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Calibrazione Fotocamere Con Tavole X-rite
profili colore personalizzati
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maxiclimb
Messaggio: #1
In diverse altre discussioni si è parlato della possibilità di calibrare la proria fotocamera, per ottenere la massima precisione nella resa del colore, utilizzando i programmi di conversione raw.
Per chi non lo sapesse, ogni singolo esemplare di fotocamera differisce dall'altra, anche se il modello è identico (es. due diverse D700 hanno una resa del colore non identica tra loro).

Attualmente ci sono due software (Adobe Profile Editor e Passport X-rite) che consentono la creazione di un profilo personalizzato, partendo da uno (o due) scatti raw fatti ad un riferimento noto: la tavoletta X-rite.
Questa tavola, che riporta 24 quadrati di colori differenti, è costruita per essere un riferimento certo, e presenza una tolleranza costruttiva e una uniformità spettrale che permettono di utilizzarla come "campione" al quale fare riferimento in termini di fedeltà cromatica.
Fatta questa doverosa premessa, per introdurre il discorso e renderlo comprensibile a chi è digiuno di queste problematiche, passo alle finalità personali del post. smile.gif

Mi è stata regalata una tavoletta X-rite passport, un modello tascabile che ha in boudle il suo software Passport per la calibrazione.
Leggendo una recensione online, ho però scoperto che i valori spettrali dei colori campione di questa tavoletta, differiscono da quelli delle normali tavole formato A4 comunemente impiegate a questi scopi.
La prima domanda ovviamente è: perchè?
Dovendo essere un riferimento certo, a che scopo lo stesso produttore distribuisce prodotti colorimetricamente non identici?
La prima spiegazione (un po' da malpensante) è che in questo modo si "obblighi" all'utilizzo del suo software (al posto dell'analogo di Adobe), essendo presumibilmente progettato ad hoc per la tavoletta in questione.
Sospetto privo di logica a ben pensarci, visto che il software passport è gratuito, mantre è la tavoletta che si paga. (cara, peraltro)
Ammettiamo però che le differenze siano talmente minime da essere trascurabili per i nostri fini (vero, falso, boh?).

Ho utilizzato entrambi i software (anche Adobe P.E. è gratuito), e i risultati sono diversi, pur partendo dalle stesse foto...
Notevolmente diversi, e nel mio caso è decisamente preferibile il profilo generato dal software Adobe, utilizzando la doppia illuminante.
Con un profilo a illuminante singola invece, sembra, nel mio caso, lavorare meglio il software x-rite.

Problema: Adobe PE richiede uno scatto a 6500°K, ed uno a 2850°k
Il secondo l'ho realizzato agevolmente grazie ad una lampadina ad incandescenza trasparente da 60w, mentre il secondo... non sono riuscito ad ottenerlo. dry.gif
Il meglio che ho ottenuto, a mezzogiorno con cielo limpido, è 5400°k, ben distante dai 6500 richiesti.
Perchè? Dipende forse dalla stagione invernale con il sole che ruota troppo basso? Forse con l'avanzare della stagione sarà possibile ottenere la misura voluta?
Fotografare all'ombra ovviamente porta a valori diametramente opposti, tra i 9000 e gli 11.000°k, per cui ancora più distanti dal valore richiesto.

Altra perplessità: il valore K riportato dai software non è univoco, anche se riferito alla stessa foto.
Per esempio, usando il contagocce per il bilanciamento del bianco sulla seconda tacca grigia, con ACR ho valori 4900 -1, mentre con CaptureOne i valori sono 5107 +2
So che la differenza è solo numerica e non effettiva, ma cosa devo considerare per scegliere lo scatto idoneo?
Il valore riportato nella schermata dal P.E. immagino.... ma per il Passport è lo stesso?

Poi ho letto sul blog di Mauro Boscarol che in realtà con Passport non è necessaria un precisione nelle illuminanti, basta che siano distanti tra loro.
La cosa mi ha un po' spiazzato... unsure.gif
E' lo stesso con P.E. ???
Perchè in verità il profilo che ho costruito con PE, con uno scatto a 2800k ed uno a 5400k.... sembra piuttosto buono, anche se non l'ho per ora considerato affidabile per via dell'illuminante sbagliata.
Mentre non posso dire lo stesso di quello con Passport.

Ultimo dubbio, per complicarsi la vita:
se volessi calibrare anche CaptureOne oltre ad ACR, non è possibile usare i software in questione perchè basati su DNG, mentre C1 usa profili .icc, giusto?
Quindi sarebbe necessario esportare dei tiff e creare un profilo con software tipo ProfileMaker...
Ha senso un tentativo del genere?
Non che intenda farlo subito (anche perchè Profile Maker non ce l'ho!), mi accontenterei di chiarirmi i dubbi precedenti e far funzionare al meglio ACR.

Grazie a chiunque (temo sempre il solito sventurato! biggrin.gif ) avrà la pazienza e le capacità per rispondermi.

Massimo
Massimo.Novi
Messaggio: #2
Massimo

Passavo di qua e...

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
...i valori spettrali dei colori campione di questa tavoletta, differiscono da quelli delle normali tavole formato A4 comunemente impiegate a questi scopi.
La prima domanda ovviamente è: perchè?


A dire il vero che lo siamo chiesti in parecchi. In realtà x-rite ha informato che i valori e l'uso del software passport siano compatibili con le normali tavole A4. In pratica sembrerebbe così. Diciamo che potrebbe essere una normale variazione di ciclo produttivo (manco le A4 erano proprio tutte identiche). Non ho avuto modo di provare entrambe nelle stesse condizioni di luce controllata e quindi, per ora, assumiamo che la distribuzione spettrale di emissione sia "compatibile".

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
... nel mio caso è decisamente preferibile il profilo generato dal software Adobe, utilizzando la doppia illuminante. Con un profilo a illuminante singola invece, sembra, nel mio caso, lavorare meglio il software x-rite.
Il meglio che ho ottenuto, a mezzogiorno con cielo limpido, è 5400°k, ben distante dai 6500 richiesti.
Perchè?


