemente inutile, che in passato sono state fatte importanti scoperte ...

... ancora mah...sicuramente ci sono persone che si pongono molte domande (pure io peraltro) e ci mancherebbe che così non fosse, ma mi pare che a guardare bene ci siano state anche molte risposte....

Inviato da: gorreri@imotionline.com il Aug 31 2007, 04:48 PM

Essendo possesore di D70 e di D80 posso concordare con te, nella maggioranza degli scatti la D80 espone meglio della D70, usata in Matrix in programma P e con curva di contrasto Normale.
Questo non toglie che in alcuni casi, per me rari ma per altri non so, il matrix della D80 sovraesponga.

Inviato da: alillu05 il Aug 31 2007, 05:07 PM

Non so dire se meglio o peggio, lì si entra magari anche in una logica di gusti personali, io preferisco dire che espongono in modo leggermente diverso. Così come sono diversi il WB, le curve colore ecc. ecc. Vero è che in situazioni di alto contrasto, come molti hanno già detto e ripetuto, si manifesta una sovraesposizione: in queste condizioni prima di scattare io mi regolo con una compensazione che ritengo adeguata alle circostanze e di solito non ho problemi particolari.

Inviato da: SiDiQ il Aug 31 2007, 05:13 PM

Secondo me stiamo ingarbugliando un po le cose e questo non serve a nessuno.

Partendo dal presupposto che tutti i nostri esposimetri funzionano bene (basta fare qualche semplice prova in spot) e che tutte le nostre fotocamere lavorano nello stesso modo, perchè non lasciare questa ventata di sterile polemica e fare qualcosa di costruttivo come provare a trovare le REGOLE su cui si basa il sistema MATRIX della D80 ?

Io di mio mi sono ricavato già qualcosina che va bene, magari mettendoci insieme troviamo l'HOW TO del caso.

Io sono pronto con un bel fardello di esempi

Inviato da: igunther il Aug 31 2007, 05:33 PM

ecco freschi freschi altri esempi per il "censimento" (non fate caso all'estetica della foto)...
foto in media ponderata e subito dopo in matrix.
tutte in completo auto
nel primo caso il matrix sballa, nel secondo è quasi accettabile...

La cosa che mi colpisce è che le condizioni di luce non sono limite, e non c'è nessuno elemento che possa ingannare la lettura, non ci sono ombre da aprire per intenderci e la luce è uniforme...tanto che la media ponderata lavora bene (è un pelino più scura)...e la spot mi da più o meno gli stessi risultati della media ponderata...

Inviato da: davideconticelli il Aug 31 2007, 06:29 PM

Concordo in pieno e penso che la competenza di Maio ci possa essere assai utile

Inviato da: faxao il Aug 31 2007, 07:57 PM

direi che in questo caso è lampante il malfunzionamento del matrix (ahinoi !!)

Inviato da: Ofpoda il Sep 1 2007, 10:49 AM

Posso stringerti la mano?? Peccato sia solo virtualmente xchè credimi che sono strafelice di queste foto da te postate....Oddio...adesso che ci penso, essere strafelici per avere un Matrix che lavora in questo modo sarebbe + giusto pinagere a dirotto!

Questa è la strada da intraprendere...queste sono le situazioni (di normale amministrazione per un sistema esposimetrico COM'ERA il MATRIX) di mio, posterò al + presto altre prove (sto anche organizzando un incontro con un mio amico possessore D50 ed una mia amica con la D200!)

A tutti gli interventi che affermano che si trovano bene del Matrix D80 (i gusti personali non is discutono) la questione è che qui non c'è nessuno che vuole convincere altri.....ma si sta cercando solamente di giungere ad un punto OGGETTIVO.

@SiDiQ
Vai con gli esempi!

Saluti e buone foto a tutti.

Inviato da: SiDiQ il Sep 1 2007, 11:00 AM

Effettivamente le foto scattate in matrix sono bruciate in un modo che nella mia fotocamera non ho mai visto... Mi sa che hai qualche problemino con l'ottica, magari di chiusura del diaframma.

Prova ad usare l'obiettivo a TA così durante lo scatto almeno l'incognita obiettivo/diaframma non entra in gioco.



Mi sto preparando

Inviato da: mmb il Sep 1 2007, 11:51 AM

Scusate, ma voglio dire la mia, sperando di non irritare nessuno,

a me quei risultati non li dà, se talvolta pela le alteluci, sottoespongo un pelo, ma in genere se me le pela in matrix me lo fà anche con la media pesata.

Posto 2 scatti fatti ieri per provare (nulla di speciale, solo delle prove in jpeg nativo), giusto per togliermi la paranoia, uno dei 2 è sottoesposto di 1/3 di stop perchè mi aveva pelato un pò il cielo, ma mi pare che potesse comunque andare, in ogni caso, IMHO non c'è nulla che non và, magari non lavora come sulle altre, ma direi che funziona comunque bene.

Naturalmente è solo la mia opinione, e rispetto il punto di vista di tutti.


M.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 1 2007, 12:24 PM

Buon giorno a tutti intanto, e scusatemi se mi quoto da solo, ma, se possibile e se il mio ragionamento fatto non e' troppo "sballato" , vorrei ri-sotoporre la mia "domanda" nel thread.
Se la risposta e' gia' stata data, in questo thread o in passato, mi scuso da subito e vi chiedo gentilmente di "portarmi" sulla risposta postando il link o ridescrivendomi la cosa.

Grazie a tutti !
M.

Inviato da: gorreri@imotionline.com il Sep 1 2007, 01:03 PM

La mp_8940 mi sembra decisamente troppo scura mentre la m_9841 l'avrei abbassata di 0,3 ma in entrambi i casi sarei intervenuto di post per schiarire o scurire ma avrei preferito la m_9841 per una stampa diretta.
Lo stesso dicasi delle prime due, questo senza nulla togliere che il Matrix ogni tanto va a pallino.

Inviato da: Ofpoda il Sep 1 2007, 01:26 PM

Scusate...scusate veramente tanto...chiedo perdono già da ora....
Ma proprio non capisco come si faccia a voler commentare cercando di "giustificare" gli scatti fatti da igunther con il Matrix....ma perchè bisogna sempre trovare giustificazioni?? Sicuro che non dipende dall'obiettivo...a mio avviso quella in ponderata è troppo scura...sarei partito dal matrix ed avrei soottoesposto di 03 (0.3???? 0.3???? Ragazzi suvvia...se veramente basterebbe correggere il matrix della D80 con 0,3 questo post non esisterebbe!)

Ok.....alla fine credo che questo post morirà perchè a quanto sembra Maio non si fa vivo (e ripeto che essendo nuovo del forum non so bene come funzionano qui le cose!) ed interviene di corsa solo per spostare i post "caldi" nel sushi....a parte questo alla fine ho l'impressione che siamo solo in pochi a lamentarci

io
igunther
bluscuro71
faxao

e forse altri

Per cui, chiedo scusa a tutti i possessori della D80 perchè ho avuto il sospetto che i miei soldi spesi per il Matrix mi siano stati un po solati, forse però con una buona visita oculistica, riuscirò anch'io ad apprezzare questa chicca della Nikon.....(d'altra parte è sempre stato il motivo per cui ho scelto nikon al posto di canon...l'accuratezza dell'esposizione!) e per il resto, giusto per "autocelebrarmi", quando riuscirò, posterò delle foto in Matrix!

Scusate lo sfogo!

Saluti e buone foto a tutti!

Inviato da: almafer il Sep 1 2007, 01:34 PM

Io penso che se alla fine siete in pochi a lamentarvi forse la maggioranza non vive la cosa come un problema o comunque come un problema tale da richiedere modifiche del Matrix.
Per carità, se pensate lo sia fate bene ad evidenziare la cosa, ci mancherebbe altro, già lo scorso anno Maio scrisse di mandare i NEF al supporto Nikon a tutti quelli che avevano motivi di lamentela, quindi o pochi nel mondo si lamentano o Nikon non si è impegnata a risolvere un problema, la seconda ipotesi mi pare difficile.
Oltretutto penso che con le nuove uscite Maio sia piuttosto impegnato, e per questo non si è fatto sentire, è solitamente disponibile al massimo a qualsiasi chiarimento

Inviato da: cecco.77 il Sep 1 2007, 02:34 PM

mi sembra una buona idea...
però bisogna standardizzare il più possibile il "test" uniformando le impostazioni in ripresa altrimenti i risultati sballano.
anche la modalità di ripresa senza la ricomposizione della scena è d'obbligo

Inviato da: SiDiQ il Sep 1 2007, 02:36 PM

Chiedo VENIA per il precedente commento.
Stavo guardando la foto sul PC di mio cognato che oltre ad avere un monitor vetusto è anche terribilmente starato e mi faceva vedere le foto bruciate quando in realtà non lo sono, anzi sono perfettamente allineate a destra dell'istogramma, mentre quelle in ponderata centrale sono sottoesposte. Il matrix qui ha funzionato perfettamente.

Inviato da: igunther il Sep 1 2007, 07:49 PM

Caro SiDiQ, sinceramente che il matrix abbia funzionato perfettamente mi sembra strano.

Voglio dire, sono io che improvvisamente non ci capisco nulla di fotografia e le foto sono esposte correttamente o le foto sono oggettivamente sovraesposte? NOn è un processo al matrix della d80, ma stiamo tentando di capire...

Io non ce la faccio più a dover partire nelle discussioni giustificando di base la macchina. Per un momento dimentichiamo che sia la d80, che sia Nikon e tutto il resto, e giudichiamo l'esposizione delle foto. Oggettivamente. A me se mi facessero vedere una foto come quelle postate direi che sono sovraesposte: una di tanto, una di poco.

Mi chiedo, senza polemica per carità, l'istogramma può indicare ciò che vuole, ma ciò che conta (per me) è ciò che vedono i miei occhi e la mia esperienza di fotografo...

In altri ambienti si dice che spesso per pregiudizi se qualcuno asserisce che un malato ha la febbre si critica aspramente il termometro, ma nessuno fa una controllata al paziente. Non cadiamo in questi errori, per quanto amore per nikon possiamo avere

Inviato da: gorreri@imotionline.com il Sep 1 2007, 11:00 PM

Che ci sia un problema sul matrix mi sembra lo diciamo un po tutti, se non ti vanno bene i commenti non so che dirti come ti ho detto sulle 4 foto che hai postato nessuna era a mio modo di vedere perfetta ma preferivo cmq quelle con il matrix se non ti sei d'accordo non so che dirti.

Inviato da: almafer il Sep 1 2007, 11:22 PM

vi volevo segnalare questo thread dove Maio parla di questo argomento

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=51256&hl=d80+sovraespone

tra le altre cose:

In definitiva...
Non è corretto dire che il Color Matrix 3D della D80 non è affidabile in assoluto.
Si può invece rilevare che sono stati riscontrati sulla D80 errori (sulla base dell'elevato riconoscimento da sempre dato al Color Matrix Nikon) di interpretazione e calcolo mediato in specifiche combinazioni di obiettivo, diaframma, distanza, colore, contrasto ed intensità...
Per quanto sopra saremo informati da Nikon nel corso di questi mesi.

vi consiglio di leggere comunque tutto il thread

Inviato da: SiDiQ il Sep 2 2007, 08:01 PM

Beh, guardando l'istogramma e con la funzione di Highlight di NX di evince subito che non si puo parlare di sovraesposizione in quanto non vi sono sforature nelle alte luci, bensi un'ottima distribuzione dei toni su tutta la banda. Quello che invece si vede è l'effetto della estrema linearità delle fotocamere Nikon che parte dai toni medi fino alle alte luci con conseguente appiattimento dell'immagine... Sicuramente impostando meglio il contrasto avresti avuto una curva migliore e una miglio distribuzione di toni sulla seconda metà dell'istogramma.

Uno scatto cosi si presta facilmente alla post produzione e a differenza di quelli effettuati in ponderata centrale avrà alla fine una minor quantità di rumore.

Quindi, secondo la mia opinione il matrix ha lavorato bene ma forse sono stati impostati male altri parametri dello scatto. Ho applicato una semplice curva S più marcata e la foto è venuta perfetta.

Inviato da: davideconticelli il Sep 2 2007, 10:16 PM

Un HOW TO sull'uso del Matrix. Non l'ho ancora letto e forse lo avete già visto:

http://www.kenrockwell.com/nikon/matrix01.htm

Inviato da: Fabrizio31 il Sep 3 2007, 02:23 PM

Concordo sulla disponibilità e professionalità che Maio ha dimostrato fino ad oggi ma penso che su questo argomento non interverrà. E' appena intervenuto al bar ma non qua...
Io penso che un problema effettivamente ci sia e che lui si trovi in una posizione scomoda tra Nikon e utenti
A questo punto io abbandono l'argomento

Inviato da: SiDiQ il Sep 3 2007, 05:49 PM

Io da parte mia ho fatto parecchi scatti in modo A e in altri modi automatici questa domenica, in varie situazioni di luce e il matrix ha sempre lavorato a dovere. Ho scelto diversi momenti della giornata e inquadrature per lavorare in e fuori gamma dinamica. Una piccola differenza, in meglio, la ho avuto scattando in modo Auto in quanto oltre che il tempo e il diaframma la fotocamera ha anche agito sulla sensibilità ISO migliorando l'esposizione in se (almeno a prima vista).

Nei casi di basso range d'esposizione il matrix mi dava più o meno i stessi valori d'esposizione per tutte le 11 aree, mentre in scene molto contrastate un veloce scrollata di tutte le 11 aree mi ha ancor più convermato la stupenda possibilità di controllo su quale area voglio porre il mio soggetto e avere un'ottima esposizione.

Con le modalità ad AF automatico e multiplo, non so come si comporti, forse è qui che il sistema diventa incontrollabile.

Inviato da: almafer il Sep 3 2007, 06:16 PM

vi invito ancora a leggere il thread che ho linkato pochi post fa

Inviato da: OffDark il Sep 4 2007, 08:52 AM

Ti riferisci a qualcosa di particolare??

Nella discussione si dice che Nikon ci avrebbe fatto sapere....ma credo siano + impegnati con la D300 e la D3.....

Inviato da: bluscuro71 il Sep 4 2007, 05:30 PM

Io ho letto il thread "precedente", ci sono un po' di considerazioni importanti ed anche una mezza-promessa sul fatto che Nikon avrebbe dato una risposta sul funzionamento (o meno) del Matrix.

Nel thread citato, grazie per il riferimento innanzitutto, non ho trovato invece risposte ai quiesiti da me posti.
Sarebbe gradita una considerazione in tal senso; credo siano quesiti interessanti per tutti che affrontano non solo il tema della esposizione ma anche della estrazione delle informazioni digitali e la loro conservazione.

Puo' anche essere che abbia detto delle enormi "castronerie", ed apprezzo in tal caso il silenzio di chi vorrebbe dirlo apertamente e si riserva di non farlo, ma vi assicuro che, nel caso siano tali, non mi offendero' affatto, anzi ... imparero' dai miei errori !

M.

Inviato da: SiDiQ il Sep 5 2007, 07:39 AM

Beh, da quanto mi ricordo la cosa non é proprio cosí.

Quando tu scatti una foto questa viene costruita tramite il sensore d'immagine il quale di natura sua vede esclusivamente la luminositá e non i colori (bianco, grigi e nero per intenderci). Davanti al sensore viene messo un filtro Bayer il quale é composto da matrici 2x2 di celle RGGB (rosso, verde, verde, blu) le quali filtrano particolari frequenze di luce e quindi associano una determinata gamma di frequenze per ogni pixel. In pratica avrai che nel sensore d'immagine il 25% dei pixel leggeranno le frequenze del rosso, il 50% quelle del verde e il restante 25% quelle del Blu. Quindi il processore interno operara un algoritmo chiamato demosaicizzazione il quale tramite opportune operazioni ricostruisce il reale colore di un pixel sensore tramite le informazioni dei 8/16/... pixel addiacenti (dipende). Per pure informazione poi sopra al filtro di Bayer viene montato pure un filtro IR, passa basso, etc.etc in altre parole la superficie che tutti noi amiamo pulire con la pompetta ed aggeggi simili.

Il sensore immagine legge la luminosità in modo lineare e tramite un ADC (convertitore analogico digitale) a 12 bit (le future Nikon ne usano uno a 14bit) vengono letti pixel per pixel (nella D80 tramite due canali paralleli, nella D200 tramite 4 canali paralleli, da cui deriva la maggior velocitá) tutti i 10Mega pixel.

Come ti ho detto la lettura del sensore immagine é lineare il che non si presta alla visione diretta in quanto come sai i nostri occhi sono del tutto non lineari. Viene quindi effettuata una trasposizione dai 12 ai 16 bit in cui compare l'introduzione della curva di gamma necessaria appunto per rendere l'immagine realistica. Ovviamente quest'ultima parte te l'ho semplificata perché come ho detto di mezzo c'é la ricostruzione colore pixel, ricostruzione colore nello spazio colore desiderato in base alle caratteristiche del filtro di Bayer etc. etc.

Quindi tutto questo é per dirti che in realtá non si tratta solamente di far passare 12 bit sensore in 8 bit JPEG ma quegli 8 bit sono frutto di una costruzione piú complessa.

Il mio consiglio quando si scatta con la D80 e il matrix comunque non puó essere che questo:

- con scene poco contrastate (low exposure range) si puó tranquillamente scattare in JPEG e matrix. per una verifica basta inquadrare e spostare l'area di AF tra le 11 possibili e vedere se l'esposimetro varia la propria indicazione. Se non varia allora la scena sta dentro alla gamma dinamica. Dopo una ventina di scatti cosí lo capite a vista se la scena si presta o no.

- con scene molto contrastate é meglio scattare in NEF (maggior possibilitá di recupero) e prestare attenzione che l'esposizione é quasi sempre fatta a ragione di dove cade l'area di AF. In questo modo la macchina ci garantisce che quanto vogliamo fotografare apparirá ben esposto.

