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[STAMPA] - Stampare In Proprio
Curiosita', difficolta' e retroscena della stampa fai da te
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maxiclimb
Messaggio: #76
QUOTE(buzz @ Apr 6 2010, 12:58 PM) *
Il web ha una risoluzione sua nativa che è quella dei 72 ppi fatidici.


Falso, ogni monitor ha la sua "risolvenza per pollice", che dipende dal pixel pitch, ovvero la distanza fisica tra un pixel e l'altro.
E sono molto diverse tra i vari modelli.
Ci sono monitor con risoluzione nativa di 1600 x 1200 sia nel formato 22" che 24".
Ovviamente quindi la storia di 72ppi non regge.

QUOTE(buzz @ Apr 6 2010, 12:58 PM) *
U/n monitor da 1600x1200 riempirà lo schermo con una foto da 1600x1200 sia che questa sia salvata a 600 ppi sia che questa lo sia a 3 ppi.


Questo invece è ovviamente giusto.
smile.gif

buzz
Staff
Messaggio: #77
Giè, volevo dire che è dipendente dal monitor, che il più delle volte viene consideratpo come 72 ppi, ma che come dici giustamente la sua risoluzione dipende dalla tipologia.
Ne è conferma il fatto che la risoluzione impostata non influenza la dimensione visualizzata (a parità di monitor) mentre questa è influenzata solo dalle dimensioni del file in termini di pixel.
maxiclimb
Messaggio: #78
QUOTE(buzz @ Apr 6 2010, 12:30 PM) *
La domanda nasce spontanea:
Indipenden6temente dalla impostazione dei 300 o 360, i due files stampati per la prova hanno le stesse dimensioni?
Immagino di no.
Allora non si potrebbe dire semplicemnete che più informazioni diamo alla stampante, e più dettagli questa riproduca?



La domanda nasce spontanea: ma tu cosa intendi per "dimensioni"? huh.gif

Dimensione nel senso "quanti pixel sul lato", oppure quanti cm la stampa su carta?

Perchè la prova di Bluvertical abbia senso, è logico che si parli di due foto della stessa dimensione in cm, una volta stampate.
Il che presuppone per forza di cose una maggior quantità di pixel, ottenuti attraverso ricampionamento su PS.

Quello che lui sostiene, (e a questo punto c'è da credergli visto che ha fornito le prove), è che è meglio interpolare "prima" su PS, invece che lasciarlo fare al driver della stampante.
Forse è sfuggito il fatto che le stampanti lavorano sempre alla stessa risoluzione fisica, e che se non gli diamo un file nelle dimensioni (in pixel) che vogliono loro, il driver effettua un ricampionamento per conto suo.
In questa discussione si stava proprio disquisendo se il lavoro di ricampionamento lo facesse meglio il driver oppure noi con PS.

I dettagli in partenza sono sempre gli stessi, quelli presenti nel file nativo della fotocamera, e non se ne possono inventare altri, ma ci sono diversi modi per darli in pasto alla stampante.

Messaggio modificato da maxiclimb il Apr 6 2010, 12:37 PM
buzz
Staff
Messaggio: #79
QUOTE(maxiclimb @ Apr 6 2010, 01:35 PM) *
La domanda nasce spontanea: ma tu cosa intendi per "dimensioni"? huh.gif

Dimensione nel senso "quanti pixel sul lato", oppure quanti cm la stampa su carta?


Credevo si capisse che era una domanda domanda retorica.
(Se due stampe hanno dimensioni 15x20 entrambe suppongo che ladimensione si stampa sia la stessa in cm, e che dato che uno è a 300 ppi e l'altro a 360 quello a 360 avesse dimensioni maggiori, quindi da ciò la deduzione del seguito del mio post.)

Sarebbe interessante sapere, per completezza di dati, come si comporta la stampante se il file che le si manda (ammesso che ci arrivi come dimensioni native) sia impostato a 500 ppi o qualcosa di simile, ma superiore ai 360.
Alessandro Avenali
Messaggio: #80
QUOTE(buzz @ Apr 6 2010, 12:30 PM) *
La domanda nasce spontanea:
Indipenden6temente dalla impostazione dei 300 o 360, i due files stampati per la prova hanno le stesse dimensioni?
Immagino di no.
Allora non si potrebbe dire semplicemnete che più informazioni diamo alla stampante, e più dettagli questa riproduca?

La considerazione non è sciocca e piuttosto pertinente direi.
E' vero che il file a 360 ppi contiene più informazioni e quindi più dettagli.

