Dopo aver incominciato ad elaborare qualche foto in PP con LR, mi cade l'occhio su un'impostazione del software: il DPI!
Bene o male credo di conoscere di cosa si tratti, ma decido di informarmi su Internet per capire meglio quanto impostare questo parametro.

La prima certezza che risalta da questa ricerca è che l'occhio umano non discrimina una risoluzione maggiore di 300dpi... da qui la "certezza" che le foto, quando le convertiamo dal RAW al JPG non debbano avere una risoluzione maggiore di 300dpi, poichè inutile!

La seconda certezza portata in risalto dalla solita ricerca è quella che qualunque sia il DPI scelto per la conversione, la dimensione della foto rimane sempre uguale: una 2000 x 3000 pixel rimane sempre 2000 x 3000 pixel!!!

La terza "certezza", ma più difficile da comprendere visto i primi due postulati è che diminuendo la risoluzione, cioè i DPI, è possibile stampare una foto più grande!

Allora nascono i dubbi: la mia convizione è sempre stata qualle che la qualità di una foto dipendesse esclusivamente dalle dimensioni, cioè dal numero di pixel di cui è composta... poi sono saltati fuori questi DPI di cui ho sempre sentito parlare, ma non ho mai dato peso. Però sembra che i DPI servano solo in fase di stampa, quindi i dubbi e le domande crescono. Perchè il mondo si deve incasinare parlando di dimensioni e DPI? Parliamo di dimensioni ed aboliamo i DPI, che ce ne frega!? D'altronde, se mando in stampa una foto di una certa dimensione a 300 DPI oppure a 1 DPI, il software della stampante adatta l'immagine al formato voluto e maggiore è il numero di pixel, migliore sarà la qualità: è questo è insindacabile!
Quindi la domanda è: perchè esistono i DPI se non cambiano la qualità della foto? Voglio dire, finchè si parla di qualità della stampante, il parametro può e deve tornare utile, ma non riesco a vederne l'utilità in termini di output di una fotografia nel suo formato più comune, come il JPG.
Illuminatemi...

Messaggio modificato da giorgiodavid il Feb 12 2012, 11:22 PM

La terza "certezza", ma più difficile da comprendere visto i primi due postulati è che diminuendo la risoluzione, cioè i DPI, è possibile stampare una foto più grande!

Voglio dire, una foto 2000 x 3000 pixel, la posso stampare in qualunque formato voglio, a prescindere dal DPI, dal 10x15, al 13x18, al 20x30, al 50x70, l'unico problema è che mana mano che salgo con le dimensioni di stampa è possibile iniziare a vedere la sgranatura della foto.

da qui la "certezza" che le foto, quando le convertiamo dal RAW al JPG non debbano avere una risoluzione maggiore di 300dpi, poichè inutile!

Non ci sarebbe una vera utilità a impostare i dpi (che sono solo un'etichetta interna al file) in un'immagine finchè non si arriva alla stampa.
Considera invece che ci sono stampanti che stampano nativamente a 360dpi.
Ti rimando a questa discussione.

Voglio dire, una foto 2000 x 3000 pixel, la posso stampare in qualunque formato voglio, a prescindere dal DPI, dal 10x15, al 13x18, al 20x30, al 50x70, l'unico problema è che mana mano che salgo con le dimensioni di stampa è possibile iniziare a vedere la sgranatura della foto.

Semmai proprio non prescindendo dai dpi. I pixel sono adimensionali e hanno bisogno di un fattore di conversione che gli attribuisca una dimensione. I dpi (che poi quelli impostati nella foto sarebbero ppi: pixel per inch, cioè pixel per pollice. 1 pollice equivale a 2,54 cm. Continuo a chiamarli dpi per non confenderti di più le idee) indicano questo fattore di densità. Come hai detto tu un'immagine di 2000 x 3000 la puoi stampare in tutti i formati che vuoi, quindi i dpi ti indicano il rapporto tra i pixel e la dimensione stampa. Ad esempio a 300 dpi avrai stampati appunto 300 pixel per pollice. A tale impostazione una foto di 3000 pixel di lato darà una stampa di 10 pollici. A 150 dpi la stampa risulerà invece di 20 pollici.
Tu pensi di poter prescindere dai dpi ma in realtà il driver di stampa non lo fa. Nel senso che deve avere una relazione tra pixel e dimesione di stampa e se necessario ricampiona e interpola. Se non prescindi dai dpi puoi farlo tu e inviare in stampa un file ottimizzato per dimensione e maschera di contrasto. La discussione che ti ho linkato prima è più esauriente, completa e competente.