In merito alle maggior potenzialitá del NEF sono insindacabili in quanto la presunta sovraesposizione di norma cade su zone di tendenza al bianco o neutro tipo le nuvole (raramente si brucia tutto il cielo, e in questo caso significa che la scena é veramente fuori da ogni ragionevole tipologia d'esposizione). Siccome durante l'elaborazione del JPEG parametri come nitidezza, contrasto, saturazione e spazio colore concorrono a determinare i valori di lunimosità (dati del sensore) in cui si va in saturazione si ha sempre la possibilitá con la compensazione d'esposizione e il D-Light di ritornare entro esposizione i canali che hanno sforato. In poche parole anche se si sono persi i canali Rosso o Blu comunque di norma si recupera lo stesso dettaglio, anche se poi risulterá monocromatico, ma poco importa tanto sono nuvole. E se proprio uno vuole poi puó clonare un po di colore da un'altra parte del cielo...

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 6 2007, 08:21 PM

Mi piacerebbe se venisse indetto un sondaggio serio sulla soddisfazione degli utenti sul matrix della D80.
Alla fine quello che conta è come si trova la gente, non la teoria.

Inviato da: SiDiQ il Sep 7 2007, 07:24 AM

Di norma questa tipologia di sondaggio non é rappresentativa in quanto é umano che chi non é soddisfatto lo dica e si dia da fare per farlo capire mentre la maggioranza di chi é soddisfatto non perde tempo per confermarlo....

Inviato da: VINICIUS il Sep 7 2007, 09:11 AM

Però se postate sul thread ufficiale "Cercasi utenti D80", dove la maggior parte sono entusiasti possessori di D80, probabilmente riuscite a coinvolgerli.

Inviato da: patty1966 il Sep 7 2007, 09:12 AM

Potrebbe essere vero anche il contrario...
Personalmente mi incuriosirebbe ed eventuali analisi sull'attendibilità o meno del test si potranno eventualmente fare anche a posteriori, no?

Inviato da: SiDiQ il Sep 7 2007, 09:25 AM

Se tu prendi 100 persone e le chiedi se una cosa le piace o no il sondaggio ha senso, ma se metti a disposizione un sistema per dire a chiuque se una cosa gli piace otterrai una prevalenza delle persone che non sono contente in quanto maggiormente motivate a fartelo sapere.

Inviato da: patty1966 il Sep 7 2007, 10:01 AM

Non mi sembra molto diverso dai sondaggi vari che puoi trovare sui siti di Repubblica, il Corriere della Sera ecc. ecc. e ne ho letti anche su questo forum.
Se a uno non interessa l'argomento o non ha desiderio di esprimersi è liberissimo di cambiare pagina....

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 7 2007, 10:00 AM

Di norma ti darei ragione ma in questo caso specifico la penso come Vinicius. Perchè siamo una comunità molto appassionata e motivata, non stiamo parlando di un prodotto a basso costo e di largo consumo dove cè indifferenza perchè la prossima volta che vado al market ne compro un altro e ho risolto il mio problema, qui si parla di un oggetto che per la maggior parte di noi che frequentiamo il forum è il nostro hobby principale, ci teniamo da morire e ci buttiamo anima e soldi. Basta vedere le reazioni violente di molti su questo forum quando si critica un prodotto Nikon: il Nikonista è un campanilista esagerato e nessun membro del forum possessore della D80 rinuncerà a dare il suo voto. Anzi, in questo caso la mia paura è che l'amore per la nostra Nikon influenzi l'obbiettività di giudizio di molti.

Basterebbe un sondaggio semplice, senza commenti personali, del tipo: quanto sei soddisfatto? moltissimo, molto, ne molto ne poco, poco, per niente.

Io penso che sarebbe anche interessante per la Nikon avere un sondaggio simile per rendersi conto della soddisfazione del cliente sulle sue scelte in merito a quest argomento specifico.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 9 2007, 11:50 AM

Ciao SiDiQ !
grazie innanzitutto per la tua risposta, dettagliata e precisa. Il tuo passaggio chiarisce molti aspetti legati al processo di acquisizione immagine ed, almeno per me, e' motivo di imparare qualcosa in piu' (segno che questo thread, nonostante tutto, ha valore "costruttivo").

Per dar seguito alla tua risposta, parto dalle "conclusioni", confermando cio' che hai scritto, che e' cio' che io ho inizialmente riassunto all'estremo:
Scattare preferibilmente in RAW/NEF: ("se ...."exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") ...allora scattando in RAW ricaviamo tutto..").

Giustamente hai precisato un punto importante, che da aderenza anche al topic. Il Punto di MAF ha valore determinante per il risultato del processo di esposizione automatica Matrix. Il motivo di questo e' "nobile", il risultato invece e' cio' che si mette in discussione, e cioe' : se e' vero che la misurazione Spot DEVE "pensare" solo al punto di MaF e la misurazione CW DEVE prendere in esame un po' tutta la scena ma con una grande prevalenza sull'area di MaF scelta, allora il Matrix cosa "dovrebbe" fare in piu' ? si legge che "dovrebbe" prendere in considerazione TUTTA la scena, capire (sulla base del DB interno di pattern) "cosa" stiamo per fotografare ed agire di conseguenza. L'esame della scena nel suo complesso "dovrebbe" anche misurare altri parametri, come il delta di luminosita' delle aree misurate e la luminosita' del "soggetto", affinche' il metering riesca a dare una interpretazione globale della scena adeguata.
Tutto questo "sembra" che il Matrix lo faccia,perlomeno sulla carta, ma i risultati sono qui messi in discussione.. soprattutto e' messo in discussione il risultato di questa misurazione in confronto con lo stesso procedimento eseguito su altri modelli (e per questa ragione e' fondamentale riuscire a fare una comparazione "sul campo" tra D80 e D200).

Una parentesi : il RAW/NEF della D80 e' compresso, mentre quello della D200 non lo e'. Quanto, secondo voi, puo' incidere sul risultato ? teoricamente poco o niente, altrimenti non avrebbero mai preso in considerazione questo aspetto, ma allo scopo di contenere nel formato RAW TUTTE le informazioni utili per la costruzione dell'immagine senza perdere "pezzi" del dynamic-range disponibile, questo non potrebbe essere un problema ?

Detto questo, e passando al discorso sul JPG, tu aggiungi non pochi ed interessanti particolari al processo di costruzione dell'immagine. Tutto preciso e corretto ma vorrei a questo punto capire una cosa. Semplificando all'estremo, il processo che conduce all'ottenimento del JPG e' consentito da 2 principali elementi nel mondo del digitale : l'hardware ed il software.
Tramite l'hardware (sensori, ADC, processori di immagine, bus, ecc) ricaviamo le informazioni; tramite il software (firmware, parametri, ecc) lo elaboriamo ed otteniamo il risultato.
Confrontando la D80 con altre DSLR (D200), presento una domanda : l'HW e' differente ? a parte il numero di canali dai quali far fluire le informazioni (che dovrebbero influenzare "solo" la velocita' di acquisizione e pertanto la velocita' di sequenza di scatto), quali sono le altre importanti differenze nella logica HW in questo passaggio ? (non intendo per HW gli elementi ergonomici del corpo macchina, ne altri elementi che non concorrono al processo di creazione del JPG).

Altra domanda : il Matrix, cosi' come lo Spot e la CW, terminano il loro mestiere proponendo la terna di esposizione (ISO, diaframma e tempo) ? o concorrono anche nel susseguente processo di creazione dell'immagine ?
Se forniscono "solo" la terna espositiva, possiamo non considerare il differente sensore di metering (420 contro 1005 segmenti della D70s (!) e D200).
Nell'attesa di una risposta, faccio una ipotesi :
se l'HW, coinvolto in questo processo di creazione JPG, tra la D80 e la D200 e' lo stesso, i risultati "potenzialmente" differenti (piu' conservativi per la D200, come piu' volte si e' detto) dovrebbero derivare dal software, ovvero : algoritmi e/o parametri.
Se fosse cosi, e questo era il succo del mio intervento, allora e' qualcosa di "modificabile" : aggiornamento firmware e/o modifica parametri (tone-curve ?).

Nel ringraziare ancora tutti coloro che credono che un thread come questo possa essere "costruttivo" (e non di contestazione o polemico) e che hanno risposto portando alla luce informazioni interessanti, mi scuso se gli argomenti di dibattito che porto nelle mie risposte possono risultare errati, banali o assurdi, e spero, ovviamente, che in maggioranza non lo siano e che ci aiutino ad "esporre correttamente" temi a me "un po' in ombra" !

ciao a tutti
M.

Inviato da: SiDiQ il Sep 9 2007, 12:37 PM

Tutte le fonti a cui normalmente attingo (libri, forum, howto, etc.) sono concordi che il formato RAW sia indiscutibilmente migliore e l'unico da usarsi per fotografia di qualità. Dal libro dell'.ing Maio, a quello di Thom Hogan, etc. etc ogniuna describendo punto per punto i benefici che ne derivano. Prova per esempio a leggerti questo documento, lo troverai interessante: http://www.normankoren.com/digital_tonality.html


Questo è un punto di confusione per molti. L'esposizione in SPOT porta al grigio medio l'area AF, niente più, niente meno. La ponderata centrale (CW) porta al grigio medio l'intera inquadratura "ponderando" il 75% dell'esposizione sull'area centrale e il 25% su quella esterna (area centrale impostabile in 3 grandezze diverse) ma non ha alcun legame con l'area di AF. Entrambi comuque portano al grigio medio. Il matrix invece espone la scena al grado di luminosità che crede sia giusto in base alle informazioni di: distanza del soggetto e colore (Matrix 3D), differenza di luminosità tra le aree (420) e l'area di AF, etc.. il tutto usando logica analitca (sarà fuzzy logic ?) e tabelle (DB) con pattern predefiniti.


Questione di gusti e finalità. Probabilmente nella D80 (tenendo in cosiderazione anche la minor gamma dinamica rispetto le precedenti - vedi link di prima per compresione) hanno dovuto lavorare un po più verso le luci per dare scatti che poi in stampa vengono bene.


La compressione avviene solo nelle alte luci ed è fatta per avere una perdita dati inconsistente anche se presente. Potremmo affrondare il discorso più avanti perchè mi interessa.


L'hardware è sicuramente differente come lo è il sensore dell'esposimetro.
Prova a suddividere l'area vista nel mirino (quella soggetta al controllo esposizione) e suddividila in una matrice di 420 sottoaree e poi assegna ad ogni una la serie di sensori R, G e poi B (420 / 3) e fai lo stesso con 1005 arree della D200 e vedrai di quanto la D200 può essere più precisa nella valutazione. Pensa poi che per avere l'informazione colore ci vogliono 3 aree contigue (delle 420) e vedrai che non ce ne sono tantissime.....

Inviato da: bluscuro71 il Sep 9 2007, 01:03 PM

No, aspetta SiDiQ,
la valutazione delle differenza HW, la volevo intendere SOLO per cio' che riguarda la costruzione del JPG, non per cio' che e' "avvenuto prima" (cioe' l'esposizione).
Credo, ma ti prego di darmi conferma o smentita, che una volta che il Matrix, CW o Spot abbiano "tirato fuori" la terna di esposizione, non entrino piu' nella logica di costruzione del JPG. giusto ?
E' in questa fase che vorrei capire se ci sono differenze di comportamento tra i modelli presi in esame (necessitiamo di prove comparative affidabili) e se queste divergenze sono eliminabili con un aggiornamento SW o impossibili a causa di HW differente.
scusami se mi esprimo male .... probabile non abbia del tutto le idee chiare.

Ora vado a leggermi il link che mi hai segnalato !

Grazie ancora
M.

Inviato da: SiDiQ il Sep 9 2007, 03:09 PM

Per quel che ne capisco, su due fotocamere meccaniche anche marca diversa su cui viene montata lo stesso tipo di pellicola e in cui si impostano gli stessi tempi di esposizione e diaframmi il risultato dovrebbe essere uguale, ma in una DSLR il sistema sensore + logica elaborazione immagine di fatto diviene "la pellicola" ed ogni fotocamera ha le proprie curve, latitudine di posa (sarebbe la gamma dinamica anche se non è propriamente la stessa cosa), etc. per cui anche scattando con gli stessi parametri di tempo/diaframma/ISO avrai sicuramente la stessa luminosità media ma diversa risposta/dettaglio/sensibilità in vari punti dell'esposizione (basse, medie e alte luci).

Non ho la minima idea di come siano strutturate dal punto hardware le fotocamere ma sicuramente hanno un certo grado di programmibilità del firmware e dei dispositivi interni, come potrebbero avere dei componenti usati nella fase di conversione che sono programmabili solo una volta (oneshoot) in fase di produzione.

A me piace come espone la D80 usando il matrix, resto comunque dell'idea che sia molto più bello usare la fotocamera in modo M e lasciare al matrix solamente il compito di suggerirmi il suo punto di vista riespetto all'esposizione da fare.

Inviato da: OffDark il Sep 10 2007, 12:35 PM

Poi c'è il rischio che se viene fuori che la maggior parte non sono soddisfatti del matrix, vedresti il sondaggio spostato nel sushi bar!!!

Purtroppo molta gente che acquista, non riesce mai ad ammettere che il prodotto che ha pagato, possa presentare delle "imperfezioni".....e così il suo prodotto resta sempre il migliore in assoluto!!!



Saluti e buone foto a tutti.

Inviato da: lzeppelin il Sep 10 2007, 01:22 PM

Ragazzi, in attesa che la mia D70 torni dalla riparazione vorrei comprare la D80, poi la vecchia la vendo... ragazzi ditemi la verità... 400 euro che devo aggiungerci sono spesi bene?
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...

Inviato da: SiDiQ il Sep 10 2007, 01:34 PM

Posso risponderti solo per il mirino. Ho provato la D70 e possiedo la D80, non ci sono paragoni.
Per il noise non é che la D80 ne sia immune, anzi... Ma non ho mai fatto paragoni con altre macchine.

Se vuoi vederti un po di test fotografici sul noise D40/D40x/D200/D80.....: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=22756124

Scatti fatti allo stesso soggetto, stesso obiettivo stessa luce controllata (che però influenza non di poco il test... come ampiamente descritto dallo stesso Maio).

Inviato da: OffDark il Sep 10 2007, 01:48 PM

Dipende tutto da cosa ci devi fare!
Io vengo dalla D70 e a livello di tatto e di mirino la D80 la sento molto più mia....per il resto....ripeto dipende da cosa ci devi fare....certo che se hai solo la D70 come "nikon" (e quindi non un corredo fotografico da poter utilizzare) magari risparmiando (solo lato economico e non in qualità!) mi guarderi un po intorno.....
Però ripeto....dipende molto da che utilizzo ne fai!

Inviato da: lzeppelin il Sep 10 2007, 06:00 PM

non ho resistito... oggi l'ho presa con il battery pack MB-D80 e una sandik ultra III

non so quanto possa darmi di più di una D70, ma la D70 è in riparazione e non risco a stare senza fotografare....

quando torna faccio una comparativa....

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 10 2007, 08:51 PM

Il sondaggio è uscito per circa un ora un paio di giorni fà ma chi lo aveva postato lo ha eliminato poco dopo.
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43544&st=1350
I risultati erano arrivati rapidamente a 19 voti prima dell'annullamento: ponendo la domanda sul grado di soddisfazione all'incirca erano circa 5 voti ciascuno tra -molto , -ne molto ne poco, -poco - per niente. Per quanto il campione fosse piccolo se ne evince che comunque una buona metà non è felicissima e se si tenesse conto anche di quanto tu hai detto il risultato non sarebbe lusinghiero. Personalmente ho una collezione invidiabile di foto sballate anche scattate in serie veloce a soggetti fermi. Infatti oramai scatto in P con media ponderata centrale stretta a 6mm e sono molto felice.Però un pò me rode...
Aspettando la D90, buona luce a tutti...

Inviato da: nonnoGG il Sep 10 2007, 09:07 PM

Ho iniziato a scattare ripetutamente in matrix da quando seguo (silenziosamente) la discussione, tralasciando la mia abitudine semi-secolare di utilizzare il metodo della lettura spot "ragionata" .

Per meglio valutare eventuali risultati anomali ho piazzato la D80 su cavalletto ed effettuato più di una serie di scatti a forcella (Bracketing) : è una esperienza che mi permetto di suggerire per meglio comprendere con quale logica vengono interpretati i dati provenienti dai 420 segmenti del sensore RGB .

Per una esperienza ancora più approfondita consiglio di "lavorare" su una scena abituale, effettuando scatti a forcella con i tre metodi di lettura esposimetrica .

E' possibile che le mie valutazioni positive siano influenzate dalla "progressione" di utilizzo del sistema di lettura matrix Nikon, nell'ordine cronologico :
F801S, F601, F90, F90X, F80, CP 5000, CP 5400a, D70, D50, CP 5400b, D80 ed un paio di altre "innominabili" .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 10 2007, 09:29 PM

Sicuramente applicandosi si riuscirà ad usare bene il Matrix.Il fatto è che se devo studiare per imparare ad usare il Matrix della mia D80 tanto vale che ne faccio a meno e faccio io, che senso ha avere una cosa automatica che per usarla devo impegnare il cervello più che se faccio a mano?

Inviato da: nonnoGG il Sep 10 2007, 09:51 PM

Anche le automobili con il cambio automatico occorre saperle guidare, e per saperle guidare occorre conoscerne caratteristiche, limiti e prestazioni . Oltre alla necessaria esperienza ...

Sono certo che qui non si voglia confondere un metodo di lettura esposimetrica raffinato (e quindi complicato) con la "tecnica" fotografica usata da quelle frotte di turisti che scattano senza nemmeno inquadrare il Colosseo ...

In fin dei conti basta qualche ora di applicazione seria per concludere l'esperienza consigliata .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 10 2007, 10:14 PM

Mah... sarà così... però per capire come funziona un cambio automatico ci vuole meno che per imparare ad usare un cambio manuale. Qui è il contrario, 13 pagine di discussione per capire come si usa l'automatico e una pioggia di gente che si scervella.
Sarà che a me il matrix per fortuna non serve visto che ne ho potuto fare a meno per 30 anni, forse sto diventando un pò nonno anche io

Inviato da: nonnoGG il Sep 10 2007, 10:24 PM

Cambio automatico più facile del tradizionale ? E in curva ?

Possibile, ma vuoi mettere il piacere di una scalata di marce a scendere con doppia debraiata senza usare la frizione, magari con questa :



F90X, Nikkor AFD 20/2.8, Kodak Royal Gold 200 ISO ... lettura spot .

A quest'ora i nonni vanno a nanna : buona notte !

nonnoGG

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 10 2007, 10:37 PM

Ah bè io sulla mia Nikon preferisco sicuramente la doppia debraiata...