Secondo me dipende un poco dalla latitudine e un poco dalla stagione. Io ho scattato buone immagini a 6500K in Agosto alle 13.30 circa su Latitudine: 40° 50′ 0′′ N e Longitudine: 14° 15′ 0′′ E (Napoli insomma).

Il problema (se così possiamo dire) è che mentre ACR/LR usano i valori 6500K e 2850K come valori base tra cui interpolare per tutti gli altri (e quindi servono due scatti esatti), il software passport usa praticamente qualsiasi "range" con valori ISO codificati per gli EXIF (usati dai DNG).

In pratica uno scatto a 5000K va bene per ottenere un profilo per Passport ma non va bene per il DNG PE.

Questo spiega perchè scatti "mono illuminante" fuori temperatura (non 6500K) possono fornire risultati accettabili in ACR perchè comunque l'interpolazione viene eseguita tra il valore fornito da Passport e quello "base" del profilo ACR4.4 originale. Se invece si usa il software "a doppio illuminante" allora il DNG PE che è "tarato" sugli stessi valori di interpolazione di ACR fornisce un profilo probabilmente più "adatto" all'elaborazione in ACR/LR.

Non è una spiegazione "esatta" perchè Passport crea comunque un profilo "semplificato" rispetto a DNG PE, in quanto elimina alcune tavole di regolazione. Da dire che i profili Passport sono comunque "apribili" e modificabili dal DNG PE quindi sono "standard" al minimo.

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
...usando il contagocce per il bilanciamento del bianco sulla seconda tacca grigia, con ACR ho valori 4900 -1, mentre con CaptureOne i valori sono 5107 +2
So che la differenza è solo numerica e non effettiva, ma cosa devo considerare per scegliere lo scatto idoneo?
Il valore riportato nella schermata dal P.E. immagino.... ma per il Passport è lo stesso?


Si. I valori numerici sono relativi alle curve di gamma del software. Le curve Adobe sono diverse da quelle PhaseOne, Nikon ecc. e quindi in K si hanno numeri diversi ma visivamente il risultato è identico.

Inoltre poichè i profili ottenuti non sono ICC ma seguono uno standard DNG specifico, sono usabili SOLO su ACR e LR e quindi non ha alcun senso valutare alcunchè su altri software.

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
Poi ho letto sul blog di Mauro Boscarol che in realtà con Passport non è necessaria un precisione nelle illuminanti, basta che siano distanti tra loro.
La cosa mi ha un po' spiazzato... ..E' lo stesso con P.E. ???


Si. Quello che diceva Mauro è dovuto a quello che ho scritto sopra sull'interpolazione eseguita in ACR/LR. Ossia se gli illuminanti (in questo caso interessa la temperatura più che altro) sono distanti, l'interpolazione è più precisa. Se sono troppo vicini, poichè la formula usa gli inversi 1/x, si avrebbero risultati troppo ravvicinati.

A me questa storia dell'illuminante "free" non convince un gran che. Ho il sospetto che Passport lavorerebbe meglio comunque se si fornissero i valori 6500 e 2850. Ma non ne sono certo. E manco ho tanta voglia di pormi il problema....eh eh!

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
se volessi calibrare anche CaptureOne oltre ad ACR, non è possibile usare i software in questione perchè basati su DNG, mentre C1 usa profili .icc, giusto?


Giusto. Lo abbiamo detto pocanzi.

QUOTE(maxiclimb @ Jan 17 2010, 03:23 PM) *
Quindi sarebbe necessario esportare dei tiff e creare un profilo con software tipo ProfileMaker...
Ha senso un tentativo del genere?


I "profili DNG" di Adobe sono un adattamento a loro uso e consumo e quindi in realtà sono basati su un basso numero di campioni e matrici/tavole di trasformazione non particolarmente sofisticate che partendo da colori "base" realizzano un successivo adattamento. Il concetto dei profili di conversione ICC è differente in quanto si adattano i colori all'origine.

Io uso ProfileMaker per analisi dei profili ma quando ho realizzato parecchi tempo fa profili per CaptureOne (giusto per ridere...ehm) non mi parevano una gran cosa rispetto a quelli "base" forniti. E nemmeno PhaseOne fornisce molte indicazioni su cosa fare. Se vuoi mandami uno scatto della tavola e appena posso creo un profilo. Però non garantisco nulla! Per creare profili devi partire da uno scatto RAW a 5000K (mi pare che sia la temperatura base usata dai profili PhaseOne) e salvarli usando "no color correction" come profilo ICC, "Film Standard" o quella che pensi userai più spesso come curva di contrasto ed inserire il profilo ICC nel TIFF risultante "embed camera profile".

Tieni presente però che la tavola x-rite ha comunque poche tinte e di solito i profili ICC si creano con tavole più "complete" ma tant'è....

Io credo comunque che i profili nativi PhaseOne siano migliori. E del resto credo che molti scelgano CaptureOne per la resa cromatica "nativa", quindi non dovrebbe esservi vantaggio a cercare ulteriori "aggiustamenti".

Saluti

Massimo
maxiclimb
Messaggio: #3
QUOTE(manovi @ Jan 17 2010, 07:32 PM) *
Secondo me dipende un poco dalla latitudine e un poco dalla stagione. Io ho scattato buone immagini a 6500K in Agosto alle 13.30 circa su Latitudine: 40° 50′ 0′′ N e Longitudine: 14° 15′ 0′′ E (Napoli insomma).

-------

Io credo comunque che i profili nativi PhaseOne siano migliori. E del resto credo che molti scelgano CaptureOne per la resa cromatica "nativa", quindi non dovrebbe esservi vantaggio a cercare ulteriori "aggiustamenti".


Ti ringrazio (ancora una volta) per la gentilezza. smile.gif
Su CaptureOne hai ragione, in effetti la sua resa mi soddisfa così com'è e non ha senso complicarsi la vita.
Eventualmente vedremo in seguito.