Parliamo di dimensioni ed aboliamo i DPI, che ce ne frega!?

Sono semplicemente due unità interdipendenti, per la precisione inversamente proporzionali. Al diminuire di una aumenta l'altra, ovviamente a pixel fissi. Tutti e tre i valori (pixel, dpi, dimensione di stampa) si relazionano l'un l'altro. Impostata una coppia (pixel e dimensioni, pixel e dpi o dpi e dimensioni) il terzo è risultante. Un po' come dire che se viaggi a 100Km/h per 2h farai 200 km. Che è lo stesso che dire che se farai 200km in 2h avrai viaggiato a 100Km/h. Inutile dire che se hai farai 200Km a 100 Km/h avrai guidato per 2h (soste escluse!).

Messaggio modificato da Clau_S il Feb 13 2012, 03:34 AM

Tanto per chiarire ulteriormente:

La risoluzione di stampa è FISSA.
Non si può variare a piacimento, ma dipende esclusivamente dall'Hardware, ovvero dalla stampante.

Le stampanti chimiche (normale stampa fotografica) lavorano intorno ai 250ppi, le inkjet a risoluzioni superiori (300 per Canon, 360 per Epson), e infatti la stampa inkjet è tendenzialmente più nitida (ma dipende anche dalla carta).

Il valore PPI esprime quindi il valore di risoluzione possibile per un determinato file in certe dimensioni.

Se un file di 2000x3000 lo stampiamo a 50x75cm, il valore PPI sarà molto basso.
Ma la stampante lavora a valori fissi, e quindi il driver farà una interpolazione per portare il numero di pixel al valore richiesto.
Quindi i PPI esprimono il "potenziale" di stampa: se immetto il valore in PPI e i pixel del file disponibili, ho come risultato l'ingrandimento ottenibile con quella tecnologia di stampa senza interpolazioni (nè in aumento nè in diminuzione).

Oppure al contrario: se so che stampante userò e le dimensioni richieste di stampa, posso ricavare i pixel necessari ad ottenere il risultato voluto (e in base a quello eventualmente scegliere la fotocamera adatta)

...Oppure al contrario: se so che stampante userò e le dimensioni richieste di stampa, posso ricavare i pixel necessari ad ottenere il risultato voluto (e in base a quello eventualmente scegliere la fotocamera adatta)

Che è esattamente quello che faccio io quando stampo: creo il file da stampare in modo che ci sia corrispondenza completa tra numero di pixel nell'immagine e densità in ppi della stampante, in modo da evitare che ci sia interpolazione da parte della stampante stessa.

Esistono programmi che permettono di interpolare "al volo" l'immagine, per esempio IrfanView è molto veloce in questo: si imposta il numero di dpi dell'immagine e la si dà in pasto alla stampante di risoluzione pari ppi.

Alla prossima!!!
Jeeg

Vi sembrerà pignolo ma cercate di non usare mai PPI al posto di DPI perchè altrimenti non riuscite nemmeno a capire le (poche) brochure delle stampanti che indicano la densità di stampa (DPI).

DPI lo si usa molto ma molto raramente. In pratica solo se usate uno scanner o se scrivete (caso che ritengo altamente improbabile) il driver della stampante.

Quindi potete usare SEMPRE tranquillamente PPI al posto di DPI e siamo tutti acculturati e felici.

E se leggete DPI su libri o riviste (che non siano "American Printer" ovviamente)...tirate un sospirone e pensate "PPI".

Massimo

Vi sembrerà pignolo ma cercate di non usare mai PPI al posto di DPI perchè altrimenti non riuscite nemmeno a capire le (poche) brochure delle stampanti che indicano la densità di stampa (DPI).