Inviato da: SiDiQ il Sep 11 2007, 07:23 AM

Condivido, é il mio modo di esporre preferito.


Da giorni, quando ho un po di tempo faccio lo stesso.
Mi sono fatto un documento con rappresentate le 11 aree di AF e poi da cavalletto in Manuale, apertura fissa a TA e F8, modo A, valuto il valore di tempo suggerito per ogniuna delle aree AF disponibili. Mi segno tutto sul foglietto, ci ragiono e faccio alcuni scatti con i valori estremi per una corretta valutazione in NX.

Poi riprovo la stessa cosa in SPOT (sempre con le 11 aree) e in ponderata centrale (ovviamente qui l'area di AF non ha alcuna importanza).

Finora non ho avuta alcuna sorpresa, i scatti virtuali e veri mi confermano la tipologia di funzionamento del matrix D80 con scene dentro e fuori gamma dinamica. Le poche foto sovraesposte ottenute (se di sovraesposizione si può parlare) se viste da se sembrano sbagliate comparate con la stessa esposta usando le altre varianti risultano perfette per la stampa diretta come uscite da fotocamera.

Finora ho provato solo panorami aperti, ove comunque la dimensione delle 420 aree di AF non dovrebbe dare probliemi. Quando potrò farò scatti con maggior dettagli e zone con forti variazione di colore.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 18 2007, 10:42 PM

Ciao a tutti,
volevo sottoporre alla vostra attenzione una coppia di scatti e capire con voi quale vi sembra il migliore ed eventualmente interpretare la logica dell'esposizione.

I due scatti sono stati fatti a parita' di focale, di condizioni di luce, di area di messa a fuoco (centrale, sul muro della cattedrale) e di impostazioni complessive.
Scatti in RAW/NEF.
Nessuna compensazione dell'esposizione.

ditemi che ne pensate.
Ciao

M.

Inviato da: igunther il Sep 18 2007, 11:00 PM

a mio avviso una è sovraesposta (notare il particolare delle bifore), l'altra esposta più correttamente. Ci scommetterei che quella sovraesposta è in matrix (andrò a leggere i dati di scatto)

cmq ho visto che chi ci ha capito di più del matrix della d80 è SiDiQ. Fra un pò gli toccherà fare un tutorial visto che le sue foto in matrix sono perfette (anche se a mio parere ha trovato una soluzione ad una pecca progettuale, perchè da quanto ho capito utilizza il matrix come se fosse una lettura spot ed in M)

buona notte
mx

Inviato da: SiDiQ il Sep 19 2007, 09:47 AM

Non vorrei essere l'avvocato del diavolo e ci mancherebbe ma non mi sembra poi un caso di sovraesposizione drammatica, anzi.

Se guardi con la funzione HighLights di NX vedrai che tra le due immagini le zone sovraesposte sono quasi le stesse... Perché questo ? Perché in entrambi gli scatti le sone sovraesposte erano di molto fuori dalla portata del sensore e le avresti in ogni caso bruciate a meno che tu non esponessi appositamente per quelle passando quindi dai due 1/1.6s F5.3 e 1/3s F5.3 a uno e quasi due step più su.

Se guardi l'istogramma vedi che la ponderata centrale ti ha effettivamente creata un'immagine con forte distribuzione dei toni posizione al centrale dell'istogramma mentre quella matrix, come é sovente fare, sposta il blocco sempre più in su verso il lato destro a beneficio del rapporto dettaglio/rumore.

Inoltre bisogna tenere presente che le aree soggette alla lieve sovraesposizione sono molto piccole, sopratutto considerando che la D80 ha solamente 420 aree (140 una volta ridotte per formare la terna RGB) di misurazione esposimetrica, per cui ai suoi occhi quei punti fortemente luminosi potrebbero essere poco importanti.

Se invece che JPG la foto fosse stata scattata in NEF io preferirei quella Matrix perché mi permetterebbe un semplice recupero delle alte luci mantenendo livelli di rumore ottimi, mentre riportare su quella ponderata centrale comporterebbe perdita di dettaglio.

Non so se in stampa sia migliore quella Matrix o quella ponderata centrale. Da provare. Io comunque ho applicato una lieve curva a quella Matrix e risultati non sono male.

Inviato da: igunther il Sep 19 2007, 10:37 AM

caro SiDiQ
Non voglio, fare neanch'io l'avvocato del diavolo , ma il problema è tutto lì, per me. 420 (meno della d70, meno della d50) aree sono davvero poche per una semi pro. E' lo stesso discorso per la spot, che non si capisce perchè ha una dimensione non da semi pro. Per me il problema del matrix d80 è tutto qui!

il matrix è, anzi, dovrebbe essere la lettura prediletta per fare tutto in automatico. Altrimenti in auto avrebbero messo la lettura media ponderata, o no?

Per me, il metodo che utilizzi tu, utilizzando il matrix in M e come se fosse uno spot, esponendo per le luci e ricomponendo e poi intervenendo in post produzione è concettualmente proprio il contrario della filosofia matrix. Altrimenti e torno a ripetere, non avrebbero messo il matrix come unico strumento di misurazione in auto (la modalità punta e scatta se vogliamo per principianti). A quanto pare per la d80 il matrix è la lettura più difficile da utilizzare, la più complessa, più ancora della spot. Ma solo per la d80!

Partendo da questo, e cioè che con questi mezzi bisogna trovare il metodo per utilizzarli al meglio, noto che tu davvero sei riuscito a ricavar oro da questo matrix, ho provato come indichi tu:
-punto di messa a fuoco centrale
-iso 100
-f8
-modalità M
-lettura matrix sulle luci
-ricomposizione della scena

ma ancora non sono soddisfatto. Nel senso che a volte così escono foto perfette, altre volte foto molto scure. Per ora non sono riuscito a ricavarne una regola. (e cmq ammetterai che è un metodo un pò macchinoso )
un saluto
mx

Inviato da: SiDiQ il Sep 19 2007, 12:48 PM

La regola é semplice, se il range d'esposizione é molto grande (scena con forti contrasti) il sistema funziona se invece il range d'esposizione é ridotto (gran parte delle scene comuni) bisogna usare il Matrix come sempre, puntare e scattare.

Per me il Matrix D80 non é ne carne ne pesce, forse un tentativo di ottenere qualcosa di migliore, forse, sempre parlando di foto stampate e non viste a pc, pure lo é milgiore degli altri.

Quello che invece piacerebbe tanto avere a me sarebbe un sistema esposimetrico che mi permettesse sempre il pieno allineamento a destra, ed in alcuni casi (esposure range grandi) con il Matrix sono riuscito ad averlo.

Poi le cose comunque sono sempre più varie di quanto sembrano. Io di solito scatto foto panoramiche, o comunque statitche e dove più o meno i valori d'esposizione sono molto predicibili, anche ad occhio, con un po d'esperienza. Quindi di norma vado giù di SPOT, mi faccio consigliare dal Matrix e poi eventualmente metto io in base al mezzo senso aquisito. Sabato invece mi sono trovato a dover fare alcune centinaia (quasi 400) foto ad un matrimonio di un mio caro amico. Devo ammettere che con il mio tradizionale sistema sono andato totalmente in panico. Non beccavo un'esposizione buona, e non avevo tempo per star li a pensarci. Ad un certo punto ho messo sui programmi predefiniti (Ritratto, AUTO), in Matrix, e mi son fatto il segno della croce.

Beh ora sto preparando il materiale per la stampa e a parte qualche accettabile sovraesposizione nelle parti illuminate dal sole del vestito da sposa sono venute tutte perfette, magari qualcuna un pelino più luminosa del piacevole a video ma nessuna grandemente sovraesposta.

La cosa più rognosa ripeto era porprio il vestito, di raso lucido bianco, che come uno specchio rifletteva ben più del famoso 18%. Comunque se le avessi fatte solamente in JPEG ne avrei dovute sicuramente buttare più di qualcuna, ma con il NEF si sistemano in modo prodigioso.

Quindi il mio consiglio, dato che orami la D80 l'avete in sacccocia e a meno che non decidiate di venderla, é di scattare sempre ed esclusivamente in NEF, convertire in automatico a JPEG tutte le foto con NX (i quali risultati sono migliori: miglior definizione immagine, autocorrezione aberrazioni cromatiche, ....) e nei casi di sovraesposizione effettuare un po di tonemapping correttivo (esposizione correzione, DLight e LCH).

Piaccia o no putroppo la D80 funziona così...

Inviato da: max64 il Sep 19 2007, 01:01 PM

Accidenti, la soluzione sembrava alla nostra portata seguendo i consigli dell'amico SiDiQ ma dopo il suo intervento mi sembra che siamo al punto di partenza e cioè che il Matrix della D80 non riusciamo proprio a capirlo.

Dobbiamo quindi rassegnarci ad ottenere a volte scattti sovraesposti e quindi sperare poi in PP di correggere qualcosa con NX?

Inviato da: SiDiQ il Sep 19 2007, 01:11 PM

Orpo, mi sembrava di aver precisato che nei 400 scatti il matrix aveva lavorato bene e che ne ero soddisfatto del risultato

Forse sono stato poco chiaro, ma se un giorno proverete a fare qualche scatto ad una sposa vestita di bianco dixan vicino al marito vestito di nero calimero entrambi tra il sole e la penobra allora magari il matrix vi potrà riservare qualche piacevole sorpresa







Tutte matrix e con sistemi automatici e semiautomatici.

Inviato da: cangia il Sep 19 2007, 03:22 PM

Piace, piace.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 19 2007, 03:41 PM

Ciao a tutti !
Scusatemi ma mi sento un po' confuso .... cerco di fare un po' il punto della situazione ma gia' fin d'ora chiedo, a nome mio ma anche di molti utenti del forum, un intervento autorevole da parte di Maio, al fine di avere, dopo i nostri ragionamenti ed ipotesi, anche una risposta ufficiale e meno "teorica".

Il tema da dibattere e' il Matrix della D80.

Alla "luce" (mi sembra un termine appropriato) di quanto verificato insieme, con varie prove pratiche, ipotesi e argomentazioni sostenute da letteratura (Manuali, eBook, ecc) ed esperienza (non mia, ma vostra !) mi sembra di capire che :

Il Matrix funziona, ma i piu' esperti non lo usano.
Il Matrix funziona bene per il passaggio diretto verso la stampa.
Il Matrix funziona ma ha bisogno di alcune condizioni (non per gli altri sistemi):
scene non troppo contrastate,
un tempo abbaastanza "comodo" per provare differenti esposizioni e controllo istogramma,
letture nelle diverse Aree AF e una "media" calcolata dall'utente,
un bel lavoro di recupero delle luci in PP

Queste considerazioni, lette in questo thread piu' volte, mi portano a riflettere. Soprattutto se, sempre analizzando le varie risposte, si sostiene che il Matrix viene piu' volte scartato per metodo esposimetrico ("...io uso lo Spot...", "...alla fine uso sempre la Ponderata Centrale...", ecc).
Aggiungo che resta ancora valido il dubbio che lo stesso comportamento si trovi anche su altri corpi (personalmente ho usato la D200 e non ho minimamente avuto "fenomeni" da D80).

Ultimamente si sostiene che il Matrix D80 fa anche miracoli, in relazione al sottodimensionamento del sensore esposimetrico a 420 segmenti su 10Mpixel ....anziche' il migliore 1000+ segmenti di D70 (modello precedente) e D200 (modello superiore). In questo caso si evidenzia una progettazione "leggerina" da parte di Nikon (forse non si voleva, con la D80, dar fastidio alla sorellona D200 ?)

Tutte queste considerazioni, mi portano, per somma "algebrica" a pensare che :

Il Matrix che dovrebbe essere il metodo piu' rapido per scattare, cio' consentirebbe di poter usare la fotocamera per "catturare al volo" scene istantanee. Dovrebbe altresi' essere il metodo complessivamente piu' sofisticato e quindi, mi aspetterei, piu' preciso per scene nel loro complesso. E' anche il metodo esposimetrico pubblcizzato, gli altri, vengono dati "per scontati".
Ma in realta', da quello che si evince nella discussione ..... non e' proprio cosi'.
Anche certe affermazioni, meno drastiche di altre, che indicano la propensione a "sottoesporre di 0.xEV" tendono a confermare che il Matrix, nel rilasciare la terna di esposizione ..... non "soddisfa" (non uso volontariamente il termine "sbaglia", anche se non completamente inappropriato).


Ho sbagliato tutto in queste considerazioni ?
Sto ormai cercando di tranquillizzarmi nel pensare che la D80, pagata un certo mucchietto di quattrini (in relazione al mio stipendio) sia una ottima macchina con 2 sistemi esposimetrici.
Ma pensare che invece ha un terzo sistema, preciso, veloce, ottimo e che sia io a non saperlo usare mi porta a provare, ritentare determinato, leggere, cercare di capire arrovellandomi sulla teoria e scrivere a voi, chiedendo una mano per comprendere meglio la nostra macchina.
Lo faccio con determinazione, si, ma senza polemica alcuna, con grande stima nei confronti di tutti ma con la voglia di chiarezza e di obiettivita' .

Nikon, ci dai una mano a capire ?

Grazie
M.

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 19 2007, 09:21 PM

Non credo di avere voglia di studiare per usare il mio Matrix D80.
Visto che con l'uscita della D300 si comincia a vedere qualche D200 usata secondo voi passando alla D200 troverei il Matrix ideale o la situazione sarebbe simile? Vale la pena di cambiare? Non ho mai usato una D200 ma dicono che i primi tempi non sia facile imparare a conoscerla e un pò mi hanno spaventato, non vorrei trovarmi con difficoltà di altro genere...

Inoltre riporto testualmente da una notissima rivista del settore in edicola ora che nel test della Olimpus E510 dice:
"Dal punto di vista dell'efficienza operativa è un apparecchio rapido, accurato che non riserva spiacevoli sorprese specie nel calcolo automatico dell'esposizione in multizona, al contrario di di altre realizzazioni nella stessa fascia di prezzo"
Dio, come mi sono fischiate le orecchie.
La mia fede in Nikon non crollerà mai, è per me una questione religiosa, ma come disse un mio amico in regata: "ci stanno a superare pure le bucce di banana"...

Inviato da: SiDiQ il Sep 20 2007, 08:36 AM

É sempre difficile discutere di queste cose. Dipende dai punti di vista e da cosa si fa.

Il punto é che se hai una scena che NON può essere registrata in modo corretto sul tuo dispositivo perché non copre a sufficienza tutta la gamma di luminiosità principali cosa dovrebbe fare un sistema INTELLIGENTE per salvare capra e cavoli ?

Io amo i panorami (anche se putroppo qui da me non é che siano il massimo, tra cappannoni e strade), e li non vi é niente di meglio della SPOT per calibrare perfettamente a destra l'esposizione al fine di sfruttare appieno la gamma dinamica della fotocamera. Si, perché con le digitali diversamente da quanto fatto da Adams con il suo sistema zonale, l'unica cosa importante é sfruttare bene gli ultimi step EV.

Ti assicuro che se si espone perfettamente per le luci poi la scena in genere cade di brutto sotto al grigio medio (centro istogramma), ottenendo così panorami smorti e cupi. Questo mi da un'idea di quanto duri siano i contrasti di scena e di quanto poche siano le ore veramente fotografabili durante il giorno senza avere grosse perdite. Riportare poi su il tutto comporta l'introduzione di noise intollerabile, sopratutto su scatti che poi avranno parecchi passaggi di fotoritocco.

Il MATRIX non ha la possibilità di cambiare queste cose e quindi a lui interessa la scena in generale quindi sacrificherà sicuramente parte della scena più luminosa pur di tenere la zona interessata a valori corretti. Si tratta ovviamente di un compromesso, spiacevole ma indispensabile al fine di uno scatto shot & print.

Una cosa bellissima sarebbe una fotocamera che automaticamente da un bracketing a due scatti ti creasse un'immagine HDR ad hoc con aumento di gamma virtuale del sensore, ma qui siamo al futurismo. Daltra parte l'HDR o il blend di due immagini ha parecchie controindicazioni, sopratutto nel caso di parti della scena in movimento o in rapida modifica.

Allora la cosa da chiedersi non é tanto "perché il matrix d80 é diverso dagli altri, tanto non lo sono neppure gli altri, ogni fotocamera ha il suo modo di pensare", ma bensi "questo matrix mi permette di ottenere scene con il soggetto ben esposto anche nei casi in cui la fotocamera non ha sufficiente corda ?".

Inviato da: Paolo66 il Sep 20 2007, 09:23 AM

Mi hai fatto ribaltare dalle risate!!!

Inviato da: francescosilvestro il Sep 20 2007, 10:06 AM

anch'io sono passato dall d70s alla d80 ed in automatico, spesso sovraespone alla grande. specie se c'è un contrasto evidente tra le parti dello stesso fotogramma ,(cielo terra, alberi cielo ecc) , tanto vero che la uso in P con una sottoesposizione fissa di uno stop.
la cosa mi fa inc.XXXRE NON POCO. Tanto che pensavo che la mia fosse starata.

e le famose tecnologie dove stanno??

servirà un upgrade??

se con un corpo macchina (a parole) sofisticatissimo uno si deve mettere a ritoccare le foto come regola.......tanto vale lavorare in manuale e fare "a occhio" (fotografico) che con un pò di esperienza è raro che fallisce......

NIKON FAI QUALCOSA!!!!!!!!

Inviato da: igunther il Sep 20 2007, 11:06 AM

siamo sinceri,
ho paura che nella d80 ci sia un'idea distorta di progresso tecnologico, influenzata da un marketing che ha poco a vedere con la "fotografia" e con ciò che mi aspetto da nikon...

mi spiego: perchè in una macchina che dovrebbe essere l'evoluzione della d70, hanno scelto di mettere un matrix "oggettivamente" meno performante (con meno aree di calcolo, meno anche della d50) ed una lettura spot, sinceramente non all'altezza di una semi pro nikon peggiore oggettivamente (la dimensione di copertura è più ampia) della d70? il progresso per me è"abbiamo fatto x"? proviamo a fare x+1. Invece sulla d80 c'è la volontà di fare x-1. Perchè?

se fossi in mala fede penserei che visto che la d80 ha lo stesso numero di sensori della d200, visto che in alti iso sembrava migliore della sorella maggiore, qualcuno dell'area marketing (e non dell'area "fotografia") ha pensato di fare un modello "castrato" penalizzando di fatto chi ha avuto fiducia nella passione verso la fotografia che il marchio ispira...