Per la difficolta di ottenere i 6500°K, lo sospettavo...
Qui in provincia di Torino in pieno inverno c'è una luce un tantino diversa da quella di Napoli ad Agosto. cerotto.gif
Aspetterò che la stagione avanzi, latitudine e stagione giocano a sfavore, ma forse qualche miglioramento potrei ottenerlo andando in montagna!
Intorno ai 2500mt la temperatura dovrebbe essere più... fredda, in tutti sensi! biggrin.gif
Jango
Messaggio: #4
Ciao ragazzi rispolvero questo topic perchè mi è arrivata la tavoletta 24 colori x-rite e mi son messo a fare subito le prove.
Per ottenere le temperature colore ho usato una lapada ad incandescenza che però mi da 2700 ed il flash che mi da 6150 (forse dovrei mettermi all'ombra in giornata soleggiata?), però da quanto ho letto dovrebbero andare più o meno bene come scostamenti.
La primissima prova è stata fatta con temp. colore 2500 (lampada alogena) tant'era la voglia di provare e sempre flash (6150).

Creato i profili con DNG PE ed usandoli in lightroom 3, non noto differenze fra i due profili (2500/2700°K) sia su una foto in giornata di sole, sia in una foto con luce artificiale.
Ho notato che la resa si avvicina tantissimo al profilo ACR4.6.

Ho sbagliato qualcosa? Potrebbe andare bene così?

Grazie e ciao.

Luca

P.S. Mi sa che mi tocca cominciare ad usare NX2 .... purtroppo!!
maxiclimb
Messaggio: #5
Se usi DNG PE le temperature che usi dovrebbero essere più precise possibile.
100° K di differenza possono essere accettabili, ma di più temo di no.
Poi non credo che il flash possa essere un sostituto valido della luce solare, nel senso che non so se la sua emissione spettrale sia confrontabile e sufficientemente assimilabile.
Non esiste solo la temperatura per qualificare una fonte di luce...
Credo sia meglio aspettare una giornata di sole, a stagione più avanzata, ma NON all'ombra.
Se fotografi all'ombra la temperatura va facilmente oltre i 10.000°k...

Visto che hai la tavoletta Passport, prova ad usare anche il suo software, che dovrebbe essere pensato per usate tutte le illuminanti e non solo quelle a 6500 e 2850.
Io preferisco il PE, ma non è detto....

Per NX2, se ti piace la sua resa, usalo, ma non prenderlo come "riferimento" per valutare i profili che crei.
Se un profilo gli si avvicina, non significa affatto che sia buono o "fedele", ma solo che è più simile.

Io mi trovo decisamente meglio con il profilo personalizzato, oppure con CaptureOne.
hyperjeeg
Messaggio: #6
Rispolvero questo topic perchè sono attanagliato da un dubbio.

Premessa che fa sorgere il dubbio: su scanner planetario a luce ambiente per libri antichi ero costretto a ricalibrare il macchinario ogni mezz'ora circa, in funzione della diversa temperatura della luce che lo raggiunge.

Il monitor sul quale facevo pp veniva ricalibrato prima di post produrre ogni libro e, comunque, almeno una volta ogni 2-3 giorni.

Lo stesso software di gestione dei profili di Datacolor mi suggerisce di ricalibrare il monitor ogni 15gg...

Ora, la domanda, il dubbio è: appurato, da quanto sopra, che il miglior profilo nasce con le illuminanti di temperatura nota 6500°K e 2850°K, ottenuto tale profilo una volta per la macchina fotografica di riferimento, questo è "per sempre"? Oppure, come è il mio sospetto, andrebbe rivisto con una certa regolarità?

Nel vostro workflow, quando entra e con che frequenza la calibrazione del profilo della macchina?

Alla prossima!!!
Jeeg
pes084k1
Messaggio: #7
QUOTE(hyperjeeg @ Feb 8 2012, 04:44 PM) *
Rispolvero questo topic perchè sono attanagliato da un dubbio.

Premessa che fa sorgere il dubbio: su scanner planetario a luce ambiente per libri antichi ero costretto a ricalibrare il macchinario ogni mezz'ora circa, in funzione della diversa temperatura della luce che lo raggiunge.

Il monitor sul quale facevo pp veniva ricalibrato prima di post produrre ogni libro e, comunque, almeno una volta ogni 2-3 giorni.

Lo stesso software di gestione dei profili di Datacolor mi suggerisce di ricalibrare il monitor ogni 15gg...

Ora, la domanda, il dubbio è: appurato, da quanto sopra, che il miglior profilo nasce con le illuminanti di temperatura nota 6500°K e 2850°K, ottenuto tale profilo una volta per la macchina fotografica di riferimento, questo è "per sempre"? Oppure, come è il mio sospetto, andrebbe rivisto con una certa regolarità?

Nel vostro workflow, quando entra e con che frequenza la calibrazione del profilo della macchina?

Alla prossima!!!
Jeeg


I CRT erano molto fluttuanti. Ripetendo la calibrazione dei monitor LCD/LED attuali e degli scanner (anche dopo due anni!) non vi sono ormai differenze sensibili/visibili. Restano le fisime di un tempo... Putroppo la calibrazione dipende anche dalla luce (riflessione) e dalla luminosità assoluta della scena. Ricalibrando il monitor ogni qualche giorno si crea inoltre una incertezza, che si somma a quella dello stampatore. Tutto sommato ci si perde. Uno profila stabilmente il sistema, manda a stampare, guarda i risultati e li aggiusta. La foto non è mai comunque una fotocopia e i nostri occhi sono tutti diversi. La fedeltà assoluta non ha molto senso e l'impatto dei colori può sempre migliorare in PP.

A presto telefono.gif

Elio
Massimo.Novi
Messaggio: #8
QUOTE(hyperjeeg @ Feb 8 2012, 04:44 PM) *
...il dubbio è: appurato, da quanto sopra, che il miglior profilo nasce con le illuminanti di temperatura nota 6500°K e 2850°K, ottenuto tale profilo una volta per la macchina fotografica di riferimento, questo è "per sempre"? Oppure, come è il mio sospetto, andrebbe rivisto con una certa regolarità?


No, se lo scatto (gli scatti) di calibrazione sono con illuminante corretto e nelle migliori condizioni, non c'è alcun motivo di rifare la calibrazione fotocamera (se non cambi sensore alla fotocamera, ovvio).

Ma...