Siamo in un caso particolare comunque, ovvero un ricampionamento verso il basso.
Per curiosità ho fatto una prova senza ricampionare in PS, partendo dal file originale. Ho detto nella finestra di dialogo di stampa di ricampionare impostando come altezza 13cm, in modo da avere le stesse dimensioni delle stampe precedenti. I ppi risultanti erano 552. Il risultato è questo:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

e a confronto, ancora i 360ppi del resampling controllato in PS:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Le due situazioni sono molto simili, anche se io continuo a preferire la nitidezza dell'esempio a 360ppi e la migliore qualità dell'anti-aliasing, un po' approssimativo se gestito dal driver.
Questo testimonia che non è vero che più informazioni si danno alla stampante, meglio è.
Ma è anche prova che un ricampionamento gestito dal driver da 300 a 360 è peggio di uno da 552 (o comunque maggiore del nativo della stampante) a 360.

Faccio un'altra prova utilizzando un multiplo di 360: 720ppi. A tra poco.
Alessandro Avenali
Messaggio: #81
Questo un file a 720ppi. Il resampling è affidato alla stampante, ma utilizziamo un multiplo della sua risoluzione nativa:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Ho sentito dire da un miocuggino che impostando nelle opzioni qualità "massimo dettaglio" la risoluzione nativa della stampante cambia da 360 a 720 ppi. Non so bene cosa voglia dire. Di fatto, questo è lo stesso file a 720ppi, stampato in modalità "massimo dettaglio" ma, come per tutte le altre stampe, a 1440x720dpi. L'incremento di qualità è notevole. Viene fuori per la prima volta la forma del viso del tizio sulla sx:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Quest'altro è invece sempre lo stesso file a 720ppi, stampato in modalità "massimo dettaglio", in risoluzione 2880x1440dpi. Non mi soddisfa quanto il precedente. Sembra più impastato:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
maxiclimb
Messaggio: #82
Molto interessante anche quest'ultima prova.

In realtà, non sono completamente d'accordo sulle tue conclusioni, nel senso che mentre il primo file è palesemente inferiore, gli ultimi due se la giocano.
Alcuni dettagli mi fanno preferire l'ultimo sample, tipo il piumino del tizio a sx che mostra le striature orizzontali ben definite, e le gru sullo sfondo che mi sembrano meglio delineate.
Comunque è certo che l'opzione "massimo dettaglio" sembra garantire un incremento di qualità sensibile.
smile.gif
dimapant
Banned
Messaggio: #83
QUOTE(maxiclimb @ Apr 6 2010, 10:50 PM) *
Molto interessante anche quest'ultima prova.

In realtà, non sono completamente d'accordo sulle tue conclusioni, nel senso che mentre il primo file è palesemente inferiore, gli ultimi due se la giocano.
Alcuni dettagli mi fanno preferire l'ultimo sample, tipo il piumino del tizio a sx che mostra le striature orizzontali ben definite, e le gru sullo sfondo che mi sembrano meglio delineate.
Comunque è certo che l'opzione "massimo dettaglio" sembra garantire un incremento di qualità sensibile.
smile.gif

Ho ripensato alle foto postate da Bluvertical, dato che ho sessanta anni, ma per la mia età ci vedo molto bene, e mi sembra strano che se lui ha trovato differenze tra 300 PPI e 360 PPI su di un 13X18, anche se ingrandendo, io non abbia visto differenza alcuna, a occhio nudo, su un 30x40 (A3) o su un 33X50 circa (A3+), entrambe parecchio più grossi di un 13X18.

La pratica a volte differisce dalla teoria, ed alcune volte, con tante variabili, la cosa è frequente ed è per quello che ho fatto le prove a tante risoluzioni diverse, dato che ci sono carte diverse, coi loro profili che possono non essere perfetti, inchiostri, testine con la loro distanza dalla carta, settabile etc.
Le prove fatte sul 13X18, ad un ripensamento, sono state giudicate, compreso il sottoscritto, facendo i conti…….senza l’oste, ovvero quanti Px ha la fotocamera.

Il principale fattore da considerare e che sta a monte della impostazione della risoluzione della stampante, è il numero dei pixel della fotocamera: la D 700 tira fuori i suoi files “nativi”, ovvero files da 4256 X 2832 px che a 360 PPI fanno, praticamente, un 20X30 cm (mentre a 300 PPI fanno un 24X36cm)

Con quella dimensione di stampa, 20X30 cm, a 360 PPI, il software NON inventa nulla: è chiaro che su quel formato, se riduco la risoluzione, alla stampante do meno informazione, taglio il segnale originale come precisione di ricostruzione; il driver, a 300 PPI, ricampiona per aumentare i Px a 360 PPI, ma parte da dati minorati e ricostruisce una immagine certamente peggiore di una immagine con tutti i pixel forniti buoni ed originali dalla fotocamera a 360 PPI dato che su quel formato bastano, il sensore ce li ha..
Su di un 13X18 la situazione è del tutto analoga, anzi, i pixel avanzano: se do alla stampante 300 PPI, il driver inventa lui, se do alla stampante 360 PPI, nessuno inventa niente e la foto è chiaramente migliore.