...questa è la mia "paura" sicera. Aspetto sempre (fiducioso perchè amo NIkon), una smentita che mi mostri che il matrix è proprio ciò che NIkon pubblicizza con orgoglio...ma fin'ora, come dice bluscuro i professionisti che dicono che non c'è probelma usano in realta la spot, invece chi usa con successo Matrix in realtà la usa in M, come se fosse la lettura spot, se la foto non è uscita bene riscatta con altra regolazione, e poi (per giunta) corregge al computer....mi chiedo: è questo il matrix tanto blasonato da nikon?
quindi andrebbe usato per quando si hanno pomeriggi liberi per "tentare" foto e sperimentare (c'è chi dopo migliaia di scatti inizia ad ipotizzare un utiizzo)...ma se dovessi fare un'istantanea? il matrix d80 è spesso inservibile (e diciamolo chiaramente). mi chiedo è questo il matrix pubblicizzato da nikon?

Nessuno di nikon italia potrà intervenire, perchè i responsabili di questo forum sono davvero appassionati di fotografia, più di noi, e non penso ammetterebbero che in giappone per progresso intendono estendere un'area di lettura spot (ad un livello non da semi pro. La f80 a pellicola del 2001 era oggettivamente più performante, lo dico sempre per sottolineare il progresso) e contemporaneamente diminuire le aree di lettura del matrix meno della d70, ma anche meno della d50.

Scusatemi se il discorso è molto crudo, ma lo dico da appassionato nikon. Si può vivere senza matrix sulla d80, è vero, ma non mi riesce a passare il principio. E scusatemi, mi sorprende non poco che in un forum dove si denigrano obiettivi di altre marche dopo test da laboratorio che casomai si riferiscono a casi che non s'incontreranno mai fotografando normalmente, o ingrandendo al 300%, si possa ammettere con tranquillità che il matrix NIKON della d80 (solo quello della d80) possa sovraesporre di 1 stop come se fosse la cosa più normale del mondo, tanto poi c'è la PP! per la cronaca la PP c'è per tutto, a sto punto non facciamo chilometri di discussioni su rumore digitale, ed altri difetti, tanto c'è la PP...

ripeto, sarò felicissimo di essere smentito! aspetto fiducioso che qualcuno mi spieghi come utilizzare questo matrix ed avere risultati "nikon", oltre al metodo di SiDiQ che potrebbe funzionare, ma non per le istantanee, perchè richiede di reinquadrare...

purtroppo, non si aspettano soluzioni. Il matrix della d80 è così e così ce lo dovremo tenere. Cambiare macchina non è possibile per tutti, quindi mettiamoci l'animo in pace... e andremo avanti non usando il matrix (che per la cronaca insieme ai 10 megapixel era la funzione che la campagna stampa della d80 pubblicizzava con orgoglio) oppure usarlo per fare "esperimenti" quando abbiamo tempo libero...e in ogni caso saremo felici di fotografare con la d80, saremo orgogliosi delle nostre foto, ma capite per un NIKONISTA vero, sto sassolino del matrix d80 non va giù...

un saluto
mx

Inviato da: davideconticelli il Sep 20 2007, 12:12 PM

Ciao a tutti, in questi giorni ho fatto diverse foto con la D200 per la realizzazione di una guida per itinerari a Venezia dove spesso le strette calli sono in ombra e i palazzi illuminati fortemente dal sole. Purtroppo non ho potuto fare un paragone fianco a fianco con la D80 ma ho potuto capire il matrix della D200. Tendenzialmente tende a non bruciare le luci (anche se alcune volte le brucia) e comunque a tenere in considerazione l'area di messa a fuoco. Tuttavia le foto sono spesso risultate scure nelle zone in ombra obbligandomi a schiarirle in pp evidenziando il noise. La D80 avrebbe aperto di più le ombre rendendo l'immagine complessivamente più leggibile magari bruciando il cielo. Secondo me sono filosofie diverse e l'unica cosa che manca veramente (sempre secondo me) è la possibilita di scegliere via menù la filosofia più adatta alla scena: salva le ombre o salva le luci.

Inviato da: SiDiQ il Sep 20 2007, 01:15 PM

Chissá mai... sarebbe una rivoluzione.
Meglio ancora sarebbe una nuova famiglia di sensori con il doppio o il triplo di gamma dinamica

Beh, allego un esempio di come secondo me, anche sovraesponendo, il matrix della D80 mi abbia salvato lo scatto predilegendo esporre bene il soggetto rispetto al resto. Non sono un matrimonialista e un ritrattista percui niente commenti sul contenuto delle foto

Tutte sono state scattate con i pieni automatismi (Ritratto e AUTO). Come si può vedere sono evidenti le sovraesposizioni ma se invece di sovraesporre le alte luci avesse conservato le stesse le foto sarebbero state sicuramente da buttare. Provate a recuperare 2-3 step ev di sottoesposizione e lo scatto non andrà bene neanche per composizioni creative....

PS: jpeg ottenuti con conversione diretta (batch) da NEF.

Inviato da: adibene il Sep 20 2007, 10:52 PM

Ragazzi (si fa per dire...), ma questa scelta c'e'... considerando che tutta la sofisticazione di un sistema Matrix a 402, 15000 o un miliardo di punti alla fine della fiera si riduce a dare UN valore di esposizione, e nulla piu', impostando a circa -0.7EV (o piu') la correzione in pratica l'effetto e' quello di dire alla fotocamera "Privilegia le luci". Se poi togliamo la correzione. ecco che invece diciamo, sempre alla fotocamera, "Privilegia le ombre".

Sarebbe bello se esistesse un sistema di esposizione Matrix che, rilevando le luminosita' della varie zone dell'immagine, esponesse ogni zona in base alla sua luminosita. E leggendo alcuni post passati ho l'impressione che magari qualcuno la pensi cosi'. La realta' e' che, come detto prima, alla fine della fiera quello che viene fuori dal processore Matrix e' UN numero, che viene usato per determinare l'esposizione. E su questo numero noi possiamo agire per influenzarlo secondo i nostri gusti personali...

Alberto (che nonostante alcuni mesi di discussione su questo argomento, ancora non ha visto UN solo esempio di raffronto tra foto dello stesso soggetto prese con il perfetto sistema Matrix della D70/D200 e il difettoso sistema Matrix della D80...

Inviato da: davideconticelli il Sep 21 2007, 10:32 AM

Ciao, non è proprio così. Infatti se la dinamica della scena è abbastanza ridotta (come per esempio nelle foto di interni) impostando a -0.7EV di fatto sottoespongo solamente. Tuttavia con una impostazione "Privilegia le luci" reale, la fotocamera dovrebbe applicare un sottoesposizione solo nel caso che il contrasto ecceda la gamma del sensore e non sempre garantendo di fatto un'esposizione ottimale nel caso di scene a scarso contrasto ed una esposizione cautelativa per scene a forte contrasto (con ovvia chiusura delle ombre ecc. ecc.)

Inviato da: SiDiQ il Sep 21 2007, 12:47 PM

Sto sistemando un pacco di foto fatte da me e mia moglie al matrimonio dei nostri amici e ogni tanto mi capita un caso di quelli sospetti ed intriganti, in cui si vorrebbe gridare subito alla "sovraesposizione". Bah, io non so se questa sia corretta o no, sono un principiante in materia, per cui non ho problemi a sottoporvi gli scatti (anche i NEF) per una serena analisi.

Diciamo che i casi più eccaltanti li rilevo nell'uso delle modalità automatiche (area AF dinamica). In molte di esse l'area di AF é andata a cadere in posizioni fuori contesto (soggetto) e di conseguenza ha invalidato la regola percui in caso di elevato exposure range l'area di AF va esposta bene in quanto ha maggiore priorità. Di fatto mi sono quindi ritrovato con piante ben esposte e persone imbiancate se non bruciate.

Ma facciamo il primo caso:


Questa foto l'ha fatta mia moglie che il modo MANUAL non sa neanche dove sia ma la faccina per i ritratti e il simbolo verde quelli li conosce bene. Nella modalità ritratto (tra l'altro sbagliata in questo contesto) l'AF dinamico é caduto sulla pianta invece che sul soggetto e la foto risultante é chiaramente sbagliata.

Poco dopo, praticamente stessa scena, ma questa volta con l'area AF sopra al soggetto (la sposa) ecco che l'esposizione (nonostante la pessima luce) é venuta perfetta.


Rimane la vistosa sovraesposizione del cielo che come si può provare con il file NEF (se riesco ad allegarlo un zip contenente il NEF) non se ne va neppure dopo una compensazione di 2 STEP EV e quindi ben fuori dalla possibilità di intervento. Se anche si avesse che scattato con 3-4 STEP di meno sia la sposa che mio figlio sarebbero venuti neri come la pece e il loro recupero impossibile.

Prima foto: Matrix, Ritratto, 50mm F1.8D, 1/125 (0.008s), f/2.8, ISO 400
Seconda foto: Matrix, Ritratto, 50mm F1.8D, 1/60 (0.017s), f/2.5, ISO 100

Se qualcuno ha una chiave di lettura migliore é ben accetta

Inviato da: VitoB il Sep 21 2007, 12:54 PM

Scusate, ma dall'esperienza fatta con la D80, e da quanto leggo, il dubbio che mi assale è se il sensore della D80 abbia una gamma più limitata, favorendo una saturazione del segnale per luce intensa.

Il matrix calcola una esposizione, ma il sensore è in grado di raccogliere la gamma dinamica della scena?

quindi per sanare anche questo dubbio l'unica prova sarebbe un'anali comparata d200- d80 da effettuarsi sui mezzitoni e sulle luci.

Vito

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 21 2007, 03:56 PM

Tutto esatto, avevo notato anche io questo rischio, infatti l'area AF dinamica ho smesso di usarla definitivamente, troppe volte mi ha fregato, sia per i motivi da te citati sia per la corretta messa a fuoco del soggetto addirittura su piano americano e statico, sono rimasto allibito prima di capire come diavolo avevo potuto fare certi errori. Tutti questi automatismi non danno garanzie e non servono a niente, e diciamocelo chiaro, possono andare bene per mia mamma che non distingue una reflex da una usa e getta.

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 21 2007, 04:03 PM

PS: provate a fare un piano americano ad una persona ferma mentre casualmente passa qualcuno qualche metro dietro o una persona di sfondo alza un braccio di lato...e ciao a Matrix e MAF....

Inviato da: SiDiQ il Sep 24 2007, 07:14 AM

La cosa strana che non ho capito con le impostazioni delle modalità automatiche é questa: vado nel menù di impostazione della modalità AF e la cambio da AUTO a singola. Ritorno a fare foto con i metodo automatico (ad esempio ritratto) e finalmente sono io a selezionare la zona di AF con il cursore. Ma quando cambio la modalità ritratto per un'altra perdo l'impostazione fatta ed anche se ritorno nella ritratto mi ritrovo l'impostazione AUTO e non più singolo AF. Sembra non vi sia memoria della mia impostazione...... Vi risulta ?

Inviato da: bluscuro71 il Sep 24 2007, 08:49 AM

Ciao SiDiQ,
guardando entrambi gli scatti una cosa che mi appare incredibile e' l'"annullamento" completo del cielo. Guardando l'istogramma di entrambe le foto, mi sembra che ci sia abbondante "spazio" per l'inserimento di un contenuto cromatico come il cielo e non capisco come non sia stato possibile, secondo la logica della D80, inserirlo nella scena.
Dal punto di vista dell'istogramma non sembra esserci sovraesposizione "classica" ma sembra esserci una interpretazione della scena che ha considerato il cielo non rilevante. Dal momento che questo thread vuole "mettere a fuoco" il comportamento del Matrix della D80, credo che questi casi siano molto importanti per capire se la sospetta sovraesposizione di questo metodo esposimetrico va di pari passo con una interpretazione a volte un po' naif.
Non so voi, ma nelle due foto di SiDiQ un bel cielo blu non sarebbe stato proprio male, e a mio modestissimo parere, ci sarebbe pure stato nel dynamic range della D80.
Ciao a tutti.
M.

P.S.
questo w.e. ho avuto la possibilita' di effettuare una veloce prova comparativa tra D200 e D80.
Stesso scatto per esposizione (Priorita' A, iso 100), messa fuoco, impostazioni generali ed ottica. 1 minuto di tempo trascorso sulla scena per il cambio di corpo macchina, quindi condizioni di luce identiche. Scena moderatamente contrastata.
Esito : tempo di posa differente -> foto differenti.
Fra qualche giorno avro' lo scatto della D200 a disposizione (quello della D80 e' sulla mia macchina) e li postero' per una analisi, spero costruttiva e serena da parte di tutti.

Inviato da: giampy71_io il Sep 24 2007, 09:04 AM

Ciao a tutti entro nella discussione perchè anche io purtroppo ho molte foto con il cielo completamente bianco, comunque per ovviare a questo problema sottoespongo e il cielo comunque riece ad uscire. Comunque con la d50 questo problema non esisteva e devo dire che con il cambio di fotocamera sono rimasto un pò deluso.

Giampiero

Inviato da: SiDiQ il Sep 24 2007, 10:07 AM

Putroppo questo é un vero caso di scena con range d'esposizione troppo grande. Il cielo, che é stato di un bel azzurro tutto il giorno verso le 6 di sera di é legermente coperto ed é diventato molto luminoso al punto da schizzar fuori da ogni valore accettabile. Appena sono riuscito a strappare dalle mani la macchina a mia moglie ho fatto questo scatto in fretta e furia pensando di essere in A mentre ero scivolato in M, quindi il primo scatto è partito errato, poi me ne son accorto ed ho corretto. Mi é tornato però utile per vedere effettivamente quanto in alto fosse l'esposizione del cielo e di quanti pochi dettagli fosse composto.

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 24 2007, 10:17 AM

Guarda, non ci ho fatto uno studio specifico ma mi sono accorto spesso con disappunto che mi ritrovo le impostazioni inspiegabilmente modificate, avevo capito infatti che che qualcosa me le modificava ma non ho ancora approfondito quale sia la manovra, sicuramente è come dici tu.
In effetti io prediligo la messa a fuoco singola con area centrale stretta perchè uso oramai d'istinto la tecnica del mira, tieni bloccato a metà corsa, reinquadra e scatta, ma inspiegabilmente me la ritrovo sempre su AUTO con le ovvie conseguenze, ma non solo, mi sembra pure di perdere spesso la selezione del tipo di area. E'una cosa estremamente fastidiosa e devo sempre ricordarmi di controllare.

Inviato da: SiDiQ il Sep 24 2007, 10:33 AM

Solo una piccola nota nelle modalità non MANUALE di cui alle volte ci si dimentica: nell'usare un'area AF per l'impostazione della mossa fuoco con successiva ricomposizione della scena bisogna tenere presente che con la pressione a meta del pulsante si blocca solamente "la messa a fuoco" (se AS) e non l'esposizione la quale avverrà non più nell'area AF usata nella prima composizione ma dove cadrà quell'area AF nella scena finale..... Alle volte l'area AF cade in particolari scuri il che portano a sovraesposizioni indesiderate di cui il sistema matrix é solo in parte complice :|

Inviato da: lzeppelin il Sep 24 2007, 11:12 AM

ma se usate la tecnica sopra non basta usare il blocco dell'esposizione con il pulsantino?

Inviato da: cangia il Sep 24 2007, 11:21 AM

Se il pulsante è impostato a AE/AF lock, allora la pressione di quello basta.

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 24 2007, 11:53 AM

Si', purtroppo lo so' che non blocchi pure l'esposizione, sarebbe bello avere un opzione a menu per poter bloccare anche quella con il pulsante di scatto senza usare il pulsante apposito che blocca tutte e due! Chissà che un giorno la Nikon non la faccia.
Ma se non ricordo male nella mia vecchia 801 si bloccavano tutte e due con il pulsante di scatto, o sbaglio?

Inviato da: ea00220 il Sep 24 2007, 12:07 PM

Sto seguendo il thread dall'inizio, ma francamente non riesco più a seguire i vostri ragionamenti....

Ma cominciamo dall'inizio: anch'io, proveniendo dalla D70, ho fatto un po' di fatica ad abituarmi al sistema esposimetrico della D80 e ho manifestato più volte alcune mie perplessità all'amico SiDiQ,ma queste riguardano aspetti che non hanno nulla a che vedere con il funzionamento del Matrix e/o delle altre modalità di lettura e, almeno per ora, non ne parlerò.

Ritornando al tema della discussione, cioè al funzionamento del Matrix della D80, qualche giorno fa ho volutamente ricercato una situazione limite con forti contrasti e ho messo alla prova i tre sistemi di misurazione.

Ecco la prima, metodo di misurazione "Matrix" :


La seconda, metodo di misurazione "Media":


E infine la terza, metodo misurazione "Spot":


Le tre immagini, ovviamente, non hanno subito alcun trattamento, salvo la trasformazione in JPG ed un ridimensionamento. Per tutte e tre è stata usata la medesima area AF, corrispondente circa alle 4 finestre centrali dell'edificio.

Per conto mio i risultati sono assolutamente in linea con le aspettative.
Il Matrix esegue un miglior bilanciamento sulle ombre mantenendo i dettagli più minuti.
La "Media" chiude un po' troppo sulle ombre, ma riesce a contenere il cielo ad un livello di saturazione accettabile. Lo "Spot", come ovvio, espone correttamente per la facciata dell'edificio e il cielo ha un bel colore, ma la zona in ombra è definitivamente perduta.

A questo punto la domanda è: quali dei tre metodi ha garantito l'immagine migliore ?
Secondo me, la risposta è: TUTTI e tre.
Dipende da cosa ci si aspetta da questo scatto. Se il soggetto che si vuole mettere in evidenza è l'edificio sullo sfondo, lasciando tutto il resto indistinto allora il metodo più indicato è lo Spot. Se si vuole una panoramica generale, la misurazione più idonea è la "Media", se invece interessano i dettagli della zona in ombra, allora è meglio il Matrix.

E' evidente che il Matrix è quello che ha salvaguardato al massimo i dettagli in ombra, sacrificando la luminosità del cielo fino ad appiattirla nelle alte luci a volri prossimi a quelli di sturazione. Ma d'altra parte è evidente che con quella estensione di dinamica e tenendo presente che la parte in ombra è circa il 75% dell'immagine, qualcosa doveva pur essere sacrificato....