Può essere necessario se il formato dei profili DNG cambia e quindi vengano aggiunte nuove informazioni di calibrazione che Camera Raw (aggiornato anch'esso) possa usare.

Oppure

Se il DNG Profile Editor viene aggiornato negli algoritmi di analisi e quindi come creazione del profilo.

Ultimamente Camera Raw 6.6 ha aggiornato alcune cose e i profili Nikon di Adobe per D3/D700 e D300 Beta 4 sono stati modificati e sono usabili solo a partire da quella versione.

Per Camera Raw 7.0 (CS6) ci possono essere altre variazioni ma per ora non posso parlarne perchè sono sotto License Agreement per la Prerelease. Lightroom 4.0 che usa lo stesso motore è però in beta pubblica e puoi verificare su quello.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Feb 8 2012, 05:58 PM
federico777
Messaggio: #9
QUOTE(pes084k1 @ Feb 8 2012, 05:42 PM) *
I CRT erano molto fluttuanti. Ripetendo la calibrazione dei monitor LCD/LED attuali e degli scanner (anche dopo due anni!) non vi sono ormai differenze sensibili/visibili. Restano le fisime di un tempo... Putroppo la calibrazione dipende anche dalla luce (riflessione) e dalla luminosità assoluta della scena. Ricalibrando il monitor ogni qualche giorno si crea inoltre una incertezza, che si somma a quella dello stampatore. Tutto sommato ci si perde. Uno profila stabilmente il sistema, manda a stampare, guarda i risultati e li aggiusta. La foto non è mai comunque una fotocopia e i nostri occhi sono tutti diversi. La fedeltà assoluta non ha molto senso e l'impatto dei colori può sempre migliorare in PP.

A presto telefono.gif

Elio


Ma un termine prudenziale per un IPS quale potrebbe essere, due volte l'anno? Una volta l'anno?

F.
maxiclimb
Messaggio: #10
QUOTE(pes084k1 @ Feb 8 2012, 05:42 PM) *
I CRT erano molto fluttuanti. Ripetendo la calibrazione dei monitor LCD/LED attuali e degli scanner (anche dopo due anni!) non vi sono ormai differenze sensibili/visibili. Restano le fisime di un tempo...


Beh, insomma...
Anche con LCD di buona qualità (NEC ips) quando calibro a distanza di 1 mese delle differenze (misurate) ci sono sempre.
Magari non sarebbero visibili facilmente ad occhio nudo, ma col tempo... si sommano!

Una deriva c'è sempre, con qualsiasi monitor, anche se gli LCD sono più stabili.

Per uso hobbistico 15gg sono persino eccessivi, ma una calibrazione ogni 1-2 mesi mi sembra un compromesso accettabile.
Poi dipende se la sonda la si possiede o va chiesta in prestito o affittata...
Se ce l'abbiamo nel cassetto, perchè non usarla? smile.gif
hyperjeeg
Messaggio: #11
mm... mi sa che la mia domanda non è stata posta in modo sufficientemente chiaro...

L'intervallo di ricalibrazione non era riferito alla periferica di output (schermo) ma a quella di input (la macchina fotografica)!

Ciò che affermavo era che, professionalmente, lo scanner lo calibravo praticamente ogni giorno: dal momento che tra scanner e macchina fotografica passa una differenza abbastanza sottile (sono entrambi macchinari che acquisiscono immagini con tecnologia CCD o CMOS comune), allora sono portato a pensare (ed è l'oggetto di questo topic) che anche la D3100, D7000, D4, etc... debba essere calibrata di quando in quando!

Dal tenore del topic, a contrario, sembrerebbe che la calibrazione, una volta fatta, non venga più ritoccata: come se la macchina, a differenza di scanner e monitor, non si stari mai...

So: ogni quanto tempo calibrate/ricalibrate la vostra MACCHINA FOTOGRAFICA?

Perchè?

Alla prossima!!!
Jeeg
Massimo.Novi
Messaggio: #12
QUOTE(hyperjeeg @ Feb 10 2012, 07:27 PM) *
... ogni quanto tempo calibrate/ricalibrate la vostra MACCHINA FOTOGRAFICA?
...


L'ho già scritto sopra, ma ripetiamolo: una volta nella vita.

A meno che il filtro Bayer a microlenti o il filtro AA deperiscano, cosa piuttosto remota (parte prima l'otturatore).

Lo scanner si basa su una fonte luminosa artificiale autocontenuta e quindi che può variare in spettro e intensità per deperimento. Tra l'altro gli scanner da tavolo hanno anche tolleranze meccaniche e di movimento ma questo influenza molto meno la profilazione.

Il sensore della fotocamera è fisso e concettualmente (solo concettualmente) un elemento passivo che non è soggetto ad usura se non per problemi (e allora is deve sostituire) o per danneggiamento da parte di forti irraggiamenti (e si deve sostituire lo stesso).

Ergo, e non lo ripeto più: NON SI DEVE RIPROFILARE a meno dei casi già elencati dipendenti dal software.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Feb 12 2012, 03:51 PM
Hammerheart
Messaggio: #13
mi segno...
hyperjeeg
Messaggio: #14
QUOTE(manovi @ Feb 12 2012, 03:50 PM) *
L'ho già scritto sopra, ma ripetiamolo: una volta nella vita.

A meno che il filtro Bayer a microlenti o il filtro AA deperiscano, cosa piuttosto remota (parte prima l'otturatore).

Lo scanner si basa su una fonte luminosa artificiale autocontenuta e quindi che può variare in spettro e intensità per deperimento. Tra l'altro gli scanner da tavolo hanno anche tolleranze meccaniche e di movimento ma questo influenza molto meno la profilazione.

Il sensore della fotocamera è fisso e concettualmente (solo concettualmente) un elemento passivo che non è soggetto ad usura se non per problemi (e allora is deve sostituire) o per danneggiamento da parte di forti irraggiamenti (e si deve sostituire lo stesso).

Ergo, e non lo ripeto più: NON SI DEVE RIPROFILARE a meno dei casi già elencati dipendenti dal software.

Massimo

Ehm... si e no. Il tuo intervento precedente (post #8) l'avevo già letto, ma visto che la discussione virava sulla calibrazione del monitor, volevo avere altri pareri.