Su un 30X40 la situazione non è affatto così: dare al driver un segnale a 300 PPI impone che lui faccia un ricampionamento ed aumenti, inventandoli lui, il numero dei pixel portandoli al valore naturale suo, 360, su tutta la superficie di stampa.
Sempre sul 30X40, se fornisco il file a 360 PPI, il ricampionamento lo deve fare Photoshop, dato che la fotocamera non glieli dà, non ce li ha, è PP che si deve inventare i Px e non più il driver.

A quella dimensione di stampa, il risultato finale è comunque una immagine che ha una certa percentuale di Px inventati, una volta dal driver della stampante, se a 300 PPI, o alternativamente, da PP se a 360.

La miglior qualità tra i due è data solo dalla differenza di bontà, precisione, di chi ricampiona, PP od il driver: è per questo che a occhio nudo non ho visto niente, dato che probabilmente non ci sarà una notevole differenza di precisione.

Io levo la spunta “Adatta al Formato del supporto” proprio per togliere almeno una ricampionatura addizionale e taglio in modo che l’immagine stia sempre dentro il formato di stampa, o copio su file bianco.

Ma su un 30X40 cm o maggiore, con D 700, qualcuno si deve sempre e comunque inventare parte dei pixel.

Con una D 700, su quei formati A3 ed A3+, se si va oltre i 300 (o 360) PPI si peggiora la situazione, dato che la quantità di pixel da inventarsi cresce in modo notevole e questo conferma perché a me stampe fatte a 720 PPI sembravano impastati; analoga conferma viene dalle foto:anche su di un 13X8, ALLA RISOLUZIONE PIU ELEVATA, 2400X1440, le cose peggiorano, perché aumenta la quantità di pixel da inventare data l’elevata risoluzione richiesta, mentre dimezzandola, 1400X720, la quantità di pixel da inventare è più bassa e l’immagine è più reale.

Per levarsi la curiosità, la prova fatta col 13X18 andrebbe ripetuta su di un A3 od A3+ per vedere effettivamente cosa viene fuori, dato che, ripeto, io non ho visto alcuna differenza ed ho guardato bene, ma solo ad occhio nudo dato che le foto, alla fine, con quello si guardano.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Apr 6 2010, 10:24 PM
Alessandro Avenali
Messaggio: #84
QUOTE(dimapant @ Apr 6 2010, 11:21 PM) *
Per levarsi la curiosità, la prova fatta col 13X18 andrebbe ripetuta su di un A3 od A3+ per vedere effettivamente cosa viene fuori, dato che, ripeto, io non ho visto alcuna differenza ed ho guardato bene, ma solo ad occhio nudo dato che le foto, alla fine, con quello si guardano.


Legittimo. Ora ti posto i risultati, non andare a nanna smile.gif
Alessandro Avenali
Messaggio: #85
A) File originale trasportato su un 420mm x 297mm @ 360ppi, maschera di contrasto 90% 0,6px

B
) File originale trasportato su un 420mm x 297mm @ 300ppi, maschera di contrasto 90% 0,5px

a) Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

cool.gif Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

L'antialias nella B, in particolare sui contorni delle giacche dei due tipi, è pessimo.
Alessandro Avenali
Messaggio: #86
Per chi volesse sbizzarrirsi con qualche prova comparativa dei risultati da me ottenuti, qui c'è il file di partenza: http://www.alessandroavenali.com/_7000002-2.jpg
dimapant
Banned
Messaggio: #87
QUOTE(bluvertical @ Apr 7 2010, 12:09 AM) *
A) File originale trasportato su un 420mm x 297mm @ 360ppi, maschera di contrasto 90% 0,6px

B
) File originale trasportato su un 420mm x 297mm @ 300ppi, maschera di contrasto 90% 0,5px

a) Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

cool.gif Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

L'antialias nella B, in particolare sui contorni delle giacche dei due tipi, è pessimo.