Vorrei far notare che le dimensioni dei .NEF originali sono di 8,7 Mb per la spot, 9,3MB per la media e 9.7Mb per il matrix... Ovvero il matrix ha mantenuto il numero massimo di informazioni utili, mentre lo spot ne ha persi circa 1 milione....

Forse la D200 in Matrix sarebbe stata un pelo più conservativa verso le alte luci, ma probabilmente avrebbe penalizzato maggiormente le zone in ombra, perdendo, forse definitivamente, alcuni dettagli invece recuperabili con la D80....

Infine, prima di scatenarvi pro o contro il Matrix della D80, guardate attentamente la foto seguente, anche questa scattata in matrix e senza alcun tipo di intervento (salvo la trasformazione e ridimensionamento):



Saluti

Pietro

P.S. (per SiDiQ)

La foto della sposa è stata effettuata in modalità ritratto, mettendo a fuoco un cespuglio, alle 7 di sera del 15 settembre..... Sto ancora cercando di capire quale risultato ti aspettavi....

Inviato da: SiDiQ il Sep 24 2007, 12:43 PM

Caro Pietro, hai pienamente ragione... gli scatti li ha fatti mia moglie ed io li ho allegati solo per far capire come il Matrix a parità di condizioni di scena (più o meno) e dando maggior importanza all'area AF abbia fornito due risultati totalmente diversi, prima cadendo ed esponendo per il cespuglio (errato) e poi sulla sposa (corretto). Da quando pongo attenzione al punto di caduta dell'AF raramente ho sorprese, poi però come già abbiamo discusso vi sono altri problemi legati alla gamma dinamica che meriterebbero una discussione approffondita....

Resta il fatto che difficilmente trovo utile un JPEG così come viene e che comunque nel NEF vi é sempre abbastanza spazio di lavoro per un buon recupero dello scatto.

Inviato da: igunther il Sep 24 2007, 01:26 PM

il problema del matrix non è che sovraespone sistematicamente. Se fosse così, nessun problema, si imposterebbe una correzione fissa ed amen, tutti felici e contenti.

Il problema che riscontro personalmente è chenel caso di forte luminosità diventa imprevedibile e inizia ad aprire ombre dove non ci sono...
In una giornata nuvolosa o normale (come nelle foto fatte da te) il matrix è accettabile. Ma in pieno sole sballa, e pregherei chi ritiene che il matrix non ha problemi di fare prove in pieno sole (potrebbe essere un errore del mio modello...)

In questa discussione ci sono foto sovraesposte che semplicemente non lo dovevano essere...

a questo si aggiunge che quasi un anno fa Maio ammetteva che la nikon europa aveva riscontrato dei problemi riguardanti il matrix della d80 e determinati obiettivi, ci avrebbe aggiornato...ma poi la cosa è semplicemente caduta nel vuoto...e neanche è stato smentito che la nikon europa aveva individuato tali problematicità

p.s.- per la cronaca, non è che io sono contro la d80, anzi continuo ad usarla ed è il mio strumento di lavoro (non esiste solo il matrix), la mia macchina, ma proprio perchè è la mia macchina preferisco sciogliermi i dubbi (e questo in ogni campo) piuttosto che convincermi che qualcosa vada bene...preferisco conoscerne i limiti e altra cosa: apprezzo molto i contributi di SiDiQ perchè sembre l'utente che ha sviscerato di più questo problema arrivando a indicare un metodo di lavoro (anche se non è utilizzabile in tutti icasi, cmq dà i suoi frutti)

un saluto...costruttivo
mx

Inviato da: ea00220 il Sep 24 2007, 02:12 PM

Ecco le prove in pieno sole...
(Sempre con le stesse modalità delle precedenti. Modo esposizione Matrix per tutte e tre)


più in pieno sole di così ?


oppure di così ?



Io le sovraesposizioni non le vedo proprio...
Non metto in dubbio l'operato di altri, ma sono sicuro del mio...
Ovviamente tutti i .NEF originali sono a disposizione e li posso inviare su richiesta (tramite MP).
Saluti

Pietro

Inviato da: ea00220 il Sep 24 2007, 02:28 PM

Se le altre non sono abbastanza soleggiate, forse questa ....



Saluti

Pietro

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 24 2007, 02:34 PM

Se riesci ad avere sempre questa constanza di risultati beato te...
Io sono pieno di scatti sovraesposti dal Matrix. Ne ho anche molte uscite perfette.
Il problema è proprio la sua imprevedibilità, anche per foto scattate in serie.
D'altronde se ci sono centinaia di persone che lo ritengono quantomeno imperfetto qualche motivo ci sarà, o siamo tutti pazzi?
Se tu posti 3 foto perfette, io se vuoi posso postarne 200 sovraesposte, non stai dimostrando nulla, anche io ho foto fatte in pieno sole perfette, non avevamo bisogno delle prove che ciò sia possibile, il fatto è che ce ne sono molte altre che non lo sono.

Inviato da: SiDiQ il Sep 24 2007, 03:02 PM

Mi accoderei volentieri agli esempi di Pietro di scatti fatti in pieno sole senza problemi oppure con evidente sovraesposizione del cielo a beneficio del soggetto inquadrato, ma troverei più interessante analizzare i vostri NEF che ritenete sovraesposti per capire di quanto si discostano dai mei risultati. Parlo di NEF e non JPEG perché solo con il NEF si riesce a capire dove siano stati i reali limiti del caso.

Potete allegare i NEF al messaggio, basta compremerli in formato ZIP (vengono leggermente più piccoli e il server Nital non ve li banna).

Inviato da: ea00220 il Sep 24 2007, 03:08 PM

Scusa, Emanuele, ma io non sto affermando che ci siano dei "pazzi" che sostengono che il matrix della D80 non è perfetto.
Io sono tra coloro che sostengono che il sistema esposimetrico (nel suo insieme) della D80 è tutt'altro che perfetto. Ma ancora non sono riuscito a trovare una "mia" foto in cui il "matrix" ha manifestato chiaramente la sua tendenza a "sovraesporre", cioè il difetto lamentato all'inizio del thread.
Ho visto foto col soggetto in ombra e lo sfondo soleggiato chiaramente bruciato, ma direi che non può essere considerato un difetto. Ho visto foto realizzate con il metodo di lettura sbagliato (per quella situazione), ma anche questo non può essere imputato alla fotocamera. Ho visto esempi postati che si sosteneva che fossero sovraesposti, ma che esaminado l'istogramma risultavano perfetti...
Insomma, ancora non riesco a vedere la prova inoppugnabile di una sovraesposizione tendenziale del Matrix della D80.
Pensa che fidandomi di quanto avevo letto sul Matrix D80, le mie prime foto le ho fatte tutte con una correzione di -0,7.... E ho dovuto cestinare qualche centinaio di foto...
Poi ho letto che l'unico sistema infallibile era la media ponderata... Allora ho fatto così... e ho buttato qualche altro centinaio di foto...
Alla fine mi sono convinto che l'unico modo è sperimentare di persona e finalmente i risultati ci sono stati... Certo il Matrix non è il toccasana utilizzabile in tutte le situazioni, ma sicuramente, se usato correttamente, va bene nella maggior parte dei casi e ... senza alcuna correzione.

Prova ad usare le impostazioni che io ho in macchina (le puoi vedere dagli exif) e verifica i risultati...


Saluti

Pietro

Inviato da: Emanuele.Aymerich il Sep 24 2007, 03:27 PM

Ora sono al lavoro e non ne ho, magari stasera quando torno provo a postarli (tra una Miss e l'altra, stasera cè la finale, arf arf )


Ok, stasera me le studio e le copio, le impostazioni, e domani mattina esco con la D80, non si sà mai, fusse che fusse che sbaglio io qualcosa!

Inviato da: igunther il Sep 24 2007, 06:31 PM

...non c'è dubbio, non sono sovraesposte...e se dici che il rendimento del matrix della tua d80 è in automatico costantemente come le foto che posti, non vedrei problemi...ti assicuro che i miei risultati nn sono così...proverò anch'io ad usare le stesse impsotazioni e postare...

un saluto
mx

Inviato da: max64 il Sep 25 2007, 10:57 AM

Sottopongo alla vostra attenzione due scatti per valutare la sospetta sovraesposizione del Matrix D80.

Attendo i vostri commenti.


Saluti.

Inviato da: davideconticelli il Sep 25 2007, 11:09 AM

La prima sembra esposta correttamente mentre la sceconda sembra sottoesposta.
Nella prima foto la nuvola è bruciata ma sembra la scelta migliore

Inviato da: Lucabeer il Sep 25 2007, 11:08 AM

Per i miei gusti è meglio la prima: vero che nella seconda il cielo è più leggibile, ma il resto (che è il soggetto principale) è inguardabile...

Inviato da: lhawy il Sep 25 2007, 11:19 AM

in questo caso la prima, ma ad esser bruciato è il nuovolone bianco, non tanto l'azzurro del cielo.
(comunque c'è più di 1stop di differenza tra le due)

Inviato da: ea00220 il Sep 25 2007, 11:28 AM

Per poter valutare i motivi delle differenze di esposizione tra le due foto occorrerebbe avere a disposizione i .NEF e verificare quale è l'esatta area di m.a.f. .

Nella prima foto con l'analisi dell'istogramma si rileva che una porzione delle nuvole reggiunge il valore di 255, cioè una pelatura di fatto. Ma la parte in ombra è sempre ben aperta e non c'è perdita di dettaglio.
Nella seconda il valore della luminza delle nuvole raggiunge a stento il 225. Inoltre c'è una vistosa perdita di dettaglio nelle ombre. In pratica è sottoesposta, di poco ma lo è.

Anch'io concordo sul fatto che il miglior risultato è senza dubbio quello della prima foto. L'escursione di luminosità dell'inquadratura non consente la riproduzione esatta di tutta la gamma dimanica, ma il Matrix ha operato una scelta salvando i dettagli della parte in ombra... E secondo me ha fatto la cosa giusta.

Ti consiglio, comunque, ti ridurre il contrasto "on camera", aiuta a contenere le "pelature".

Saluti

Pietro

Inviato da: max64 il Sep 25 2007, 12:05 PM

Ringrazio gli amici che hanno espresso il loro giudizio in particolare Pietro che ha esaurientemente analizzato gli scatti, il primo scatto è ottenuto utilizzando il programma Aperture impostando f11 il matrix ha scelto il tempo di 1/40 sec. l'area MAF è ottenuta inquadrando la casa sullo sfondo. Analizzando lo scatto NEF con NX anche io ho notato che purtroppo è stato perso il dettaglio delle nuvole mentre l'esposizione globale del soggetto che il Matrix ha ritenuto principale è sostanzialmente ok.
Il secondo scatto è ottenuto sempre con il Matrix ma prendendo l'esposizione sul cielo (f11 1/100) premendo il tasto di blocco esposizione riquadrando e poi scattando.
Qui il cielo è ovviamente ok ma il resto dell'immagine vistosamente sottoesposta e a mio avviso difficilmente recuperabile senza rumore.
Concordo anch'io con voi che la 1° è la migliore anche se la pelatura mi sembra riconducibile ad uno scatto sbagliato.
Secondo voi il primo scatto si può dire sbagliato?

Tra il primo ed il secondo scatto ci sono 4 step quindi il sensore della D80 non è in grado di gestire questa gamma dinamica?

Quale è la strada migliore per migliorare lo scatto in PP con NX?

Saluti.

Inviato da: ea00220 il Sep 25 2007, 12:29 PM

No, direi che è quanto, in quella situazione, ci si poteva aspettare dal Matrix.
Sbagliato, invece, è esporre per la luminosità del cielo, a meno di non fotografare solo nuvole...
Restando al tema del thread, il matrix D80 ha operato correttamente in tutti e due i casi, solo che non poteva immaginare che nella seconda foto lo stavi ingannando.

E' difficile, stabilire a posteriori, quale fosse la differenza in EV tra la luminosità del cielo e quella della zona in ombra, ma è sicuramente molto superiore 4 Stop.
La latitudine di posa di un sensore, ma anche della maggior parte delle pellicole, non consente di registrare con la medesima finezza di dettaglio zone di immagine con luminosità tanto diversa... Perciò occorre operare una scelta. O si bruciano le nuvole o si perde il dettaglio nelle ombre. Quindi dipende solo da ciò che si vuole mettere in risalto.

Per il recupero della foto, partendo dall'originale .NEF, penso ci siano ampi margini, sia con Capture NX che con PS CS2/3.

Saluti

Pietro

Inviato da: SiDiQ il Sep 25 2007, 12:36 PM

In condizioni di luce critica come questa, ovvero dove vi siano grossi divari di luminosità tra parti fondamentali della ripresa SCONSIGLIO in ogni modo di usare il formato JPEG, anche se a dir il vero lo sconsiglierei comunque sempre e per buoni motivi a voi già noti

Come consigliato da Pietro P. io partirei aprindo il NEF con NX, impostando lo spazio colore II (AdobeRGB), impostando contrasto a basso (peccato non esista in NX 'nessuno' ovvero lineare e quindi con la sola curva di gamma), ponendo il dettaglio a normale, e regolando l'esposizione fino ad arrivare al valore desiderato per le alte luci. Poi di solito uso DLight (solo regolazione basse luci e saturazione colore) per riportare il valore medio ai giusto posto. Poi di solito applico un po di curve con LCH (giusto un po di tone mapping) e dove possibile ripristino i valori di contrasto desiderati con gli UPOINT (per il cielo) e con il pennello e le opzioni per il resto delle parti. Per finire una bottina alla riduzione rumore (putroppo ce ne sempre troppo), converto allo spazio colore SRGB (non modo colore) e sparo fuori il JPEG per la stampa.

Inviato da: lzeppelin il Sep 25 2007, 01:01 PM

cosa sarebbero gli UPONIT?

Inviato da: SiDiQ il Sep 25 2007, 01:50 PM

I Color Control Point di Capture NX

Inviato da: nonnoGG il Sep 25 2007, 02:02 PM

Qualcuno ha provato a caricare in macchina una curva di contrasto personalizzata ricavandola correggendo una foto di rifermento con Camera Control Pro?

Se ne possono caricare due: una color e l'altra BN, aiutano molto a ridurre gli interventi in PP.

In OT saluto calorosamente Pietro (ea00220) per il consueto validissimo contributo a questa ed altre discussioni .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: SiDiQ il Sep 25 2007, 02:18 PM

Rinnovo l'invito a postare i NEF degli scatti al fine di poter valutare meglio i presunti casi di sovraesposizione con le eventuali correzioni possibili.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 25 2007, 06:30 PM

Colgo al volo l'invito ed inizio a postare (scoperto l'arcano dello "zip") i NEF degli scatti precedentemente da me postati.
Non li commento in quanto contengono gia' tutto quello che serve per poterli analizzare e discutere.

Ciao
M.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 25 2007, 06:40 PM

....

altro NEF

Inviato da: bluscuro71 il Sep 25 2007, 06:55 PM

...aggiungo....

..altri NEF...

Inviato da: nonnoGG il Sep 25 2007, 07:17 PM

Ciao Max,

file scaricato e aperto (attualmente) con Capture NX, le mie prime osservazioni:

1) anche se casualmente l'area di MAF (settata in A ... ) è caduta sul cespuglio (punto più vicino), ti suggerisco di settare AF-S, per riappropriarti del controllo;

2) Altri settaggi che utilizzo di preferenza:
Contrasto: normale (invece di auto ...)
Saturazione: esaltata (invece di auto ...)
Nitidezza: medio alta (invece di auto ...)
Modo colore: IIIa .

Sentiamo anche gli altri amici, a me la foto sembra nella norma, c'era poco da scegliere: o bruciare il cielo (zona priva di elementi-soggetto) o annerire il cespuglio.



Scherzi a parte: proviamo ad immedesimarci nell'interprete giapponese dei nostri gusti fotografici che riceve i dati in input, li elabora (cercando di intuire cosa volevamo fotografare), e finalmente, attraverso canali di scarico adeguati, restituisce una immagine visibile.

Come mi hai anche precisato in PM, tu vorresti scattare al volo, ma usando il Matrix: secondo me è un metodo che non può che indurre in errore l'interprete.

Nella foto allegata ha lavorato bene, è quello che avrei fatto anche io, chiuso nella tua D80, anzi ti avrei fatto comparire un bel warning: "ho preservato l'area contenente più dettagli, in base al punto di interesse, cioè dove ho piazzato la MAF (più vicino alla lente), la prossima volta, signor Max, è pregato di indicare esattamente dove debbo andare a lavorare bene ... cambi sistema di lettura, please".

Sottoesponendo di 1 stop, in NX, si perdono quasi tutti i dettagli del cespuglio ed il cielo si "ingrigisce", probabile che il 26 agosto, alle ore 11.57, era già grigetto di suo.

In nottata rispondo al tuo PM, intanto i complimenti per le magnifiche raccolte su flick .

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Oops: mi riferivo alla DSC_0001

Inviato da: bluscuro71 il Sep 25 2007, 07:43 PM

Mentre sto ancora sorridendo per il gradevolissimo (come sempre) post di NonnoGG (che persona meravigliosa !) continuo a fornire i miei NEF incriminati ... (ne ho a tonnellate ..)

questi sono scatti in bracketing in Matrix (0, -1, +1 EV).
ho gli stessi scatti effettuati anche con polarizzatore Hoya e Tamron.

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 07:19 AM

Devo ancora cominciare a scaricare e visionare i NEF ma colgo l'occasione per RICORDARE come descritto nel manuale D80 (putroppo) che con il polarizzatore (filtri con fattore 1) non é possibile utilizzare il sistema esposimetrico MATRIX. Giusto ieri ho acquistato il mio primo pola un HOYA HMC 67mm ed ho verificato come il MATRIX sbagli completamente l'esposizione....

Inviato da: ea00220 il Sep 26 2007, 07:46 AM

Ciao,
anch'io ho scaricato il file che ha esaminato nonnoGG (OT: Ciao Luigi !) e le mie osservazioni coincidono con le sue.. Non mi sembra proprio che ci sia una sovraesposizione da imputare al Matrix.... In quella situazione nessun sensore e nessuna pellicola ti avrebbe potuto restituire un cielo azzurro, a meno di non esporre per il cielo ed usare il fill-in con uno o più flash.