DPI lo si usa molto ma molto raramente. In pratica solo se usate uno scanner o se scrivete (caso che ritengo altamente improbabile) il driver della stampante.

Quindi potete usare SEMPRE tranquillamente PPI al posto di DPI e siamo tutti acculturati e felici.

E se leggete DPI su libri o riviste (che non siano "American Printer" ovviamente)...tirate un sospirone e pensate "PPI".

Massimo

sante parole massimo!

Devo essere sincero, sta storia dei DPI è un bel casino!

Dopo la mia ricerca, quello che mi ha stravolto la mente è stato quando ho letto che più i DPI sono alti, più piccola risulta la fotografia! Quando ho letto questo la mia prima espressione è stata: "Ma che c....! Ma che stanno a di!".

E si, perchè la mia prima convizione è sempre stata questa espressione matematica:

maggiore DPI = migliore qualità = possibilità di maggiore ingrandimento senza perdita di qualità


Ma a quanto pare, da quello che ho pouto leggere, anche se con qualche idea diversa da persona a persona, sembra che bisogni impostare i DPI come quelli della stampante per ottenere il massimo e per poter fare gli ingrandimenti aumentare i pixel (ma questo era già nelle mie convinzioni).
Però vedo che molti dicono che alla fine essere pignoli su quetsi DPI non porta ad eccessivi miglioramenti.

...sembra che bisogni impostare i DPI come quelli della stampante per ottenere il massimo e per poter fare gli ingrandimenti aumentare i pixel (ma questo era già nelle mie convinzioni).
...

I PPI (per la mis... ma è tanto difficile NON usare più il termine "DPI"?) indicano quanti pixel si inviano per pollice di lato della stampa. Quindi se NON si variano e si vuole una stampa più grande, la qualità peggiora. Questo spiega l'asserzione "errata"...

Se si sa quale valore PPI fisso (nativo) la stampante richiede in ingresso (e non è facile saperlo) allora si può ricampionare da soli e applicare una corretta maschera di contrasto per il tipo di stampa. Poichè il driver NON ricampionerà avendo già i pixel nativi, allora si avrà la resa che si vuole.

Ma la maggior parte di persone non sa nè la risoluzione in PPI nativa della stampante, nè sa applicare una maschera di contrasto ottimale. Per cui fa giochi e magie a video in Photoshop e poi manda l'immagine al Lab che la stampa 13x18. In questo caso è difficile che si abbiano grosse sorprese vista la dimensione. Basta mandare il file al Lab e fa tutto il driver della stampante.

Se si vogliono fare stampe di dimensione elevata (50x70 e oltre) allora occorre che si sappia bene come applicare maschere di contrasto e come fornire l'immagine alla stampante. Un'immagine a 360 PPI verso una Epson inkjet che crea un 50x70 è invero piuttosto grande (specie se TIFF) e quindi pochi lo fanno e pochi Lab lo tollerano. E poi se non usate plugin appositi è difficile creare buone maschere per stampa (e ve lo dice uno che lo ha fatto per un Experience) senza buttare tempo e carta.

Un buon libro come "Real World Print Production" può dare un'idea di come funzionano le cose.

Massimo

...Un'immagine a 360 PPI verso una Epson inkjet che crea un 50x70 è invero piuttosto grande (specie se TIFF) e quindi pochi lo fanno e pochi Lab lo tollerano.
...
Un buon libro come "Real World Print Production" può dare un'idea di come funzionano le cose.

Massimo

Uso proprio una inkjet Epson (non esattamente pro, purtroppo...) e nel mio workflow per la stampa c'è sempre la ricampionatura dell'immagine a 360DPI/PPI. Quando scrivi che è difficile conoscere la risoluzione nativa della stampante, però, ti devo correggere: dipende dagli strumenti che si usano!
Prima di stampare con IrfanView, per esempio, è la stessa schermata del programma a indicarti la risoluzione di stampa che legge dal driver selezionato... è solo l'esempio più semplice che ho davanti agli occhi, e, considerato che stiamo parlando di un programma free/shareware a sorgente aperto, immagino che prodotti commerciali più sofisticati implementino la lettura di un'informazione che proprio secondaria non è...