Sì però la maschera di contrasto andava invertita, col raggio minore sui 360 PPI e non sui 300 PPI, dato che a 360 hai i particolari (punti) più piccoli e se vuoi tenere lo stesso valore di incremento contrasto ai bordi, devi ridurre il diametro, e se a 300 PPI, che ha i punti più grossi, gli dai il raggio più piccolo, abbassi l'efficienza della maschera di contrasto e potrebbe benissimo essere stata lei a peggiorare la situazione.

Io avevo fatto le prove con le maschere consigliate da Schewe, citate sopra, ma non avevo usato lente d'ingrandimento.

Comunque è probabilmente meglio lavorare alla risoluzione nativa, dato che in quel caso interpola solo PP, mentre a 300 PPI interpolano in due.

La risoluzione a 720 PPI, dice Epson che è da usare per grafica vettoriale (niente pixel), testo in B%N, linee di grafica vettoriale, ovvero quando abbiamo bordi molti netti e definiti, quando non si lavora coi pixel, dato che anche a 360 il bordo verrebbe sfumato. Non per nulla le stampanti laser buone da ufficio, che fanno tanto testo, hanno risoluzioni molto elevate.

Su una foto normale, dove ci sono toni sfumati, lavorare a 720 PPI a me ha dato l'impressione di impastare.

La 3880 ha 4 combinazioni diverse di stampa:

* 1440 dpi, bidirectionale (stampa veloce)
* 1440 dpi, unidirectionale (lenta)
* 2880 dpi, bidirectionale (veloce)
* 2880 dpi, unidirectionale (lenta)

quando stampa a 1400, spara goccioline di due diametri diversi, medio e piccolo, mentre quando stampa a 2880, spara solo gocce piccole.

Anche qui andrebbero fatte prove per vedere i comportamenti a seconda della carta, sia in velocità che diametro di goccia, dato che superficie diversa di carta diversa, assorbe l'inchiostro in modo diverso ed andrebbe visto come ottimizzare l'assorbimento in funzione di goccia/superficie.

Personalmente uso la 2880 lenta, dato che mi sembra che CON LE DUE CARTE CHE USO IO la nitidezza sia migliore, ma con carte diverse, non è affatto detto e bisognerebbe riprovare, anche variando la maschera di contrasto per adattarla al diametro delle gocce ed all'assorbimento della carta.
Potrebbe benissimo darsi che con carte matte, i 1400 siano migliori.

Rifaccio un'altra prova, ma probabilmente stamperò d'ora in avanti, anche su A3, a 360 PPI.

Grazie veramente delle prove fotografiche che ci hai postato!

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Apr 7 2010, 05:50 AM
buzz
Staff
Messaggio: #88
Interpolare, si o no?
La risposta sarebbe scontata: no, mai, o almeno fino a che si può è meglio e benbe mantenere la risoluzione nativa.
Il motivo è facilmente intuibile, e l'interpolazione, specialmente riduttiva, provoca artefatti o sfrangiature dei dettagli.

Andiamo ad un esempio specifico: la classica mira ottica per misurare la reale risoluzione di un sistema (capacità di "risolvere" ovvero far distinguere in maniera netta delle linee).
Ipotizziamo di avere una righe nere e una biance adiacenti, che giusto per teoria sono spesse esattamente un pixel, e vengano perfettamente rappresentate dal sensore. (già questa è un'utopia dato che per le tecniche della demosaicizzazione ciò non può nella realtà succedere, ma diamolo per buono).
Se vogliamo stampare questa immagine, utilizzando la risoluzione nativa, vedremo le righe belle nette. Riducendo l'immagine anche di una piccola percentuale, andremmo a predere completamente questa risoluzione estrema, dato che il programma non saprebbe a quale pixel assegnare il bianco o il nero in eccedenza, e si avrebbe probabilmente come risultato o un fondo grigio uniforme o una serie di righe disomogenee.

In una normale immagine questo effetto è parecchio mitigato, dato che non siamo a questi estremi, ma facendo un test accurato, come quelli fatti finora, le "magagne" escono al largo.

Per cui il risultato di questa mia elucubrazione vorrebbe essere quella di lavorare disturbando il meno possibile la risoluzione nativa, sia per ingrandimenti che per riduzioni.