Per gli scatti effettuati in bracketing... la risposta ce l'hai sotto gli occhi... Guarda le dimensioni dei file e vedrai che quello con il maggior numero di informazioni è proprio quello a 0. Quello a -1 si è perso almeno 1,2 Mb (!) di dettagli e l'altro circa 300 Kb. Inoltre ho aperto il file senza compensazione e non solo non ho trovato alcuna sovraesposizione, ma addirittura mi è parso un pelo troppo conservativo (controlla l'istogramma e vedrai che non arriva alla saturazione delle alte luci).
Con l'ADSL casalingo non mi è possibile scaricarli tutti, forse più tardi vedrò di scaricarne qualcun altro per vedere se in qualcuno c'è qualche accenno di sovraesposizione imputabile al metodo di misurazione, ma in quei due che ho visto di sicuro non c'è.
Se puoi indicare uno o due file che ti sembrano particolarmente sovraesposti, risparmieremmo tutti un bel po' di tempo, evitando di scaricare "tonnellate" di .NEF esposti in maniera assolutamente coerente con il sistema utilizzato.

Saluti

Pietro

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 08:10 AM

Provo a riassumere quanto posso capire dai tuoi NEF. Durante la mia valutazione ho posto tutti i file nelle seguenti condizioni (che mi sembra aprano al massimo la disponibilità di dati): Spazio Colore: II (AdobeRGB), Contrasto: Basso, Nitidezza: Nessuna, Saturazione: Normale.

DSC_0001: qui la presunta sovraesposizione rispetto al cielo dello sfondo é di circa 2/3 (0.77) STEP EV. Dico presunta perché effetivamente se osservi il soggetto sotto area EV é stato esposto in modo impeccabile. Devi tenere presente che oltre all'area AF il matrix tiene anche molto in considerazione la distanza del soggetto (matrix 3D) ed in questo caso essendo molto vicino (primo piano) ed avendo tu usato una focale lunga da ancora maggior importanza allo stesso (priorità al primo piano). Tanta gente si dimentica spesso che nel matrix della D80 vengono presi in considerazione sia la DISTANZA che il colore del soggetto.

DSC_0010: qui la presunta sovraesposizione rispetto al cielo dello sfondo é di circa 1 STEP EV. Anche qui la stessa considerazione della DSC_0001. Se valuti i toni della vegetazione non puoi che ritenere corretta l'esposizione proposta. Per salvare il cielo avresti ottenuto un bozzone nero inutilizzabile.

DSC_0011: questa é la versione con esposizione ponderata centrale della DSC_0010. Ora il cielo é esposto correttamente ma come vedi la vegetazione se ne é andata del tutto. Inoltre si nota come il cielo sia completamente piatto e privo di dettaglio interessante, quindi a meno che tu non sia amante dei cieli piatti e blu questo scatto non andrebbe mai in stampa. Se osservi l'istogramma vedrai come la scena vera e propria cada nell'estremo sinistro dello stesso mentre il cielo sia quasi all'estremo destro. Questo é un caso in estrema exposure range risolvibile solamente con bracketing e blend di più scatti (resterebbe comunque un cielo molto povero....). Con il DLight riesci ad ottenere qualcosa di guardabile (ad onta di un elevato noise risolvibile con NeatImage o similari) ma come ben sai riportando su dettaglio fortemente sottoesposto si ottiene un'immagine dalle cromie fortemente alterate e virate. In pratica un casino di lavoro per uno scatto sbagliato (o impossibile) in partenza.

NoPola_0EV_M_DSC0174.NEF: foto esposta perfettamente e pronta per un qualsiasi tipo di post elaborazione. Qui l'esposure range é migliore e sufficientemente contenibile nella gamma dinamica di un NEF. Hai esposto puntando l'area di AF sul cielo il che ti ha esposto bene per la parte più luminosa (a parte che in questo caso dato il buon exposure range, la focale corta, la prevalenza di zone luminose blu su 4/5 dell'area avresti ottenuto comunque una buona esposizione anche puntado l'area AF da un'altra parte dello sfondo perché il matrix avrebbe capito a cosa stavi scattando = panorama con importanza al cielo). Se guardi l'istogramma é sfruttato benissimo, e le pelature sono appena percettibili su particolari di alcune case. Mi piacerebbe provare a modificarla con un po di PP e postare i risultati se me lo permetti

Le altre NoPola non le commento tanto sono solo bracketing.

Morale della favola, da un mio punto di vista il matrix in questi casi ha sempre lavorato egregiamente, sopratutto nell'ottica di fornirti scatti pronti alla stampa e che quindi non debbano passare per post produzione. Comunque servono anche a capire (evidenziare) come corta sia la corda "espositiva" delle fotocamere digitali rispetto alle scene di ogni giorno. Molti forse dimenticano che i fotografi, sopratutto gli amanti dei panorami, fanno da sempre uso di filtri digradanti e similari proprio per sopperire alle ben note limitazioni di latitudine di posta (dia) e gamma dinamica (digi) dei loro mezzi.... Per quanto difficile farlo noi abbiamo il vantaggio del costo zero (o quasi) e quindi potremmo in qualche modo affrontare il problema senza filtri ed usando un po più il bracketing in attesa di nuove tecnologie...

Inviato da: ea00220 il Sep 26 2007, 10:44 AM

Così, a tempo perso, ho scaricato "a caso" il file DSC_0640.NEF che, è quasi inutile sottolinearlo, è perfetto, con una minima, ma veramente trascurabile e prevedibile, perdita nelle alte luci.

Silverio (SiDiQ) ha, con grande rigore tecnico, valutato e spiegato le altre immagini postate..

A questo punto mi astengo da scaricare altri mega e mega di file, a meno che non ne venga individuato uno che mostri in maniera palese la pretesa "sovraesposizione" del sistema di misurazione Matrix.

Per me la conclusione è che il sistema Matrix della D80 di bluscuro71 funziona bene quanto quello della mia D80. In generale forse è meno conservativo del Matrix della D200, ma proprio per questo comporta una minore necessità di postproduzione. Di sicuro non è utilizzabile nel 100% delle situazioni, ma non è un caso che Nikon abbia dotato l'apparecchio di ben altri due sistemi di misurazione dell'esposizione, oltre alla possibilità di esporre come meglio si crede, in manuale.
Per le foto Point&Shot il Matrix è sicuramente il più indicato e di rado offre risultati scadenti.
E' ovvio che se si ricerca un effetto particolare allora occorre usare la D80 in maniera un po' diversa da una compatta e scegliere l'esposizione in funzione dell'effetto ricercato.

Saluti

Pietro

Inviato da: davideconticelli il Sep 26 2007, 12:09 PM

Il matrix funziona a dovere nella maggior parte dei casi esponendo essenzialmente per le ombre. Se la dinamica dell'immagine eccede la dinamica del sensore le luci sforano e si bruciano. Come ulteriore meccanismo di controllo si può utilizzare il punto di messa a fuoco. L'interpretazione fatta dal matrix di ciò che si vuole fotografare è comunque basato su un algoritmo che per sua natura non può essere infallibile e quindi di conseguenza a volte interpreta male la situazione oppure la interpreta bene ma non come ci piacerebbe. Siamo noi che dobbiamo adattarci al suo modo di "pensare"

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 01:19 PM

Molto ricca d'informazioni la serie di bluscuro77 NOPOLA, la permette un buon uso delle tecnologie HDR tone mapping per estrare qualcosa in più da una scena abbastanza piatta

Ecco alcuni esempi:

[originale]


[HDR 1]


[HDR 2]

Inviato da: max64 il Sep 26 2007, 01:30 PM

Molto bella la rielaborazione ottenuta HDR1.
Potresti fornire una spiegazione su come ottenere tale risultato?

So che HDR si trova in Photoshop e che permette di prendere più scatti diversi della stessa immagine (fatti su cavalletto) ed unirli come un sandwich prendendo da ciascuna immagine solo il meglio?


E' questo che hai usato?

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 02:02 PM

Per HDR1:

Ho aperto tutti i e 3 i file in NX, impostato spazio colore II (ADOBERGB), nitidezza su normale, contrasto su basso, saturazione su normale, e binaciamento bianco su daylight. Ho poi salvato i 3 file in formato TIFF e li ho caricati su Photomatix. Su Photomatix non ho usato direttamente in NEF in quanto le foto originali sono state fatte con un obiettivo pieno di aberrazioni cromatiche che solo NX mi toglie in automatico. Il fatto di usare in photomatix immagini TIFF anziché NEF riduce di fatto la capacità di elaborazione dei microcontrasti di Photomatix ma sempre meglio che avere immagini rovinate dalle aberrazioni. Ho poi lavorato con il ToneMapping di Photomatix per ottenere una foto di forte impatto in cui sono ben evidenziati i microcontrasti sull'acqua, le nuvole, e le differenze di contrasto nelle parti scure. Ovviamente photomatix da se non da un'immagine molto piacevole ma ho salvato il risultato in formato TIFF a 16 bit. Ho poi aperto il file TIFF con esposizione EV0 generato da NX in CS e poi ho caricato su due layer il file uscito da photomatix. Nel primo layer di tonemapping ho selezionato il blend modo su "darken" e sul secondo "lighten". Ho poi per entrambi aggiunto le maschere ed ho lavorato di pennello nero e opacità per decidere in quali parti far cadere gli effetti di tonemapping di photomatix e in quale percentuale. Ho poi creato un livello di correzione colori ed ho ridotto la percentuale di nero nei Bianchi per rendere i bianchi (nuvole) più luminosi. Ho poi applicato un livello con una bella curva VELVIA. Per finire ho aggiunto un livello con riduzione della gamma a cui ho messo una maschera digradante simulando un filtro ND digradante del cielo e un livello di bilanciamento dei colori per restituire un po l'aspetto del prossimo tramonto.

Sembra complesso, ma una volta abituati a questo workflow ci si metto meno di 10min.

Inviato da: max64 il Sep 26 2007, 02:07 PM

Grazie Professor SiDiQ per la dotta spiegazione anche se per me è solo fantascienza!
Forse tra qualche lustro...............

Saluti.

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 02:38 PM

Beh, comunque questo scatto ho aggiunto pochissima componente 'HDR frattale, in quanto é già da se abbastanza ok e non presenta le caratteristiche ideone per una post elaborazione di quel tipo. Vi sono invece alcuni scatti che una volta passati per NX -> Photomatix + CS diventano veramente belli...

Inviato da: abyss il Sep 26 2007, 02:41 PM

I discorsi sulla sovraesposizione della D80 in matrix mi hanno sempre lasciato un po’ dubbioso, così come quelli che si leggevano, per “sottoesposizione”, sulla D70.
Ho entrambe le macchine e, nella maggior parte dei casi, il loro matrix mi da esposizioni sovrapponibili (uguali) e a mio avviso corrette.
Ho subito notato anche io che la D80 è comunque, nell’interpretare in matrix delle scene a forte contrasto, un po’ meno conservativa della D70, e quindi mi sono trovato un po’ più spesso con le luci “pelate”.
A mio avviso occorre considerare anche il fatto che la D70 ha un sensore DX meno “folto” di pixel, mentre il sensore “10Mpixel” della D80 è un po’ più in difficoltà sulle alte luci.
Ho notato la stessa cosa anche da prove di altre reflex (non top) di altre marche con 10Mpixel.
Comunque, come scritto più volte da me ed altri, l’importante è sapere cosa si fa e cosa aspettarsi quando si schiaccia il pulsante.
Come dice sopra anche Pietro, non è un caso che su una fotocamera evoluta ci siano più sistemi di misurazione della luce e modalità di impostazione anche manuale.
Ad oggi nessun sistema valutativo di esposizione, per quanto evoluto, può essere in grado di leggere nel pensiero del fotografo e quindi, ove la scena inquadrata abbia un forte scarto tra alte luci e punti più scuri, deve fare una scelta (seppur guidata), che non necessariamente accontenta tutti!
Alcuni possessori della D70 si lamentavano dell’interpretazione spesso cautelativa della D70.
Oggi si lamentano altri utenti, esattamente per il contrario, sulla D80.
Come dicevo, in certe condizioni di luce occorre che venga fatta una scelta, e non necessariamente quella “automatica” accontenta tutti!
Per le scene ad alto contrasto si può rimediare (a volte) con treppiede e doppia-tripla esposizione, con valori differenti, da fondere poi in post produzione (o come esempio sopra di sidiq).
O altri metodi di recupero alte luci (anche qui entro certi limiti) con un file NEF.
O altre cose ancora (tipo curve personalizzate, filtri degradanti grigi, etc…).
O, ancora, si fa solo una scelta e ci si porta a casa il meglio possibile con un solo scatto senza ulteriori “artifici”, sacrificando (coscientemente) la leggibilità nell’area che interessa meno.
In ogni caso è importante conoscere i limiti fisici delle fotocamere che si usano, in modo da saperle guidare al meglio.
E capire che non è possibile pretendere, come dicevo sopra, che la fotocamera ci legga nel pensiero. Siamo uomini ed ogni uomo ha il proprio, di pensiero (meno male!). E, in fotografia, i vari sistemi di esposizione e lettura luce servono proprio a far “agire” la fotocamera in conseguenza e sintonia col proprio pensiero.

Inviato da: ea00220 il Sep 26 2007, 03:30 PM

L'elaborazione di SiDiQ è veramente eccellente.

Senza voler aprire una gara con SiDiQ (che avrebbe già vinto !), io aggiungo una mia versione, molto più modesta, ma realizzata con pochi click in CaptureNX, partendo da una unica foto, quella denominata NOPOLA_0EV.

Le correzioni apportate ? Ecco l'elenco:

1. Esposizione +0.3 EV
2. W/B a 5000°K
3. D-Lithing: qualità migliore 30%- Sat 60%
4. 1° punto colore sul cielo: luminosità -20%, saturazione +18%.
5. 2° punto colore sul mare: luminosità -15%, saturazione +10%.
6. Aggiustamento livello RGB.
7. Maschera di contrasto 40 con dim. 15%
8. Salvataggio in JPEG qualità normale e poi zippata

.

Non è male, no ?

Saluti

Pietro

Inviato da: SiDiQ il Sep 26 2007, 03:40 PM

Ringrazio Pietro per il buon esempio e per averci in questo modo ricordato come spesso si sottovalutino i risultati ottenibili con la nostra D80 ed un buon programma come NX.

Ricordo anche che solo tramite il formato NEF possiamo attingere agli 8 (e più) step EV di buona esposizione della D80, e che tramite le semplici ma potenti azioni illustrate da Pietro possiamo mappare a dovere nel nostro file JPEG finale.

Accontentarsi del JPEG on camera é spesso una forte limitazione al mezzo a nostra disposizione.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 26 2007, 07:12 PM

Ciao a tutti e scusatemi per il ritardo nella risposta (il lavoro non concede tregua....)
Ringrazio tutti ed in particolare SiDiQ e Pietro per la loro partecipazione a questa discussione ed il loro concreto contributo in relazione ai miei "dubbi" con NEF allegati.
Apro una parentesi per Pietro : mi dispiace averti fatto scaricare "tonnellate" di bytes, ma in tutto il thread mi ero sempre limitato a postare JPG, vedendomi rifiutare i NEF non-zippati, e per completezza di informazione ho colto l'invito di SiDiQ a postare i NEF. Non volevo certamente "affaticare" la tua ADSL, pensa che io ho postato in GPRS ...

Permettetemi (e sopportatemi in) una riflessione :

Mi fa piacere per molti aspetti sentire che, dal vostro punto di vista, non c'e' nessuna sovraesposizione negli scatti relativi ai NEF postati. cio' mi puo' traquillizzare dal fatto di possedere un modello difettoso.
In effetti pero' i dubbi mi restano ma a questo punto credo siano relativi ad una mia "interpretazione" e gusto personale, come giustamente citato da Davide "..Siamo noi che dobbiamo adattarci al suo modo di "pensare" ..". L'errore probabilmente e' mio, nell'aspettarmi dal Matrix della D80 lo stesso comportamento del Matrix della D200...
Mi spiego meglio : ho utilizzato la D200 in qualche occasione e gli scatti effettuati mi hanno soddisfatto e mai fatto pensare a "problemi" di esposizione. Ho deciso di acquistare la D80 perche' alla D200 proprio non sarei mai arrivato, economicamente parlando. Purtroppo, mi sono da subito trovato con scatti "diversi" a parita' di condizioni. Recentemente ho avuto la possibilita' di effettuare alcuni scatti con la D200 e la D80. Stesse condizioni "di tiro".
SE puo' ancora essere di interesse il confronto, a breve dovrei riuscire a farmi dare almeno uno scatto comparativo e poterlo analizzare insieme.

Certo che se il Matrix della D80 funziona perfettamente e gli scatti sono differenti da quelli della D200 allora ... la D200 non e' perfetta ? Se poi vogliamo considerare un metodo "piu' conservativo dell'altro" (e/o viceversa) allora dovremmo chiamare i due sistemi con nomi differenti per non creare aspettative discordanti dalla realta' dei fatti..che e' cio' che sta capitando a me, e mi porta a pensare ad un "errore".

Passo ad analizzare, dal mio punto di vista personale, i NEF.

DSC_0001: convengo con voi che in questa situazione, per come deve ragionare il Matrix, possa esserci un risultato di questo tipo. Ho messo a fuoco un soggetto con focale lunga, lo stesso e' stato correttamente esposto, il Matrix ha capito che il cielo di sfondo non e' significativo e lo ha annullato in modo chirurgico (neanche la bacchetta magica di Photoshop riesce in questo !) , dando la possibilita' di sviluppare al meglio i toni relativi al soggetto. Resto dell'idea che questo comportamento me lo sarei aspettato piu' da una lettura spot, ma .... mi adeguo al ragionamento.

DSC_0010: ...in effetti, si, sono amante dei cieli blu (ed il mio nick forse tradisce un po' questa mia predilezione) ed in questo scatto, almeno un po' di colore me lo sarei atteso da una lettura a matrice. I contenuti informativi del RAw ci sono, e basta portare l'esposizione sotto di 1EV 1e1/3EV per ottenere colore e non perdere molto dettaglio. Questo e' quello che mi sarei aspettato. Anche in questo caso probabilmente e' solo un discorso di gusto e aspettative personali.