Perché avere altri pareri? Semplice, perché per esempio, lo scanner planetario cui facevo riferimento io e che da indicazioni del produttore andrebbe calibrato a ogni nuovo job, altri non era che... una macchina fotografica posizionata (una Nikon... credo D90, ma ora non ricordo) nella testa del planetario davanti a uno specchio mobile. Lo scanner in questione funziona con luce ambiente non controllata e probabilmente anche per questo andava ricalibrato: il risultato delle scansioni aveva apprezzabili variazioni tra una pagina e l'altra nell'arco di mezz'ora.

Ora la domanda torna prepotente: perché là sì, qui no? unsure.gif

Grazie ancora del tuo intervento!;-)

Alla prossima!!!
Jeeg
Massimo.Novi
Messaggio: #15
QUOTE(hyperjeeg @ Feb 12 2012, 05:27 PM) *
.... il risultato delle scansioni aveva apprezzabili variazioni tra una pagina e l'altra nell'arco di mezz'ora.
...


Se il meccanismo dello scanner contempla in pratica solo la variazione dell'illuminante (luce solare ad un certo spettro ed ad una certa temperatura durante il corso delle ore), la tua "calibrazione" sarebbe una specie di bilanciamento del bianco?

Se per calibrazione si intende quella eseguita per Camera Raw/Lightroom per ottenere un profilo DNG (sarebbe lo stesso se si volesse un profilo ICC più o meno) allora non ha senso perchè si deve realizzare solo per due illuminanti precisi e stop. Gli altri vengono interpolati.

Per cui la fotocamera (D90 o che) va calibrata separatamente a 6500K (D65) e 2850K (A) e questo a prescindere dalla luce che la colpirà.

Se per qualche motivo si voleva ricalibrare la fotocamera per la variazione di illuminante dall'emissione solare, allora non ha alcun senso, ripeto. Camera Raw lo fa da solo (usando il profilo con i due illuminanti forniti) selezionando il WB corretto. Sei sicuro che stiamo parlando della necessità di una ricalibrazione colorimetrica e non di WB et similia che viene semplicemente corretto ogni volta usando un riferimento neutro?

A volte si realizzano profili colorimetrici a singolo illuminante (è anche descritto nel mio Experience) ma solo in studio e se l'illuminante non cambia. Se devi crearti un profilo per ogni variazione di luce (oltre ad essere inutile) mi sa che vai al manicomio...

Massimo
hyperjeeg
Messaggio: #16
QUOTE(manovi @ Feb 12 2012, 08:12 PM) *
Se il meccanismo dello scanner contempla in pratica solo la variazione dell'illuminante (luce solare ad un certo spettro ed ad una certa temperatura durante il corso delle ore), la tua "calibrazione" sarebbe una specie di bilanciamento del bianco?

Se per calibrazione si intende quella eseguita per Camera Raw/Lightroom per ottenere un profilo DNG (sarebbe lo stesso se si volesse un profilo ICC più o meno) allora non ha senso perchè si deve realizzare solo per due illuminanti precisi e stop. Gli altri vengono interpolati.

Per cui la fotocamera (D90 o che) va calibrata separatamente a 6500K (D65) e 2850K (A) e questo a prescindere dalla luce che la colpirà.

Se per qualche motivo si voleva ricalibrare la fotocamera per la variazione di illuminante dall'emissione solare, allora non ha alcun senso, ripeto. Camera Raw lo fa da solo (usando il profilo con i due illuminanti forniti) selezionando il WB corretto. Sei sicuro che stiamo parlando della necessità di una ricalibrazione colorimetrica e non di WB et similia che viene semplicemente corretto ogni volta usando un riferimento neutro?

A volte si realizzano profili colorimetrici a singolo illuminante (è anche descritto nel mio Experience) ma solo in studio e se l'illuminante non cambia. Se devi crearti un profilo per ogni variazione di luce (oltre ad essere inutile) mi sa che vai al manicomio...

Massimo
Si dice sempre che la virtù sta nel mezzo. Nel caso dello scanner planetario, il bilanciamento del bianco si faceva con un secondo cartoncino grigio 18% esente da metamerismo (fornito a corredo con lo scanner, visto che era delle dimensioni non proprio standard di un A3!) cui seguiva un target di tipo lens coal per il fuoco di precisione.
Ergo la tavoletta Macbeth serviva solo e solamente per la calibrazione colorimetrica.

Certamente un simile workflow è esagerato (ma perfettamente giustificabile dall'intento archivistico: la perfetta o quasi riproducibilità dell'esemplare delicato). Certamente è un procedimento analogo al profilo a singolo illuminante di cui facevi parola: e direi che in questo sta il punto di contatto tra i due mondi.

LA conclusione cui pervengo è che la ricalibrazione della macchina ha senso solo in quelle situazioni in cui deve aggiungersi all'intento artistico quello documentaristico. E allora, be venga calibrare la macchina una volta per tutte, salvo quando dovrà procedersi alla massima precisione per qualche lavoro "particolare"! wink.gif

Alla prossima!!!
Jeeg

p.s.: IMHO, ovviamente!
Massimo.Novi
Messaggio: #17
QUOTE(hyperjeeg @ Feb 12 2012, 08:23 PM) *
...Ergo la tavoletta Macbeth serviva solo e solamente per la calibrazione colorimetrica.
...Certamente è un procedimento analogo al profilo a singolo illuminante di cui facevi parola: e direi che in questo sta il punto di contatto tra i due mondi.
...


No.

Le variabili introdotte nella misurazione dell'illuminante al momento della ripresa per il profilo DNG sono analoghe a quelle introdotte al momento di interpolare tra i due illuminanti in Camera Raw. Con arrotondamenti e passaggi di matrice.

Tieni presente che la perfezione di riproduzione non è dovuta al semplice bilanciamento dell'illuminante ma al fatto che si ottenga un equilibrio corretto nell'identificazione dei valori delle matrici all'interno del profilo DNG Adobe. Cosa che non è affatto ottimale anche nel semplice caso dei 18 tasselli colorati (tralasciando i grigi). Ossia non è reale che tutti i tasselli abbiano lo stesso delta di errore e solitamente infatti non è così. Ad esempio gli algoritmi del DNG Profile Editor e di x-rite Passport sono diversi per fornire un profilo compatibile.