Lo so dia avere scoperto l'acqua calda, ma spesso le cose più semplici fuggono dai nostri complicati ragionamenti.
Paolo56
Messaggio: #89
Discussione sempre più interessante! grazie.gif
Se posso permettermi un piccolo consiglio, cercare di mantenere la discussione ad un livello fruibile anche agli utenti meno preparati, mi rendo conto che non è sempre facile e che spesso non è possibile ma vi chiedo ugualmente di fare questo sforzo onde evitare che la discussione finisca per restringersi a tre o quattro utenti "super esperti" con la conseguenza, una volta esaurito il specifico approfondimento, dell'esaurimento del post.
Scusate e grazie ancora.
dimapant
Banned
Messaggio: #90
QUOTE(Paolo56 @ Apr 7 2010, 10:19 AM) *
Discussione sempre più interessante! grazie.gif
Se posso permettermi un piccolo consiglio, cercare di mantenere la discussione ad un livello fruibile anche agli utenti meno preparati, mi rendo conto che non è sempre facile e che spesso non è possibile ma vi chiedo ugualmente di fare questo sforzo onde evitare che la discussione finisca per restringersi a tre o quattro utenti "super esperti" con la conseguenza, una volta esaurito il specifico approfondimento, dell'esaurimento del post.
Scusate e grazie ancora.


A me sembrava chiaro tutto, ma se così non è, chiedo scusa.

Allora è bene, dopo tutto il tempo dedicato, fare il consuntivo, in due parole, per la stampa:

- Buzz ha perfettamente ragione: se si può, mai interpolare!

- Se proprio si deve interpolare, per formati grandi, oltre la risoluzione nativa della fotocamera, interpolare il meno possibile: detto in altri termini, per la stampa, meglio fornire sempre alla stampante un file con risoluzione uguale alla risoluzione nativa della stampante, che con Epson 3800/3880 è di 360 PPI, altrimenti si fa interpolare l`immagine due volte, prima da PP, per portarla al formato voluto, e dopo dal driver della stampante, che comunque la riporta ai suoi nativi 360 PPI per stamparla.

- la decisione di stampare, sempre con Epson 3800/3880, alla risoluzione doppia, a 720 PPI, spuntando ``massimo dettaglio`` è da lasciare alle prove dell`utente, tenendo conto che Epson dice che va usata per grafica a bordi netti, tipicamente per la vettoriale e che abbiamo due conferme di tendenza ad impastare immagini normali, che presentano sfumature. DA TENERE BEN PRESENTE che in tal caso, il file da stampare va fornito alla stampante già a 720 PPI, dato che la spunta del ``massimo dettaglio`` fa passare la 3800/3880 alla risoluzione nativa doppia, dunque per evitare ulteriore interpolazione del driver della stampante che interviene se il file da stampare in quel caso non è dato a 720 PPI.

- La maschera di contrasto di stampa da applicare per immagine rasterizzata, normale, sfumata a 720 PPI va definita per prove nei suoi parametri, io non ho dati parametrici definiti. Su immagine vettoriale, non dovrebbe essere necessaria la maschera di contrasto.

Adesso dovrebbe essere tutto chiaro, almeno spero.

Saluti cordiali
Massimiliano Piatti
Messaggio: #91
QUOTE(Paolo56 @ Apr 7 2010, 10:19 AM) *
Discussione sempre più interessante! grazie.gif
Se posso permettermi un piccolo consiglio, cercare di mantenere la discussione ad un livello fruibile anche agli utenti meno preparati, mi rendo conto che non è sempre facile e che spesso non è possibile ma vi chiedo ugualmente di fare questo sforzo onde evitare che la discussione finisca per restringersi a tre o quattro utenti "super esperti" con la conseguenza, una volta esaurito il specifico approfondimento, dell'esaurimento del post.
Scusate e grazie ancora.


Permettimi un appunto......

Non si puo' limitare una discussione ne da una parte ne dall'altra,perche' se hai notato in questi ultimi giorni la discussione e' stata portata in alto ad ottimi livelli grazie gli interventi delle 4 persone a cui ti riferisci altrimenti sarebbe stata relegata in terza o quarta pagina.

Io invece esorto gli amici che fino ad oggi anno tenuto viva la discussione di continuare a scrivere e portarci la loro esperienza qui' su queste pagine sperando che si aggiungano altri utenti incuriositi da questi argomenti importantissimi e fondamentali per la conoscenza approfondita della fotografia digitale.

Grazie a tutti voi!!!!!

Massi smile.gif
Alessandro Avenali
Messaggio: #92
@dimapant: la differenza tra 360 e 720 ppi con 'massimo dettaglio' attivato, almeno su un 13x18 dove l'immagine di partenza era maggiore di 360ppi, c'è ed è a favore del 720. E' anche ovvio, visto che l'immagine di partenza perde qualcosa passando tra 552 e 360.
Ma stiamo parlando di un 13x18. Non so quanti stampino fine-art in queste dimensioni laugh.gif
La stessa cosa non si può dire per formati superiori all'A4, dove comunque i pixel da inventare ci sono.
Io come regola seguirei sempre quella di portare i file a 720ppi ogniqualvolta la risoluzione del file di partenza sia significativamente maggiore di 360ppi per le dimensioni di stampa che ci interessano.
Viceversa, se la risoluzione di partenza fosse sotto i 360ppi, porterei il file a questa risoluzione.