DSC_0011: e' la versione CW dello scatto precedente. Non bellissimo, ma un po' piu' "completo" per la scena. Ma avete notato la differenza dei tempi tra questo scatto ed il precedente ? 1/400 contro 1/1250. una bella differenza.

DSC_0460 e DSC_0461: scatto comparativo tra D80 Matrix, D80 CW, D200 Matrix e D200 CW (gli ultimi due scatti dovrebbero arrviarmi a breve). Qui, entriamo probabilmente nel puro gusto personale. il DSC_0461 per me e' ottimo mentre il DSC_0460 ... mi piace meno. Se ricordo bene, lo scatto D200 Matrix e' praticamente identico al D80 CW, ma mi riservo di controllarlo quando lo avro' a disposizione.

Sequenza NoPola_xxxEV_M_DSC0174: Ho scattato questa sequenza per il puro obiettivo di provare l'HDR. Sono felice che sia SiDiQ sia Pietro abbiano colto questa motivazione interpretando in modo sublime la cosa. Avete fatto un lavoro eccellente, che io non sono riuscito neppure ad abbozzare per il fatto che .... mi sono scadute tutte le licenze trial dei prodotti per elaborare le immagini.

Mi ritrovo quindi con una serie di scatti che, pur sapendo che sono perfetti dal punto di vista fotografico, non mi convincono affatto dal punto di vista del "gusto personale" e che, non avendo a corredo software come Capture NX , Photoshop, Photomatix, ecc (costano un botto e con quei quattrini avrei preso la D200), mi trovo costretto a guardare ... con gli occhiali da sole (permettetemi di sdrammattizzare con una battuta, dai !)

Grazie ancora a tutti per la disponibilita' e competenza e, se la cosa non vi disturba, appena avro' altri "dubbi" continuero' a sottoporli alla vostra analisi.

Ciao
M.

Inviato da: nikonino74 il Sep 26 2007, 08:56 PM

Salve a tutti !

Per quanto possa servire la mia esperienza, anch'io posseggo una D80 e problemi di questo tipo ne ho solo con un obiettivo in particolare il 18-135 alle massime focali, se utilizzo matrix con il 50ino o con il 18-135 a focali più corte del 135, non mi fa la vignettatura.

Quindi penso che il problema possa essere legato più all'ottica che alla macchina.

Sono d'accordo con chi suggerisce di usare la ponderata centrale...e non si sbaglia mai.

Inviato da: lhawy il Sep 26 2007, 11:18 PM

giusto due passaggi eh

comunque grazie a al tuo post mi è tornata la voglia di giocare con photomatix

Inviato da: SiDiQ il Sep 27 2007, 07:27 AM

Questo é effettivamente un errore comune.
La misurazione spot e ponderata centrale (a parte la dimensione dell'area in competenza) DEVONO dare essattamente gli stessi risultati su qualsiasi fotocamera (a meno di una diversa taratura sul grigio medio). A meno di problemi all'esposimetro puoi prendere qualsiasi fotocamera puntare la spot o la ponderata centrale su una precisa posizione ed ottenere la stessa identica esposizione (vi sono fotocamere ove 100 ISO in realtà sono 125 e dove il grigio medio é al 12,5% invece che al 18%. Non c'ho ancora capito molto a riguardo).

Il MATRIX é invece un vero e proprio JOLLY, ne carne ne pesce, diverso da fotocamera a fotocamera (potrebbe esserlo anche da una versione firmware ad un'altra), che cambia il suo comportamento in base a distanza soggetto, colore, differenza di luminosità, focale, ottica (con o senza lettera D), etc.

É impensabile avere un sistema matrix uguale per tutte le fotocamere proprio perché ogniuna ha differenti caratteristiche (gamma dinamica, sensori di lettura esposimetrica, etc. etc), ed inoltre é una tecnologia in rapida evoluzione: quello che ieri erano semplici circuiti di media, sono diventati algoritmi tradizionali, oggi probabilmente utilizzano pattern e fuzzy logic, domani chissá...


Già il nome MATRIX secondo me é indicativo di una elaborazione complessa a fronte degli altri due sistemi. Forse il termine tecnico più corretto in questo caso sarebbe FUZZY o FUZZY Logic Exposition ma ormai il termine é coniato ed in uso sin dagli albori del sistema. Oggi giorno sarebbe come pensare di mettere la stessa centralina elettronica di una ferrari da formula uno su un camion. Sempre centralina con algoritmi di gestione del motore é ma ....


Come ho detto prima il matrix é effettivamente un JOLLY, il che significa che in alcuni casi potrebbe dare l'idea di comportarsi come una spot e ottenere gli stessi risultati. Pensa che con quella focale, con il soggetto a quella distanza, con lo sfondo blu é come se tu gli avessi detto "CARO sto scattando un ritratto ad una bella Malese, tienimi bene esposto il primo piano per favore".


Putroppo dalle mie prove con NX vedo che facendo così ottieni un cielo con ampie porzioni di grigio per la perdita consistente di alcuni canali..


Questo la dice lunga sull'esposure range della scena. Se la ponderata centrale di pone al grigio medio la scena modulando il la parte centrale per il 75% del valore e il restante per il 25% e sapendo che la gamma dinamica a 100 iso dal grigio medio ti da 2.33 step EV poco ci vuole a capire che era impossibile farci stare cielo e resto. In questi casi non fotografo neanche più...



Qui ti posso aiutare.
Tempo fa ho acquistato Photomatix (24E circa) e da un po godo degli aggiornamenti a costo zero. Esistono però altri tool totalmente gratuiti che ti possono aiutare con l'HDR:

- FDRTools ( http://www.fdrtools.com/front_e.php ) ha una versione basic totalmente gratuita.
- QTPFSGUI ( http://qtpfsgui.sourceforge.net ) totalmente gratuito ed implementa diversi algoritmi.

Lista di vari progetti freeware (http://sourceforge.net/search/?type_of_search=soft&words=HDR) alcuni sono solo codice sorgenti altri programmi veri e propri, se avete tempo dateci un'occhiata.

Inviato da: ea00220 il Sep 27 2007, 08:01 AM

bluscuro71, ti chiedo scusa se per dare un significato compiuto alle mie riflessioni sarò costretto a quotare parti del tuo post. Di solito non amo quotare "parti" di post e rispondere in questo modo, ma la difficoltà di interloquire e nello stesso tempo la voglia di dare un significato al mio messaggio mi impongono questa modalità....

Indubbiamente si tratta di due machine diverse, con sensori diversi e soprattutto con due sistemi esposimetrici diversi. In particolare il metodo di misurazione multi-pattern (o matrix) usa molto software per l'analisi e per il riconoscimento della scena e pertanto trovo logico che sia diverso nelle due macchine, anche in relazione al target d'utenza cui sono dirette. Anche D40X è una 10 Mpix, ma, probabilmente, il comportamento del "suo" matrix è ancora diverso.... Come è certamente diverso il matrix di una compatta e via dicendo... Qui stiamo parlando di un sistema interpretativo, non di valori assoluti. Più coerente, secondo il mio parere, sarebbe aspettarsi parità di risultati da una lettura spot, o al limite, dalla media ponderata. Nel matrix sono troppe le variabili in gioco per potersi aspettare il medesimo risultato su due corpi macchina diversi....

Anch'io, come dicevo, ho faticato, e non poco, a comprendere la D80. Prima avevo la D70, per certi aspetti più simile alla D200 di quanto non lo sia la D80. Soprattutto nella predicibilità del sistema esposimetrico Matrix. Ma poi analizzando gli scatti dell'una e dell'altra sono arrivato alla conclusione che si tratta appunto di "interpretazioni" diverse, nelle quali vantaggi e svantaggi si compensano per fornire comunque un risultato più che accettabile. Quello che è vero è che con la D70, una volta settato il matrix, andavi avanti con quello senza mai cambiarlo e i risultati erano costantemente decenti. Con la D80 ... no ! Puoi ottenere risultati eccellenti, ma solo usando il metodo di misurazione più adatta ad ogni singola situazione. Ma non perchè il matrix sbaglia, bensì semplicemente perchè non adatto a quella specifica situazione.
Prova ad usare il matrix della D80 per eseguire ritratti: non sbaglia MAI ! Avrai sempre e costantemente il soggetto perfettamente esposto, qualunque sia l'illuminazione. Con la D70 non era così, con la D200 non so.
Io non credo che basti impostare sulla D80 un -0,3 o -0,7 come compensazione per l'esposizione per ottenere parità di risultati tra la D80 e la D200, proprio per il motivo sopra accennato, però se preferisci una situazione più conservativa verso le alte luci, sicuramente puoi provare... La macchina è dotata di tutti gli strumenti, come l'istogramma, per valutare lo scatto e poi intervenire secondo i tuoi gusti ....
Infine, la frase di Daniele "..Siamo noi che dobbiamo adattarci al suo modo di "pensare" .." la cambierei in "dobbiamo comprendere il suo modo di "pensare" per poter fare quello che vogliamo noi".



E no ! In quella situazione nessuna macchina (tranne forse una Fuji Pro) avrebbe potuto fare diversamente. Non è questione di interpretazione, ma di gamma dinamica. Il sensore, come la pellicola, ha una certa latitudine, ovvero la possibilità di registrare correttamente all'interno di un certo range di luminosità. Tra la foglia e cielo c'è un abisso di luminosità. Troppa per un sensore e, come ho gia detto, per la maggior parte delle pellicole.... L'unica possibilità è adottare mezzi per aumentare la luminosità del soggetto principale, come un flash oppure un pannello riflettente.


E' vero, si tratta di gusti personali. Il matrix, però NON conosce i tuoi gusti e agisce secondo la logica di massimizzazione del contenuto informativo dello scatto. Provando e riprovando ti accorgerai che lo scatto eseguito dal matrix è quello che fornisce il file più "corposo". Compensando l'esposizione otterrai (come anche usando lo spot o la media) dei file di dimensioni più ridotte, che però comportano una perdita di dettaglio non recuperabile, se non con l'introduzione di rumore.
I cieli blu sono scenografici, ma comportano una perdita di dettaglio nelle zone in ombra. Però puoi sempre esporre in media ponderata o spot, sacrificando i dettagli. Questa si che è solo una questione di gusti...
Attenzione che la D200 è un po' diversa, infatti memorizza il file RAW in modalità non compressa. Questo potrebbe comportare un maggior mantenimento del dettaglio anche nelle aree sottoesposte e potrebbe giustificare la maggior conservatività dell'esposizione. Uso il condizionale perchè sull'argomento non ne so molto...



Io ho usato un solo prodotto... Che non è poi così costoso... E se non ti interessa la traduzione in Italiano....... Con l'attuale cambio Euro/Dollaro... Non dico altro sennò mi bannano.
In ogni caso, anzi a maggior ragione, con la D200 non potresti fare a meno di un buon programma di postproduzione. Con la fotografia digitale, se non ti accontenti di una compatta, allora è necessario anche intervenire anche in postproduzione. La macchina fotografica diventa solo un elemento di un processo che non termina con il click, ma prosegue anche successivamente. Un po' come si faceva una volta con lo sviluppo e l'ingranditore, ma in maniera ancora più potente e..... comoda.


Saluti

Pietro

Inviato da: francescosilvestro il Sep 27 2007, 12:16 PM

hai detto tutto!!! e tutto bene!!! stavolta hanno toppato e stanno cincischiando........invece di fare qualcosa!!!!!!!!!

Inviato da: SiDiQ il Sep 27 2007, 12:46 PM

Finora solamente bluscuro77, che ringrazio, ci ha proposto i suoi scatti in NEF dai quali ha avuto almeno tre analisi sufficientemente concordi e chiare sul fatto che non si possa parlare di sovraesposizione ma di esposizione bilanciata sul soggetto, bla bla...

Se qualcun altro ha timore che la sua D80 gli sovraesponga gli scatti posti pure il NEF zippato nel thread, cosi tutti potremmi verificare l'esistenza o meno di una reale sovraesposizione.

Inviato da: bluscuro71 il Sep 27 2007, 04:40 PM

Ringrazio Pietro e SiDiQ per la loro disponibilita' a seguire "il caso" (SiDiQ ancor di piu' perche' mi ha tolto 6 anni di eta' !).
Rifletto su quanto detto e cerco di convincermi che sia "solo una questone di gusto".
Questo mi rasserena (parzialmente) per il fatto di avere tra le mani una Nikon D80 perfettamente funzionante.
In effetti pero' la mia serenita' e' ora pesantemente turbata dal fatto di aver sbagliato acquisto !

Se la D200 mi ha avvicinato al mondo Nikon e delle reflex digitali entusiasmandomi nel primo migliaio di scatti effettuati, questa "interpretazione" Matrix delle scene della D80 non perfettamente compatibile con il mio "gusto personale" mi fa facilmente intendere che ho acquistato il prodotto, per me, sbagliato.
Solo il fattore economico (ho investito tanto in questo acquisto e non mi posso permettere un cambio dopo poco tempo) mi frena dal cambiare modello o "rotta" ma se c'e' qualcuno che vuole disfarsi di una D200 conservativa in luogo di una D80 nuova di 30gg, sono disponibilissimo a parlarne !

Mi dispiace anche verificare che siamo noi utenti del forum a cercare di spiegare il comportamento di un software, ricavando, con una sorta di reverse-engineering, le specifiche funzionali di un algoritmo a partire dalla sua esecuzione, anziche' avere una risposta ufficiale da parte della struttura tecnica. Non per sfiducia nei "nostri" confronti (scherziamo ?! siete splendidi per la vostra competenza e disponibilita') ma per, a mio parere, completezza di informazione e responsabilita'... soprattutto in un caso come questo in cui sembra che la risposta sia "logica" e limpida (anche se io faccio decisamente fatica ad accettarla). Negli utlimi interventi "ufficiali" mi sembrava che la situazione (che aveva creato rumore gia' da subito in tutto il mondo) fosse in stato "waiting for .." oggi l'invito a discuterne e' "declined..."

In ogni caso riacquisto il sorriso con un po' di ottimismo, cerco di procurarmi una mestolata di software per la PP (grazie ancora SiDiQ per i tuoi link !), mi rimbocco le maniche, e mi butto nella ricerca di alchimie di workflow PP , curve specifiche, combinazione di parametri, bracketing e HDR, tonemapping e tutto cio' (comunque divertente) che mi potra' far recuperare gli scatti gia' prodotti secondo una linea di produzione personale. In questo processo, ovviamente, ogni vostro suggerimento e' squisitamente ben accetto !
In ripresa provero' ad ignorare il Matrix e, come gia' suggerito da molti, usare la CW e lo Spot, in manuale e adattandomi, in ogni caso, un po' ai risultati.
Vorra' dire che anziche' procedere con l'acquisto di un paio di ottiche gia' "preventivate" per fine anno (dolce tredicesima...) guardero' al mercato per un buon SW di PP (e/o convenienti permute).

E' ovvio che, in pieno spirito "scientifico", continuero' ad alimentare questo thread che, raggiunti or ora quasi 400 post e piu' di 12000 letture si pone come uno dei piu' interessanti e "costruttivi" del Forum. Anche se non in rilievo, direi che sta riscuotendo grande interesse (aggiungo : sta risultato di grande aiuto).
Quindi aspettatevi altri NEF (magari anticipati da JPG) su cui dibattere e poterci confrontare !
...sempre che la cosa sia anche per voi gradita !

un abbraccio a tutti
M.

Inviato da: carlos220676 il Sep 27 2007, 04:52 PM

Salve a tutti,mi unisco alla discussione per poter dare il mio contributo...sono mesi che "silenziosamente" leggo il forum ed e' eccezionale...grazie a tutti...chiudo parentesi..
Ho la D80 con il 18/70 del kit ed ho fatto queste due prove,in matrix e in ponderata centrale,macchina sul cavalletto.
Che dire....la parola agli esperti...che in questa discussione ne ho visti!!! complimenti....
Una cosa....se uno preferisse utilizzare un po' di piu' la ponderata centrale per supplire ad una leggera sovraesposizione del matrix converebbe aumentare la zona di lavoro e metterla 10 anziche' 8 ?
Saluti...Carlos...
P.S. ho dovuto inviare il jpeg perche' per il nef mi dava upload fallito...
Nikon D80
2007/09/27 17:00:15.7
JPEG (8-bit) Bassa
Dimensione immagine: Grande (3872 x 2592)
Colore
Obiettivo: 18-70mm F/3.5-4.5 G
Lunghezza Focale: 46mm
Modo di Esposizione: Priorità ai diaframmi
Modo di misurazione: Multi-zona
1/15 sec - F/6.3
Comp. Esposizione: 0 EV
Sensibilita ISO: ISO 100
Ottimizza Foto: Normale
Bilanciamento del bianco: Auto
Modo AF: AF-A
Modo Sincro-flash: Non allegato
Modo colore: Modo Ia (sRGB)
Contrasto: Auto
Tonalità Cromatica: 0°
Saturazione: Auto
Nitidezza: Auto
Commento foto:
Rid. Disturbo su pose lunghe: No
NR su ISO elevati: No

Inviato da: SiDiQ il Sep 27 2007, 05:05 PM

Putroppo dal JPEG non si può capire molto.... se vuoi postare i NEF bisogna prima comprimerli in un file ZIP o rinominarli altrimenti il server non te li lascia allegare....

Attenzione che un singolo file non deve superare la dimensione massima stabilita.

Aspettiamo in NEF

Inviato da: ea00220 il Sep 27 2007, 07:54 PM

Dai retta a me, M., aspetta un po' prima di fare un passo del genere.
Anch'io, anche se sono passati ormai 40 anni dalla mia prima reflex, ho impiegato molto di più di 30 giorni per comprendere il funzionamento della D80..... L'ho acquistata a settembre e solo da poco sono riuscito ad apprezzarla.
La D200 l'ho usata, ma non mi è sembrata così decisamente diversa da fare un passo del genere..
E poi tra qualche poco uscirà la D300... e quello si che sarà un vero punto di svolta ..

Saluti

Pietro

Inviato da: ea00220 il Sep 27 2007, 08:04 PM

Anch'io concordo con SiDiQ: facci avere i .NEF, perché così, dai JPEG, si può solo vedere che una foto è correttamente esposta, l'altra no. Ovvero quella imatrix è corretta, quella in media ponderata no. Ma occorrerebbe individuare il punto di AF (e con i raw si può) per capire il perché di questo comportamento.

A presto.

Saluti

Pietro



Intendevo dire settembre 2006.....