Ergo: non si ha perfezione ricalibrando un profilo DNG ogni volta ma ottenendo un profilo corretto con i due illuminanti e lasciando che ACR/LR interpoli correttamente in base all'interpretazione colorimetrica. Il profilo valuta la possibile lettura del sensore ma non può migliorarla. Se si cerca una maggiore perfezione, va quindi valutata tale risposta del sensore (che sicuramente cambia da una D90 ad una D3) e in base a quella valutata la riproduzione ed il possibile delta di errore. Anche perchè la visione del manufatto avviene su un monitor (che è intrinsecamente più impreciso del sensore con i relativi problemi di calibrazione/profilazione) e poi, eventualmente, in stampa.

Provate a confrontare il profilo creato con i due illuminanti base (e non usate Passport ma il DNG Profile Editor originale) e quelli "ad hoc" creati per ogni minima variazione di illuminante e misurate i valori RGB della x-rite nei diversi spazi colore di ripresa.

A volte è necessario un aggiustamento manuale dei profili DNG se si cercano valori di riproducibilità che abbassano il delta di errore.

Faccio notare che un cartoncino 18% che usate (ammesso che sia fatto davvero apposta per il WB e non sia solo per l'esposizione) è parecchio scuro per il WB digitale. Adobe usa una tonalità di grigio molto più chiara ed è giusto che sia così. Quindi imprecisione si assomma ad imprecisione...

Massimo
Lutz!
Messaggio: #18
Interessantissima discussione, purtroppo temo saremo in meno di 10 a seguirla!

Prima di rispondere a ogni domanda, volevo suggerire un approccio un po piu scientifico alla calibrazione.

Come avrete notato, molti dei casini nascono dalle scelte fatte dai produttori di tavolette di calibrazione/profilazione, nonchè dal software utilizzato per analizzarle.

Primo Passo: Liberarsi dei vincoli Ovvero, non esiste che un sistema di calibrazione funzioni solo con un produttore o con un software. Se è cosi, buttatelo via. Non serve a niente.

Non avete considerato di usare LPROF ad esempio, che è un software opensource per la calibrazione di qualsiasi dispositivo.

Secondo passo: Spettrofotometro Non ha senso affidarsi alla tavoletta X piuttosto che alla tavoletta Y. Indipendentemente dalla tavoletta riferimento usato i passi sono:
  • Misuro con lo spettrofometro i colori del target
  • Misuro la temperatura dell'illuminante (e qui, valgono le considerazioni di Boscarol)
  • Faccio la conversione tra spettrofometro e il mio illuminante qualora differiscano
  • Fotografo con tutte le precauzioni del caso il target, e faccio la mappatura colorimetrica
Come vedete con questo approccio, NON DIPENDIAMO AFFATTO DALLA TAVOLETTA, che puo esser vecchia, nuova, di modelli diversi etc... NOn dipendiamo da nessun sistema ADOBE o chi per lui.

Quello che è un GRAN CASINO,è fare le fotografie con assoluta certezza dell'illuminante, e assicurarsi di non aggiunger luci riflesse che aggiungon dominanti...



Aggiungo che la calibrazione poi funziona solo per l'illuminante fatto.
E questo è ovvio se ci pensate, il filraggio dei filtri davanti ai fotodiodi, non è mica lineare...

QUOTE(Jango @ Jan 31 2010, 01:41 AM) *
...


Scusate la domanda, ma come la misurate la temperatura dell'illuminante?

Messaggio modificato da Lutz! il Feb 13 2012, 02:02 PM
hyperjeeg
Messaggio: #19
QUOTE(Lutz! @ Feb 13 2012, 02:02 PM) *
Interessantissima discussione, purtroppo temo saremo in meno di 10 a seguirla!

Prima di rispondere a ogni domanda, volevo suggerire un approccio un po piu scientifico alla calibrazione.

Come avrete notato, molti dei casini nascono dalle scelte fatte dai produttori di tavolette di calibrazione/profilazione, nonchè dal software utilizzato per analizzarle.

Primo Passo: Liberarsi dei vincoli Ovvero, non esiste che un sistema di calibrazione funzioni solo con un produttore o con un software. Se è cosi, buttatelo via. Non serve a niente.

Non avete considerato di usare LPROF ad esempio, che è un software opensource per la calibrazione di qualsiasi dispositivo.

Secondo passo: Spettrofotometro Non ha senso affidarsi alla tavoletta X piuttosto che alla tavoletta Y. Indipendentemente dalla tavoletta riferimento usato i passi sono:
  • Misuro con lo spettrofometro i colori del target
  • Misuro la temperatura dell'illuminante (e qui, valgono le considerazioni di Boscarol)
  • Faccio la conversione tra spettrofometro e il mio illuminante qualora differiscano
  • Fotografo con tutte le precauzioni del caso il target, e faccio la mappatura colorimetrica
Come vedete con questo approccio, NON DIPENDIAMO AFFATTO DALLA TAVOLETTA, che puo esser vecchia, nuova, di modelli diversi etc... NOn dipendiamo da nessun sistema ADOBE o chi per lui.

Quello che è un GRAN CASINO,è fare le fotografie con assoluta certezza dell'illuminante, e assicurarsi di non aggiunger luci riflesse che aggiungon dominanti...
Aggiungo che la calibrazione poi funziona solo per l'illuminante fatto.
E questo è ovvio se ci pensate, il filraggio dei filtri davanti ai fotodiodi, non è mica lineare...
Scusate la domanda, ma come la misurate la temperatura dell'illuminante?