Occhio per chi ha la R2400, perché ho letto che a differenza dei plotter (a cui viene assimilata la 3800), la sua risoluzione nativa sembra essere 720ppi. Magari potreste fare una prova tra preparare un file 720 e uno a 360, vedendo come si comporta il driver nell'upsampling 2x netto. In downsample abbiamo visto che la situazione è accettabile, anche se meglio comunque non farlo intervenire.

Pollice.gif
buzz
Staff
Messaggio: #93
Vorrei dire a tutti coloro che incontrassero difficoltà nelle terminologie o anche negli argomenti, di chiedere chiarimenti.
Siamo tutti a disposizione per spiegare le cose ostiche.

Come diceva il grande Montanelli, bisogna scrivere per farsi capire dal lattaio dell'Oahio!
Paolo56
Messaggio: #94
QUOTE(pimassi @ Apr 7 2010, 01:15 PM) *
Permettimi un appunto......

Non si puo' limitare una discussione ne da una parte ne dall'altra,perche' se hai notato in questi ultimi giorni la discussione e' stata portata in alto ad ottimi livelli grazie gli interventi delle 4 persone a cui ti riferisci altrimenti sarebbe stata relegata in terza o quarta pagina.

Io invece esorto gli amici che fino ad oggi anno tenuto viva la discussione di continuare a scrivere e portarci la loro esperienza qui' su queste pagine sperando che si aggiungano altri utenti incuriositi da questi argomenti importantissimi e fondamentali per la conoscenza approfondita della fotografia digitale.

Grazie a tutti voi!!!!!

Massi smile.gif

Mi sarò espresso male, ma il mio intento era propio questo e per non rischiare che non si aggiungano (mi rendo conto che è un opinione/impressione personale) altri utenti, di mantenere la discussione, nei limiti del fattibile, il più fruibile possibile anche per gli incompetenti, nel campo della stampa, come me (io poi lo sono in tantissimi altri campi).
Ciao
Massimiliano Piatti
Messaggio: #95
Ciao Paolo come dice buzz se non capisci qualcosa non aver paura a chiedere perche' ti verra' spiegato!

Come si fa a priori a stabilire la linea sottile che divide il facile dal difficile?

Purtroppo e' il grado di preparazione di ogniuno di noi in questo campo che determina se un'argomento e' di facile comprensione o meno.


Con simpatia Massi smile.gif
dimapant
Banned
Messaggio: #96
QUOTE(bluvertical @ Apr 7 2010, 01:48 PM) *
@dimapant: la differenza tra 360 e 720 ppi con 'massimo dettaglio' attivato, almeno su un 13x18 dove l'immagine di partenza era maggiore di 360ppi, c'è ed è a favore del 720. E' anche ovvio, visto che l'immagine di partenza perde qualcosa passando tra 552 e 360.
Ma stiamo parlando di un 13x18. Non so quanti stampino fine-art in queste dimensioni laugh.gif
La stessa cosa non si può dire per formati superiori all'A4, dove comunque i pixel da inventare ci sono.
Io come regola seguirei sempre quella di portare i file a 720ppi ogniqualvolta la risoluzione del file di partenza sia significativamente maggiore di 360ppi per le dimensioni di stampa che ci interessano.
Viceversa, se la risoluzione di partenza fosse sotto i 360ppi, porterei il file a questa risoluzione.

Occhio per chi ha la R2400, perché ho letto che a differenza dei plotter (a cui viene assimilata la 3800), la sua risoluzione nativa sembra essere 720ppi. Magari potreste fare una prova tra preparare un file 720 e uno a 360, vedendo come si comporta il driver nell'upsampling 2x netto. In downsample abbiamo visto che la situazione è accettabile, anche se meglio comunque non farlo intervenire.

Pollice.gif


La situazione, almeno a me, pare bella chiara: interpolare il meno possibile ed in questa luce, se non si inventano pixel, ossia su piccolo formato, il tuo discorso non farebbe una grinza, ma..... stiamo trascurando un altro oste, avvero la carta.