Quanto al libro che indichi, potrebbe essere una lettura interessante: dove si può trovare?

Alla prossima!!!
Jeeg

Messaggio modificato da maxiclimb il Feb 13 2012, 02:07 PM

Motivo della modifica: rimosso riferimento contrario al regolamento

Devo essere sincero, sta storia dei DPI è un bel casino!

Dopo la mia ricerca, quello che mi ha stravolto la mente è stato quando ho letto che più i DPI sono alti, più piccola risulta la fotografia! Quando ho letto questo la mia prima espressione è stata: "Ma che c....! Ma che stanno a di!".

Te l'ho spiegato anche prima, i ppi non sono un'unità di misura ma di densità. Immagina i pixel che compongono un'immagine come una griglia formata da quadrati accostati (ognuno riempito di un colore) l'un l'altro e prendi un foglio. Disegna 10 quadrati affiancati orizzontalmente. Io non ti ho dato una misura del quadrato perciò saresti libero di fare il disegno della dimensione che vuoi. Se invece ti dicessi che ogni quadrato deve avere il lato di 1cm, il tuo disegno verrà largo 10 cm. Al contrario, se ti dessi la misura di 2cm otterresti un disegno di 20cm.
Se i quadrati fossero pixel, potremmo dire che nel primo caso abbiamo assegnato al pixel una misura di 1cm e nel secondo di 2. I ppi però non indicano una misura, ma una densità, cioè ti dicono quanti pixel sono contenuti in un determinato spazio, che è il pollice. Nel primo esempio abbiamo 10 pixel per decimetro, nel secondo 5.
Invertendo la questione, se dovessi disegnare 10 quadrati alla densità di 10 quadrati per decimetro (potremmo dire qpd e avrebbe lo stesso senso di ppi) faresti un disegno di 10cm. Se dovessi farlo alla densità di 5 quadrati per decimetro faresti un disegno di 20cm. Come vedi maggiore è la densità e più piccolo è il disegno.

E' un po' come la densità abitativa. Due paesi possono avere lo stesso numero di abitanti ma avere estensione territoriale diversa. Nel paese più piccolo la densità abitativa è più alta, cioè ci sono più persone in uno spazio più piccolo. I ppi sono la stessa cosa. Maggiore è il valore di ppi e più pixel ci sono a parità di spazio.

Quando scrivi che è difficile conoscere la risoluzione nativa della stampante, però, ti devo correggere: dipende dagli strumenti che si usano!

Certo, ma un conto è avere la stampante a mezzo metro di distanza e di nostra proprietà, altra cosa interfacciarsi con un laboratorio.
La stampa casalinga è molto più gestibile direttamente.
Comunque portare la risoluzione al valore nativo della stampante è buona cosa, ma dipende come lo si fa.
Perchè anche il driver della stampante fa lo stesso...
Quindi per averne un vantaggio bisogna farlo meglio del driver.
RIdimesionare con un qualsiasi programma di fotoritocco, photoshop incluso, non è detto che sia meglio che lasciarlo fare alla stampante, per capirci...
Se si usano plugin appositi, specie in ingrandimento, si possono avere vantaggi, ma bisogna verificare.
Il vero vantaggio invece è applicare la USM sul file già ridimensionato, ma anche qui bisogna saper bene cosa si fa, e usare un plugin già calibrato velocizza le operazioni e ci evita molte e dispendiose prove.


PS: circa il reperimento del manuale segnalato da manovi, come moderatore faccio finta di non avere letto.... ma che non si ripeta.

Certo, ma un conto è avere la stampante a mezzo metro di distanza e di nostra proprietà, altra cosa interfacciarsi con un laboratorio.
La stampa casalinga è molto più gestibile direttamente.
Comunque portare la risoluzione al valore nativo della stampante è buona cosa, ma dipende come lo si fa.
Perchè anche il driver della stampante fa lo stesso...
Quindi per averne un vantaggio bisogna farlo meglio del driver.
RIdimesionare con un qualsiasi programma di fotoritocco, photoshop incluso, non è detto che sia meglio che lasciarlo fare alla stampante, per capirci...
Se si usano plugin appositi, specie in ingrandimento, si possono avere vantaggi, ma bisogna verificare.
Il vero vantaggio invece è applicare la USM sul file già ridimensionato, ma anche qui bisogna saper bene cosa si fa, e usare un plugin già calibrato velocizza le operazioni e ci evita molte e dispendiose prove.
PS: circa il reperimento del manuale segnalato da manovi, come moderatore faccio finta di non avere letto.... ma che non si ripeta.