Da linuxiano a tempo perso, condivido in tutto.
Anzi aggiungo: nel caso dello scanner planetario, la ricalibrazione colorimetrica avveniva proprio perché l'illuminante cambiava... insomma, a seconda dell'orario e quindi dell'altezza del sole, del pulviscolo atmosferico, del vetro della soffitta (visto che è là che si lavorava), l'illuminante necessariamente variava.
Il che significa che, a differenza di quanto finora descritto nel presente topic, la calibrazione funzionava solo e solamente per l'illuminante corrente e non ne veniva calcolata nessuna ulteriore "per interpolazione" come descritto. Tanto più che, e il discorso sui delta di errore di ciascuna casella è illuminante, il comportamento della tavoletta non è lineare in ogni sua parte: in sostanza, ogni casella si comporta diversamente rispetto a illuminanti diversi, generando appunto un delta di errore diverso da casella a casella... il software per interpolare dovrebbe calcolare la reazione di ogni singola casella al variare dell'illuminante: quello che fa quindi con uno solo (ma anche con due, in fin dei conti) illuminante è "simulare" come di comporterebbe la casella sotto la luce di un illuminante terzo non noto.

Sarebbe allora più sensato avere una calibrazione specifica per ogni illuminante: il che oltre che essere cervellotico, appare abbastanza anacronistico.

...e torniamo quindi al contenuto del mio ultimo post sopra: nel workflow "di tutti i giorni" non serve ricalibrare, per lavori particolari, potrebbe essere utile... aggiungo... a patto di conoscere con precisione l'illuminante e applicare la lettura/calibrazione solo alle riprese fatte sotto quell'illuminante.

IMHO, ovviamente!

Alla prossima!!!
Jeeg
Massimo.Novi
Messaggio: #20
QUOTE(Lutz! @ Feb 13 2012, 02:02 PM) *
....Non avete considerato di usare LPROF ad esempio, che è un software opensource per la calibrazione di qualsiasi dispositivo.
....


LPROF serve a creare profili ICC.

Che sono profili ad un unico illuminante.

I profili DNG Adobe ne usano due ma non cambia l'idea.

Si opera sempre per tutti gli illuminanti ed in base a correzioni ed alla capacità del sensore della fotocamera di acquisire lo spettro.

Ergo: scentificamente (se volete metterla su questo), dovreste misurare innanzi tutto la risposta del singolo sensore allo spettro colore (che varia), in secundis avere un illuminante a spettro costante (chi mi dice che la variazione di temperatura attraverso filtraggi e rifrazioni dello scanner planetario mi mantiene linearmente variabile anche lo spettro ricevuto?) et alla fine avere una gamma di campioni che sia confrontabile con il sensore in punti noti (valori RGB) e sia gestibile con una buona approssimazione dal software.

Ma il fatto di creare ad ogni istante del giorno un diverso DNG Profile perchè l'illuminante è diverso, può essere utile per verificare l'eventuale scarto sperimentalmente tra le varie analisi dell'illuminante, ma è assolutamente impreciso nell'uso pratico, in quanto dovreste essere certi che dal momento in cui realizzate il profilo al momento in cui effettuate lo scatto (e poi per quanti scatti resta valido?) si ha un'assoluta corrispondenza dell'illuminante. E il software crea comunque una matrice di correzione. E con quali approssimazioni? Siete certi che siano inferiori a quelle applicate durante l'interpolazione degli illuminanti?

Ovviamente la scelta di Adobe di operare con più matrici di adattamento a differenti livelli e in base a rilevazioni sperimentali sulla fotocamera campione (Adobe non ha a disposizione dati di progetto sul sensore e sulla codifica AD successiva) può sembrare semplicistica ma non è che esista qualcosa di più preciso attualmente. Con un profilo ICC (come nel caso Capture One) non è che si vada molto più lontano.

Per cui se vogliamo giocare al piccolo Einstein facciamolo ma cerchiamo di mantenere una base tecnica (ed ingegneristica, se mi permettete) che consenta valutazioni reali in base all'elevato numero di variabili interessate.

Massimo
Lutz!
Messaggio: #21

Innazi tutto stiamo parlando di FOTOGRAFIA, e non di analisi spettrofotometriche. Quindi, per prima cosa, cerchiamo di capire che la tolleranza di qualche centinaio di Kelvin e' assolutamente tollerabile.

Io non trovo sbagliato il procedimento descritto. Dato un illuminante, la teoria del colore consente di calcolare il colore risultate se cambia l'illumiante.

L'approccio tavoletta e' fotograficamente molto semplice, perche appunto, ci evita di doverci comprare uno spettrofotometro, ma ci impone di dipendere da chi produce la tavoletta, nonche' dal software fornito dalla casa per fare i calcoli etc. Ci obbliga pero' a fidarci anche della temperatura dell'illuminante.

Continuo a pensare, fotograficamente, va piu che bene. Se una lampadina a usi fotografici e' dichiarata dal costruttore 5000K e se una tavoletta colorimetrica per usi fotografici dichiara con dei valori XYZ le varie tesserine, io mi fido e mi baso su quelli, sapendo bene che la lampadina potra' oscillare tra 4800 e 5200K magari, e che pure le tesserine, avranno i loro margini di tolleranza.

Se queste tolleranze non vanno bene, non vedo altro metodo di andare per spettrofotometria, piu o meno sofisticata.
Massimo.Novi
Messaggio: #22
QUOTE(Lutz! @ Jul 9 2012, 02:07 PM) *
...Ci obbliga pero' a fidarci anche della temperatura dell'illuminante.
... sapendo bene che la lampadina potra' oscillare tra 4800 e 5200K magari, e che pure le tesserine, avranno i loro margini di tolleranza.
...


Se sei un fisico sai che un "illuminante" oltre a fornire una temperatura deve anche seguire un certo andamento di intensità in tutta la gamma di frequenze. Altrimenti la tavoletta rifletterà (essendo progettata per non falsare l'emissione incidente) sul sensore un punto di bianco errato. Inoltre oltre alle tolleranze software va considerato che i sensori stessi non hanno una risposta lineare.

La tolleranza va benissimo (non stiamo rilevando informazioni dall'Hubble) ma occorre spaere che specie in interni in luce artificiale uno scartamento di poche centinaia di K (probabilmente associati ad una curva di energia luminosa non standard) può far differenza.

Senza contare che la tolleranza cambia a seconda del tipo di superficie dell'oggetto fotografato (texture, trasparenza, riflettenza, ecc).