Se si stampa alla più alta definizione e non si inventano pixel, in principio, la stampa dovrebbe essere migliore, sempre a patto però che la carta non ci metta del suo a rovinare la definizione: secondo me, per la 3800/3880, i 720 PPI vanno forse bene su carta lucida, ma la carta matte è spugnosa e irregolare, con rugosità dello stesso ordine di grandezza della risoluzione della stampante, assorbe tanto e non so se tiene quella definizione così fine o se fa microtoppe di diversi dots (crateri di rugosità pieni d'inchiostro) ovvero impasta; andrebbe provata su quella. ma comunque nessuno va a stampare su formato piccolo per tirare fuori capolavori formato cartolina.

Concordo sul concetto che se la risoluzione nativa della fotocamera lo permette con file nativi di 720 PPI o lì vicino anche interpolando un po', si vada sui 720, fermo restando però la spada di Damocle della carta.

Se invece c'è da interpolare per aumentare il formato, tipo A3 e sopra, stop a 360 (e non usare i 300).

Prendo l’occasione per far notare che ci sono altri due parametri da tenere sotto controllo per una buona stampa, non certo di fondamentale importanza, ma….tutto fà : quando e come dare il formato di stampa.

1) Quando
Effettuando la conversione da RAW a TIFF, io, come altri, prima del fotoritocco, portiamo subito il formato della foto al formato di stampa, dato che allora la foto, prima del fotoritocco, non è ancora alla sua qualità massima, non ha la stessa qualità che raggiunge quando è pronta per la stampa, e questa qualità massima, aggiunta dal fotoritocco, salvo cose strane, si traduce, nell'esplicitare tutta la scala tonale e tutta la scala cromatica del RAW, ovvero tirar fuori quante più possibili tonalità tenui, sia in cromatismo che luminosità, che sono quelle che alla fine danno tridimensionalità alla foto.
Se lo faccio prima del fotoritocco, evito che una successiva interpolazione per portarla al formato di stampa, si inventi pixel sbagliati, che vanno a stravolgere non i toni forti, ma proprio i toni tenui, dunque riduco il rischio di slittamenti cromatici fini, perdite fini di saturazione, impastamento dei grigi tenui etc, non lo annullo, ma lo riduco.
Questo è il motivo per il quale io porto subito a formato di stampa la foto, dato che controllo meglio col fotoritocco tutta l'immagine.

2) Come
- Posso convertire il RAW in formato nativo di fotocamera, con l'interpolatore del convertitore, e poi utilizzare l'interpolatore di PP per portarlo al formato di stampa definitivo.
- Posso alternativamente convertire il RAW direttamente a valori uguali o molto vicini al formato A3 ed A3+, utilizzando l'interpolatore del convertitore di RAW e NON fare ulteriore intervento con l'interpolatore di PP.

- Differenza: con l'interpolatore del convertitore di RAW NON posso intervenire sull'algoritmo di conversione, mentre su PP ci posso intervenire (bicubica, bicubica più nitida, sfumata etc) e questo porta ad una notevole flessibilità operativa, considerando oltretutto che, almeno io, ho disponibile sia ACR che NX2.

Parlando di ACR, se porto il RAW a formato quasi A3 con ACR, l'interpolatore ha un filo meno contrasto di quello di PP con la bicubica per ingrandimenti (non mi chiedere il perchè, non lo so), PP è più nitido ed un filo più contrastato.

L'interpolatore di Capture NX2 è un filo meglio di quello di PP, con alta definizione e buon contrasto, dunque quando uso Capture NX, vado direttamente con quello al formato di stampa, mentre con ACR scelgo io: se ho foto ad alta frequenza spaziale (tanti dettagli piccoli) uso ACR a nativo fotocamera + PP, mentre per ritratti vado direttamente con ACR al formato quasi A3, rifinendo con una piccola interpolazione di PP.

Se andate a far prove con View Nx a 200x si vede già, a 400x si vede meglio.

Sono piccolezze, certo trascurabili per la stragrande maggioranza delle foto, ma su stampe di qualità spinta, contribuiscono anche loro alla qualità finale e alcuni di noi fotoamatori schiacciabottoni, sono, come il sottoscritto, alla divertente ricerca della perfezione!

Saluti cordiali
maxiclimb
Messaggio: #97
QUOTE(dimapant @ Apr 7 2010, 08:52 PM) *
- Differenza: con l'interpolatore del convertitore di RAW NON posso intervenire sull'algoritmo di conversione, mentre su PP ci posso intervenire (bicubica, bicubica più nitida, sfumata etc) e questo porta ad una notevole flessibilità operativa, considerando oltretutto che, almeno io, ho disponibile sia ACR che NX2.