USM what? A volte con gli acronimi viene il mal di testa...
D'accordo su tutta la linea... anche sul P.S.: chiedo venia, pur sottolineando che non conoscendo se il manuale in questione sia oggetto di copyright (ovvero copyleft/licenza Creative Commons, ovvero - raro - Public Domain) la domanda era in sè legittima...

Alla prossima!!!
Jeeg

USM= unsharp mask , in italiano tradotta come "maschera di contrasto"

(anche se col contrasto propriamente detto non c'entra un piffero e sarebbe forse più corretto chiamarla "maschera di nitidezza")

...dipende dagli strumenti che si usano!
...

Per le Epson c'è il manuale tecnico di servizio, oltre ai software come Irfan e anche alcune utility freeware.

Sai però la nativa delle macchine dei Lab?

No eh?

CVD...

Massimo

Real World Print Production = Amazon.

...(anche se col contrasto propriamente detto non c'entra un piffero e sarebbe forse più corretto chiamarla "maschera di nitidezza")

In realtà no. La maschera è nata con la stampa da ingranditore ed era creata con un sandwich tra pellicola a fuoco e fuori fuoco tale da creare un differente contrasto su due piani e quindi "simulare" il gradino che si crea sui bordi dell'immagine.

Massimo

Per le Epson c'è il manuale tecnico di servizio, oltre ai software come Irfan e anche alcune utility freeware.

Sai però la nativa delle macchine dei Lab?

No eh?

CVD...

Massimo

Real World Print Production = Amazon.

Grazie per l'info sul manuale.
Quanto alla nativa delle macchine del lab, direi che prima di far stampare qualsiasi cosa, informarsi è d'obbligo!

Alla prossima!!!
Jeeg

...Quanto alla nativa delle macchine del lab, direi che prima di far stampare qualsiasi cosa, informarsi è d'obbligo!
...

Prova a chiedere e fammi sapere.

Massimo

sembra che bisogni impostare i DPI come quelli della stampante per ottenere il massimo e per poter fare gli ingrandimenti aumentare i pixel (ma questo era già nelle mie convinzioni).

No, non bisogna impostare proprio niente.
Quello dei PPI è un dato che la stampante manco legge!

Nel programma di stampa di indica il formato (in centimetri) della stampa, e basta.
I PPI della stampante sono FISSI, quindi non si imposta nulla neanche lì.

Se il file che stampiamo ha un numero di pixel superiore a quello che servirebbe per stampare in quel formato e con quella stampante, allora il driver ricampiona riducendo il numero dei pixel.
In caso contrario, interpola aggiungendo i pixel mancanti (ovviamente "inventandoseli", quindi con degrado qualitativo)

Fine della storia.

Il valore in PPI ci permette semplicemente di capire se i pixel bastano oppure no, tutto qui!
Non ha nessuna utilità operativa, non influenza in nessun modo il processo di stampa, è solo un'etichetta e basta.

Il tuo file da 3000x2000 pixel (6mpx) ha 169ppi se stampato a 30x45 cm
ma 254ppi se stampato a 20x30 cm, e 423ppi se lo stampiamo a 12x18 cm

Quindi, supponendo una comune stampa chimica fotografica (intorno ai 250ppi) nel primo caso la risoluzione non basta e avverrà una forte ricampionatura in salita (con degrado qualitativo che dipende dagli algoritmi e dal tipo di immagine)
Nel secondo caso la situazione è ottimale, nel terzo ci sono troppi pixel e verranno ridotti dal driver portando la risoluzione al valore necessario (qualitativamente, nessun problema)

A che serve conoscere questi valori? Intanto a tarare le proprie aspettative; poi ad applicare le maschere di contrasto adeguate, specie nel caso della stampa casalinga in cui si può controllare tutto il processo.