Massimo
davyjoneslocker
Messaggio: #23
Questo thread, sopratutto il primo post, è una perla e IMHO andrebbe messo tra i "da leggere"

Messaggio modificato da davyjoneslocker il Jul 29 2014, 10:30 PM
pes084k1
Messaggio: #24
QUOTE(manovi @ Jan 17 2010, 08:32 PM) *
Massimo

Passavo di qua e...
A dire il vero che lo siamo chiesti in parecchi. In realtà x-rite ha informato che i valori e l'uso del software passport siano compatibili con le normali tavole A4. In pratica sembrerebbe così. Diciamo che potrebbe essere una normale variazione di ciclo produttivo (manco le A4 erano proprio tutte identiche). Non ho avuto modo di provare entrambe nelle stesse condizioni di luce controllata e quindi, per ora, assumiamo che la distribuzione spettrale di emissione sia "compatibile".
Secondo me dipende un poco dalla latitudine e un poco dalla stagione. Io ho scattato buone immagini a 6500K in Agosto alle 13.30 circa su Latitudine: 40° 50′ 0′′ N e Longitudine: 14° 15′ 0′′ E (Napoli insomma).

Il problema (se così possiamo dire) è che mentre ACR/LR usano i valori 6500K e 2850K come valori base tra cui interpolare per tutti gli altri (e quindi servono due scatti esatti), il software passport usa praticamente qualsiasi "range" con valori ISO codificati per gli EXIF (usati dai DNG).

In pratica uno scatto a 5000K va bene per ottenere un profilo per Passport ma non va bene per il DNG PE.

Questo spiega perchè scatti "mono illuminante" fuori temperatura (non 6500K) possono fornire risultati accettabili in ACR perchè comunque l'interpolazione viene eseguita tra il valore fornito da Passport e quello "base" del profilo ACR4.4 originale. Se invece si usa il software "a doppio illuminante" allora il DNG PE che è "tarato" sugli stessi valori di interpolazione di ACR fornisce un profilo probabilmente più "adatto" all'elaborazione in ACR/LR.

Non è una spiegazione "esatta" perchè Passport crea comunque un profilo "semplificato" rispetto a DNG PE, in quanto elimina alcune tavole di regolazione. Da dire che i profili Passport sono comunque "apribili" e modificabili dal DNG PE quindi sono "standard" al minimo.
Si. I valori numerici sono relativi alle curve di gamma del software. Le curve Adobe sono diverse da quelle PhaseOne, Nikon ecc. e quindi in K si hanno numeri diversi ma visivamente il risultato è identico.

Inoltre poichè i profili ottenuti non sono ICC ma seguono uno standard DNG specifico, sono usabili SOLO su ACR e LR e quindi non ha alcun senso valutare alcunchè su altri software.
Si. Quello che diceva Mauro è dovuto a quello che ho scritto sopra sull'interpolazione eseguita in ACR/LR. Ossia se gli illuminanti (in questo caso interessa la temperatura più che altro) sono distanti, l'interpolazione è più precisa. Se sono troppo vicini, poichè la formula usa gli inversi 1/x, si avrebbero risultati troppo ravvicinati.

A me questa storia dell'illuminante "free" non convince un gran che. Ho il sospetto che Passport lavorerebbe meglio comunque se si fornissero i valori 6500 e 2850. Ma non ne sono certo. E manco ho tanta voglia di pormi il problema....eh eh!
Giusto. Lo abbiamo detto pocanzi.
I "profili DNG" di Adobe sono un adattamento a loro uso e consumo e quindi in realtà sono basati su un basso numero di campioni e matrici/tavole di trasformazione non particolarmente sofisticate che partendo da colori "base" realizzano un successivo adattamento. Il concetto dei profili di conversione ICC è differente in quanto si adattano i colori all'origine.

Io uso ProfileMaker per analisi dei profili ma quando ho realizzato parecchi tempo fa profili per CaptureOne (giusto per ridere...ehm) non mi parevano una gran cosa rispetto a quelli "base" forniti. E nemmeno PhaseOne fornisce molte indicazioni su cosa fare. Se vuoi mandami uno scatto della tavola e appena posso creo un profilo. Però non garantisco nulla! Per creare profili devi partire da uno scatto RAW a 5000K (mi pare che sia la temperatura base usata dai profili PhaseOne) e salvarli usando "no color correction" come profilo ICC, "Film Standard" o quella che pensi userai più spesso come curva di contrasto ed inserire il profilo ICC nel TIFF risultante "embed camera profile".

Tieni presente però che la tavola x-rite ha comunque poche tinte e di solito i profili ICC si creano con tavole più "complete" ma tant'è....

Io credo comunque che i profili nativi PhaseOne siano migliori. E del resto credo che molti scelgano CaptureOne per la resa cromatica "nativa", quindi non dovrebbe esservi vantaggio a cercare ulteriori "aggiustamenti".

Saluti

Massimo


Tarare con campioni imperfetti non è mai raccomandabile. Sono soldi buttati. Le DSRL hanno seri problemi di gamut (non tollerano facilmemte la calibrazione IT-8) e di illuminante: chi ci dice che una certa luce ha una certa temperatura di colore? Ci vuole un termocolorimetro a parte? Non perdete troppo tempo, magari i profili delle Case sono "personalizzati" e non fedeli, ma un software terzo, come ACR o Capture One Pro 7 o Silkypix, è certamente raccomandabile e preferibile. ACR è debole come demosaicing, anzi fa ridere, ma questo è un altro discorso.
Poi la fotocamera non deve riprodurre colori "naturali", ma, se può, "supernatural", specie nei paesaggi e di notte. Qual è la fedeltà? Quella di una definizione tecnica o di un occhio con il suo AWB automatico e non disinseribile?

A presto telefono.gif

Elio
TheSandman
Iscritto
Messaggio: #25
Sinceramente non capisco questa cosa dello scegliere la temperatura, usare lampade.
Ho la tavoletta X-rite e mi ha spiegato il suo utilizzo un fotografo che lavora per Apromastore (fa il distributore e organizza workshop per spiegare l'utilizzo dei loro prodotti).
Bilanciamento del bianco con la tavoletta (quindi la luce us quella che c'è); scatto con la toveletta 24 colori che userò per creare il profilo con ACR.
 
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