Parlando di ACR, se porto il RAW a formato quasi A3 con ACR, l'interpolatore ha un filo meno contrasto di quello di PP con la bicubica per ingrandimenti (non mi chiedere il perchè, non lo so), PP è più nitido ed un filo più contrastato.


Su questo aspetto, dentro un cassettino della memoria mi si aggira un intervento di Manovi di qualche tempo fa, il quale diceva che l'algoritmo di ACR per l'interpolazione non è la bicubica ma... un altro (che non ricordo).
Meglio o peggio, dipende dai casi, ma a differenza di photoshop, ce n'è solo uno.
Però ci sono dei plugin specifici per il ricampionamento che possono dare risultati ancora superiori, perlomeno in molti casi.
Molto noto è Genuine Fractals, ma il migliore attualmente sembrerebbe essere Alien Skin Blow Up, che utilizza un algoritmo su base spline

Sono assolutamente d'accordo anche sul fatto che, se serve interpolare, bisogna farlo all'inizio della Post-Produzione. smile.gif

PS: effettivamente la risoluzione nativa della R2400 sembra proprio essere 720dpi !
Avevo sempre creduto che fosse 360...
Quindi, in quasi tutti i casi, l'interpolazione è necessaria. dry.gif

Farò anch'io delle prove pratiche nelle 4 ipotesi:

interpolazione a 360 con driver
interpolazione a 360 con fotoritocco
interpolazione a 720 con driver
interpolazione a 720 con fotoritocco

Appena avrò tempo... il vero problema che mi attanaglia di questi... tempi. mad.gif

Grazie a Massi per aver aperto questa discussione e a Bluvertical e Dimapant per i preziosi contributi.
Davvero non si finisce mai di imparare!
Massimiliano Piatti
Messaggio: #98
Grazie a voi per i vostri contributi di altissimo livello,senza scherzi da queste pagine si puo' imparare tanto!!!!!

Chiedero' agli amici dello staff e piu' precisamente ai riferimenti di sez. se questo tread lo potranno mettere in evidenza perche senza dubbio ne ha le caratteristiche.

Sarebbe un peccato perderlo nel dimenticatoio.

Massi smile.gif
dimapant
Banned
Messaggio: #99
QUOTE(maxiclimb @ Apr 7 2010, 10:20 PM) *
......................
Davvero non si finisce mai di imparare!
...........


Imparare è bello e divertente: l'interpolazione spline non la conoscevo!

Mi sto divertendo tanto col digitale, perchè oltre ai tradizionali campi della fotografia, spazia su tanti campi tecnologici diversi e complementari, per arrivare ad una sintesi armonizzata ed in rapida evoluzione tecnologica con un unico scopo operativo, vecchio di millenni: una bella immagine!

Comunque, andando brevemente fuori OT (scuse allo Staff!) e ricordando che ti devo una bottiglia, il profilo della TUA D 700 provato con le foto della MIA D 700 ha fornito immagini con, nella media:
- saturazione cromatica globale marcatamente più bassa
- luminosità marcatamente più elevata
e non mi ha entusiasmato; se hai fatto bene il profilo........il mio sensore è più efficiente del tuo!

Conferma che, come al solito, hai ragione: il profilo è da farsi fotocamera per fotocamera, non per modello.

Grazie a te ed agli altri e saluti cordiali
maxiclimb
Messaggio: #100
QUOTE(dimapant @ Apr 7 2010, 11:35 PM) *
... il profilo della TUA D 700 provato con le foto della MIA D 700 ha fornito immagini con, nella media:
- saturazione cromatica globale marcatamente più bassa
- luminosità marcatamente più elevata
e non mi ha entusiasmato; se hai fatto bene il profilo........il mio sensore è più efficiente del tuo!


Il confronto lo hai fatto con il profilo Adobe standard, presumo... smile.gif
I profili Nikon-Like sono sensibilmente diversi e hanno in effetti una curva di gamma più bassa (luminosità complessivamente inferiore)
In realtà il profilo calibrato è una personalizzazione, o adattamento, del profilo Adobe 4.4 e infatti a me risulta simile a questo (ma meno "giallastro", e con colori molto più equilibrati)
Mentre l'Adobe Standard è sensibilmente diverso e più "rossastro".

QUOTE(dimapant @ Apr 7 2010, 11:35 PM) *
...ricordando che ti devo una bottiglia...


Se il tuo sensore è più efficiente del mio, me la devi sul serio, sono invidioso! mad.gif wink.gif

Sarebbe bello se tu riuscissi a venirci a trovare alla zingarata in toscana, questo fine settimana.
Potrebbe essere una buona occasione per conoscersi di persona. smile.gif
 
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