Saluti

Pietro

Inviato da: carlos220676 il Sep 28 2007, 05:09 PM

[quote name='SiDiQ' date='Sep 27 2007, 06:05 PM' post='1008217']
Putroppo dal JPEG non si può capire molto.... se vuoi postare i NEF bisogna prima comprimerli in un file ZIP o rinominarli altrimenti il server non te li lascia allegare....

Attenzione che un singolo file non deve superare la dimensione massima stabilita.

Aspettiamo in NEF

Ciao Sidiq...dovrei avercela fatta......in gprs e' un'impresa...!!!
E grazie a tutti!!!!

Inviato da: ea00220 il Sep 28 2007, 07:09 PM

Ohhh ! Finalmente ho visto una foto realizzata con il matrix D80 effettivamente sovraesposta !

La DSC_0080.NEF è effettivamente sovraesposta di 0,7 EV. Fortunatamente è ampiamente entro limiti recuperabili e mantiene inalterato tutto il suo contenuto.

La DSC_0081.NEF, realizzata in media ponderata, è sottoesposta di circa 1 EV intero. E' ampiamente recuperabile anche questa, però si rischia di introdurre un po' più di rumore.

Dovendo recuperarla, preferirei partire da quella realizzata in matrix.



Questo screenshot indica chiaramente il punto di messa a fuoco, identica nei due tipi di lettura.
Il fatto che l'intera di area sia riempita dal ciuffo del pino ha comportato, in matrix, una lettura mirata a quel particolare soggetto, effettivamente un po' scuro, con risultato di sovraesporre l'immagine, ma nemmeno poi tanto.

In media ponderata, invece, la luminosità del cielo ha determinato la prevalenza della parte superiore della foto rispetto a quella inferiore, con relativa sottoesposizione della zona bassa.

Probabilmente in matrix si sarebbe ottenuto un risultato migliore scegliendo in AF-S un altro degli 11 punti di MAF, in cui fosse presente sia il soggetto principale (pino) sia lo sfondo (cielo). L'impostazione AF-A non ha certo aiutato la lettura (oltre che inutile in una foto statica).
(Personalmente avrei alzato appena un po' la macchina, includendo dell'area AF anche un po' di cielo)

Questa la foto "aggiustata" usando solo Capture NX, ma ridimesionata con PS:



Saluti

Pietro

Inviato da: cecco.77 il Sep 29 2007, 05:15 AM

Mi metto tra la schiera degli utenti NON soddisfatti della valutazione del matrix...


per me il discorso è abbastanza semplice, che dia importanza al punto di MAF che ci siano alchimie che aggirino il problema, si sta sempre parlando di un sistema che deve valutare tutta la scena inquadrata.
Ora il presupposto è che il sottoesposto lo recupero, magari a scapito di un po' di grana, ma lo recupero, il bianco bucato invece no, cascasse il mondo ma non lo recupero.
Ora troppo spesso capita di vedere i cieli bianchi che sono inammissibili, quando occupano una parte abbondante del fotogramma, anche il 40% come visto in alcuni esempi.
E' proprio quando la scena è fuori la gamma dinamica del sensore, che il matrix dovrebbe cercare di contenere il problema, sacrificando magari leggermente le ombre e sovraesponendo il meno possibile le alte luci, e invece neanche ci prova, perchè espone perfettamente le ombre che cadono sulla MAF e se ne frega altamente delle alte luci, e ripeto lo fa quando queste occupano una bella porzione dell'immagine. Allora non si può più parlare di sistema valuatativo, perchè credo che nessuna altra fotocamera in situazioni come quelle si comporterebbe così...


aggiungo un altro esempio che avevo gia postato

ripresa in P esposizione matrix





ripresa in P esposizione media ponderata a prevalenza centrale





ripresa in P esposizione media ponderata a prevalenza centrale + D-lighting

Inviato da: ea00220 il Sep 29 2007, 08:11 AM

Bah ! A questo punto penso sia inutile continuare... Mi sembra che "gli scontenti" rimangono fermi sulle loro posizioni.... Evidentemente né SiDiQ, né io riusciamo a farci capire.

Cecco.77, non sei soddisfatto del matrix, ma sei soddisfatto della media ponderata ? Ok, continua ad usare quella.

Però osserva l'istogramma della foto ripresa in media ponderata e modificata con D-lighting...



Saluti

Pietro

Inviato da: ea00220 il Sep 29 2007, 08:50 AM

Infine allego lo screenshot di una foto rigorosamente non ritoccata realizzata in matrix, invitando tutti gli "scontenti" ad indicarmi i difetti di esposizione:



Saluti

Pietro

Inviato da: igunther il Sep 29 2007, 09:47 AM

Pietro, i tuoi scatti in matrix altro che sovraesposti, sono quello che vorrei facesse sempre il mio matrix, ma non lo fa

Allego un Nef anch'io...non ne ho molti, perchè sinceramente uso il matrix sempre di meno e per alleggerire l'hd cancello subito ciò che scarto...quindi non ho molti errori conservati...
 DSC_4240.zip ( 8.78mb ) : 95


cmq, essendo già stata postata, so che si può correggere, ma a mio avviso (mi sbaglierò?) sono correzioni, appunto...

Il punto per me, non è se la PP può correggere l'eventuale errore del matrix, ma se questa PP sia la condizione necessaria per poterlo usare decentemente, e guardate come punto non è poco, visto che se ben ricordo da nessuna parte il matrix è nato per lavorare solo in nef, anzi...
i sistemi a matrice nascono quasi come lettura per le foto al volo! è il sistema di lettura delle compatte. Quello che si usa in modalità Auto. Mi chiedo, possibile che per la d80 sia il più difficile da utilizzare, il più macchinoso? più macchinoso della lettura spot...non ho trovato una persona fin'ora che non abbia avuto un momento di smarrimento con la d80, nonostante esperienze nikon decenali...concordo con le valutazioni di cecco... e il famoso confronto con le 40mila foto in database? la suddivisione con tutta la scena?

ammiro molto SiDiQ per la sua competenza in PP, ma diciamocelo, i passaggi indicati non sono alla portata del "principiante"...mi chiedo: davvero il progettista ha pensato ad una lettura in matrix che richieda poi una PP fatta con una certa competenza? da qui i dubbi che qualcosa non quadri perfettamente...ecco, se dovessi fare una recensione esalteri la macchina, ma non "giustificherei" ad ogni costo il matrix...

Altro punto, quasi un anno fa su queste pagine Maio diceva testualmente (è un copia incolla)
"Non è corretto dire che il Color Matrix 3D della D80 non è affidabile in assoluto.
Si può invece rilevare che sono stati riscontrati sulla D80 errori (sulla base dell'elevato riconoscimento da sempre dato al Color Matrix Nikon) di interpretazione e calcolo mediato in specifiche combinazioni di obiettivo, diaframma, distanza, colore, contrasto ed intensità...
Per quanto sopra saremo informati da Nikon nel corso di questi mesi."

Ecco, se non leggo male si dice testualmente che sono stati riscontrati errori di lettura sul matrix della d80 e che Nikon stava indagando. Non si parla di impressioni o di paranoie ma di qualcosa di concreto. Mi sbaglio?
si aspettava un "verdetto", ma non ci fu...anzi non si seppe più nulla. Forse mi sbaglio, ma poprio per fugare i dubbi che in questo anno hanno assalito i forum se davvero fosse tutto una paranoia di fotografi dilettanti, la Nikon l'avrebbe detto a chiari lettere "il matrix? nessun problema", questo silenzio da parte di una multinazionale mi fa più pensare che c'è (a volte e con qualche obiettivo) un problemuccio non correggibile via firmware...che è meglio tacere

Non prendetemi come un "guastafeste" perchè ho paura che con questo discorso del matrix mi sto un pò attirando delle antipatie in questo forum, qui a casa di maestri che stimo e da cui ho solo da imparare

per concludere quindi, la d80 mi piace molto, ma sono tra quelli che non sono convinti che il suo matrix sia perfettamente riuscito. E una mia idea dopo un utilizzo di un anno...poi ammiro tantissimo chi come SiDiQ, ea00220, Nonno GG mette a disposizione la propria competenza per riuscire a cacciar comunque dal matrix delle ottime foto e seguirò i consigli

a questo punto se per apprezzare il matrix della d80 c'è bisogno di scattare in nef e poi postprodurre, è inutile parlare ed apprezzare il poco rumore delle nuove uscite in confronto a quello della d200 ad alti iso, visto che in PP si può eliminare...

sicuramente, dopo un anno ancora non c'è stato il feeling con questo sistema di lettura, uso gli altri, ma mi piacerebbe che il forum riuscisse a farmi usare la d80 al 100%

Inviato da: lzeppelin il Sep 29 2007, 10:39 AM

certo che,
per chi come me è passato alla D80 da un'altra reflex con cui già si trovava bene ma pensava di fare un salto avanti,
beh non è proprio il massimo questo problema.

Inviato da: gciraso il Sep 29 2007, 10:51 AM

Scarso rumore nativo, c'è una bella differenza rispetto al file con rumore ridotto in pp.

Saluti

Giovanni

Inviato da: cecco.77 il Sep 29 2007, 04:42 PM

scusa ma questa risposta non mi sembra il massimo... non si sta discutendo su quale metodo di esposizione debba utilizzare io... si sta discutendo dell'affidabilità del matrix... ora dalle tue foto si vede che tu sei riuscito a tirare fuori il meglio dal matrix, io non ci riesco, ma soprattutto è proprio l'espressione tirare fuori il meglio dal matrix che non mi piace, anzi andrebbe bene qualora il non meglio sia accettabile.
Mi dici di osservare l'istogramma della foto in media ponderata + d-lighting, che effettivamente rimane a sinistra, ma è un'elaborazione fatta al volo e a monitor, ma per curiosità hai dato un'occhiata all'istogramma di quella in matrix.
Ci sarà qualche sensore che ha ricevuto l'input circa la sovraesposizione, e cavolo non mi sembra un area piccola, perchè mi ignori il cielo e mi esponi perfettamente le ombre, ma cavolo se mi abbassi un po' l'esposizione mi lasci qualche dettaglio anche nel cielo mica m'offendo. Le ombre le recupero con un minimo di noise, che poi in stampa sarà ancora meno visibile.

Il digitale come esposizione assomiglia più alla diapositiva, mentre a me sembra che esponga come per il negativo.

Inviato da: ea00220 il Sep 29 2007, 06:42 PM

igunther (non conosco il tuo nome),
se hai seguito i miei precedenti interventi hai certamente letto che la penso esattamente come Maio, e che non ho mai affermato che il sistema di misurazione matrix della D80 è infallibile. Anzi, ho premesso che ritengo il sistema esposimetrico della D80 (nel suo complesso) tutt'altro che affidabile nel 100% delle situazioni, ma questo è ben diverso dal voler sostenere che la D80 usata in matrix produce foto generalmente sovraesposte.
Io stesso, nel primo intervento in questo thread, ho postato foto che presentano delle sovraesposizioni in alcune parti.

Però, a questo punto, ritengo doveroso puntualizzare sul significato di "sovraesposizione", anche a beneficio di cecco.77 e tutti gli altri che seguono questo thread....
Chi, come me, ha anni e anni di esperienza con le pellicole, sa bene che per fotogramma sovraesposto si intende un negativo che, a causa della perdita nelle alte luci, non è più recuperabile, qualunque sia il grado di intervento in postproduzione.
Quindi in questa accezione del termine di sovraesposizione, il Matrix della D80 è ben lontano dal sovraesporre (= bruciare irrecuperabilmente intere foto o porzioni di esse).
In questi termini confermo che ad oggi non ho ancora visto una foto realizzata con la D80 in matrix che fosse realmente sovraesposta !

Quanto alla postproduzione, l'ho già detto, la ritengo elemento essenziale della realizzazione della foto, che non si esaurisce nel click, ma continua anche dopo, fino alla produzione dell'immagine definitiva, stampata o no.
D'altra parte con l'uso della pellicola era esattamente la stessa cosa. Una volta scattata la foto e riavvolto il rullo, iniziava una serie di processi che influivano moltissimo sulla soddisfazione finale.
Chi non ha avuto esperienze di rollini sviluppati e stampati "da cani", con colori slavati o eccessivamente contrastati o, ancora, con colori decisamente improbabili ?
La colpa era della macchina fotografica o del suo sistema esposimetrico ? No, evidentemente era di chi aveva eseguito il processo di postproduzione.
Oggi, con la foto digitale, anche questa parte del processo è nelle nostre mani, ma rimane altrettanto essenziale quanto lo era con la pellicola. Con la pellicola la postproduzione era demadata (per chi non sviluppava e stampava in proprio) ai tecnici del laboratorio di stampa, che correggevano, mascheravano e, se erano bravi, producevano ottime stampe anche partendo da negativi assai discutibili. Chi non se la sente di operare in postproduzione, può affidarsi ad un buon laboratorio, dove fornendo i suoi "negativi" digitali, in un formato opportuno, riusciranno ad ottenere ottime stampe...
Continuo a non capire perché con la pellicola nessuno (o quasi) si lamentava del negativo, mentre oggi un sacco di persone si lamentano del file RAW. Quanti di quelli che oggi si lamentano di vere o presunte errate esposizioni andavano ad esaminare col lentino i negativi per capire se erano correttamente esposti ? Eppure è esattamente la stessa cosa !

Per cecco.77 che puntualizza, giustamente, che la pellicola invertibile andava esposta per le alte luci, ricordo che le "dia" dovevano essere esposte per le alte luci, ma soprattutto perchè non essendo possibile sottoporle a postproduzione, non si poteva fare altrimenti.

In pratica anche ora, col digitale, siamo nella stessa situazione, o quasi.
Le compatte, essenzialmente dedicate a chi non vuole o non sa fare postproduzione, espongono prevalentemente per le alte luci, con contrasti forti e saturazione pompata. Si porta la SD al laboratorio o si scaricano sul computer, le foto sono belle brillanti, gli utenti sono "mediamente" soddisfatti e tutti sono contenti !
Vorrei proprio vedere quanti utenti di compatta sarebbero in grado di individuare sovraesposizioni parziali o ombre prive di dettaglio nelle foto fin qui postate !

Chi, invece, si accosta ad una DSLR dovrebbe essere una fascia più evoluta di utenza, quella "che-non-si-accontenta" e riesce ad individuare i dettagli persi anche su una stampa formato 10x15.
Di certo la D80, ma anche la D200, non è una point&shot per chi vuole stampe formato cartolina e che si accontenta di cieli bianchi bruciati e/o ombre nere come la pece. E questa discussione lo dimostra, però non capisco perchè, da parte di alcuni, ci si ostina a pretendere che il matrix sia l'alternativa alla postproduzione ! Non lo è, sia chiaro ! La D80 non è una compattona !

E nemmeno il miglior sistema esposimetrico del mondo può sopperire a quelle che sono limitazioni tecnologiche del sensore (o della pellicola). In determinate condizioni non può fare di più. Ritornando al matrix, può essere opinabile la logica di intervento, che cioè cerca di salvaguardare le ombre, ma se ci ragionate su, vedrete che è la soluzione che meglio si adatta ad un intervento in PP il meno pesante ed invasivo possibile. E' già stato sottolineato più volte che basta osservare le dimensioni del file per rendersi conto che, di solito, il peso dei file ottenuti col matrix è maggiore degli altri. I bytes persi, nella post produzione vengono sostituiti dal NOISE- RUMORE- GRANA ! E' chiaro il concetto ?

Detto questo penso non sia più di aluna utilità andare ad esaminare i singoli istogrammi. I margini di recupero ci sono in tutti i casi fin qui postati. Dirò di più, che i margini di recupero ci sono sia per le foto esposte in matrix che con gli altri sistemi esposizione.. Si tratta solo di scegliere quello che si ritiene più opportuno.
I consigli su come e quando utilizzare al meglio il matrix sono stati dati...

Chi volesse approfondire il tema, o esaminare file particolari può contattarmi in MP.

Saluti

Pietro

Inviato da: cecco.77 il Sep 30 2007, 01:04 AM

è proprio di questo che sto parlando.. la leggera sovraesposizione ci può anche stare e allontana il problema del noise... allo stesso modo di come sia preferibile una scelta iso più veloce per poi evitare di trovarsi a recuperare le ombre con il noise che fa la sua entrata prepotente.
Io parlo proprio dei cieli bianchi irrecuperabili, come mi sembra la prima foto che ho postato


si c'è da aggiungere che nella diapositiva la luce porta via il materiale sensibile, nel negativo il materiale impressionato è quello che rimane...


non sia mai
certo che non pretendo una cosa del genere... ma al tempo stesso vorrei che mi fossero forniti file (anche in jpg perchè no) che siano comunque ecuperabili... e i cieli bianchi onestamente non penso lo siano...

aggiungo un paio di cose...
come mai questa scelta dell'esposimetro viene sempre fatta verso la sovraesposizione e mai il contrario.. ovvero capita di avere immagini con zone fortemente sovraesposte, ma mai con ampie zone fortemente sottoesposte. E' una scelta progettuale diversa? Ma vogliamo avvisare e ammetterlo?


Perchè fino ad oggi il matrix nikon è stato bene o male ritenuto da tutti un sistema affidabile, e addirittura fiore all'occhiello, mentre ad oggi diversi prorpietari di questo modello si lamentano (un po' in tutte le parti del mondo) del suo funzionamento?
Qualcosa è cambiato, ma se prima andava bene, o ammettiamo che è migliorato, ma la vedo veramente una crociata, o qualcosa inevitabilmente è peggiorato.
O in ultima analisi chi acquista questo modello non ci capisce molto di fotografia...




secondo me già questa frase non deve esserci a riguardo del matrix... può esserci per uso evoluto, ma non per il punta e scatta, che bada non vuol dire che fotografo con una reflex al posto della compattona, ma semplicemente trovarsi con la macchina mentre stiamo assistendo ad un evento irripetibile, o ad esempio come lamentava qualcuno durante il reportage.

Concludo dicendo che non voglio dal matrix che mi faccia la foto come posso intepretare io la scena, ma bensì che rimanga il più neutro possibile tentando di salvaguardare il più possibile le ombre come le luci e non che compia una scelta netta al posto mio.

A questo punto veramente mi verrebbe voglia di fare un giro per roma con gli stessi obiettivi, un cavalletto e 2 fotocamere in P e matrix di cui una D80...