In realtà no. La maschera è nata con la stampa da ingranditore ed era creata con un sandwich tra pellicola a fuoco e fuori fuoco tale da creare un differente contrasto su due piani e quindi "simulare" il gradino che si crea sui bordi dell'immagine.

Massimo

Certo, conosco l'origine della procedura, su pellicola.
Tuttavia la ritengo ugualmente una definizione fuorviante, nel moderno glossario legato alla produzione di immagini.
E' vero che esalta il contrasto tra i pixel adiacenti, rendendo più percepibile visivamente lo stacco, ma è anche vero che con il termine Contrasto si intende generalmente la differenza di luminosità fra i toni chiari e scuri.
In inglese usano termini distinti: sharpness e contrast, come noi diciamo nitidezza e contrasto.
Del resto in italiano la confusione c'è anche su altri termini, per esempio il Livelli, usati un po' per tutto, mentre in inglese distinguono tra Levels e Layers.
E pensare che l'italiano è una lingua così ricca...

...è anche vero che con il termine Contrasto si intende generalmente la differenza di luminosità fra i toni chiari e scuri.
In inglese usano termini distinti: sharpness e contrast, come noi diciamo nitidezza e contrasto.
....per esempio il Livelli, usati un po' per tutto, mentre in inglese distinguono tra Levels e Layers.
....

1) Fondamentalmente la nostra dizione di maschera di contrasto (contrast) è indicativa dell'operazione eseguita mentre gli anglosassoni la differenziano in base allo scopo finale (sharpness). Ma comunque "maschera di nitidezza" è usabile, via...

2) Si dovrebbe tradurre Livelli (Levels) e Strati (Layers) ma Strati non "suona" bene e così...

Massimo

No, non bisogna impostare proprio niente.
Quello dei PPI è un dato che la stampante manco legge!

Nel programma di stampa di indica il formato (in centimetri) della stampa, e basta.
I PPI della stampante sono FISSI, quindi non si imposta nulla neanche lì.

Se il file che stampiamo ha un numero di pixel superiore a quello che servirebbe per stampare in quel formato e con quella stampante, allora il driver ricampiona riducendo il numero dei pixel.
In caso contrario, interpola aggiungendo i pixel mancanti (ovviamente "inventandoseli", quindi con degrado qualitativo)

Fine della storia.

Il valore in PPI ci permette semplicemente di capire se i pixel bastano oppure no, tutto qui!
Non ha nessuna utilità operativa, non influenza in nessun modo il processo di stampa, è solo un'etichetta e basta.

Il tuo file da 3000x2000 pixel (6mpx) ha 169ppi se stampato a 30x45 cm
ma 254ppi se stampato a 20x30 cm, e 423ppi se lo stampiamo a 12x18 cm

Quindi, supponendo una comune stampa chimica fotografica (intorno ai 250ppi) nel primo caso la risoluzione non basta e avverrà una forte ricampionatura in salita (con degrado qualitativo che dipende dagli algoritmi e dal tipo di immagine)
Nel secondo caso la situazione è ottimale, nel terzo ci sono troppi pixel e verranno ridotti dal driver portando la risoluzione al valore necessario (qualitativamente, nessun problema)

A che serve conoscere questi valori? Intanto a tarare le proprie aspettative; poi ad applicare le maschere di contrasto adeguate, specie nel caso della stampa casalinga in cui si può controllare tutto il processo.

Questa spiegazione mi sembra un po' più chiara! Il DPI/PPI mi serve sopratutto come indicatore di qualità in base alla stampa che si vuole fare. Sarò de coccio, ma allora a che serve salvare con LR un file JPG a 100 DPI piuttosto che a 300 DPI, se alla fine, come credevo alle origini, solo la quantità di pixel serve a definire la qualità dell'immagine??

A nulla, in fase di stampa, è solo un indicatore.
Infatti il valore predefinito di camera Raw e Lightroom è 240, ovvero pressapoco la risoluzione media della stampa chimica.
Io l'ho impostato a 360 perchè stampo su Inkjet Epson e n questo modo ho subito evidente il formato che posso stampare senza interpolazione (magari in seguito ad un crop, per esempio)