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NikonClub.it Community _ NIKON DIGITAL REFLEX _ La Corsa Ai Megapixel
Inviato da: abyss il Jan 8 2005, 02:26 PM
Giusto per sentire qualche parere a riguardo.
La corsa ai MegaPixel non si fermerà presto, questo secondo me è certo.
Mi viene però da pensare fino a che punto sarà utile in fotografia?
Mi spiego: oggi un sensore DX da 6 milioni di Pixel, rispetto ad un Full Frame - magari da 12 Milioni di Pixel - probabilmente non garantisce la stessa qualità di immagine a parità delle altre condizioni (in particolare qualità dell’obiettivo).
Ma arriverà (presto!) il momento in cui l’elettronica sarà in grado di assicurarci, a basso costo, dei sensori che potenzialmente garantiscono di acquisire più dettagli di quanti ce ne possa dare anche il migliore obiettivo in commercio. Che ne so: un 20 Milioni di Pixel “full frame” potrebbe essere superiore per capacità di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette un Nikkor 300 f/2,8 (tanto per dire) e quindi (forse) aumentare i pixel da 20 Milioni a 40 Milioni potrebbe non portare alcun giovamento con riguardo alla risoluzione dell’immagine ed alla possibilità di ingrandimento, ritaglio, etc… Se l’informazione non c’è, non c’è!
Poi magari usciranno nuove diavolerie per giustificare l’aumento dei pixel, ma così, ad oggi, mi pare che il limite possa presto arrivare dagli obiettivi. Molto presto i sensori saranno con potenzialità superiori anche ai migliori obiettivi per definizione, resa tonale, …
Allora avrà ancora senso aumentare la loro capacità? O l’industria dovrà concentrarsi su altri aspetti (tipo l’ottica)?
Che ne pensate?
Lo so, è tanto per sparare idee, ma mi piacerebbe sentire l’opinione di chi è più esperto di me!
Inviato da: DiegoParamati il Jan 8 2005, 02:31 PM
Non sono d'accordo con te.
Secondo me attraverso un obiettivo decente qualsiasi passano molti più dettagli di quelli che il sensore riesce ad immagazzinare, secondo me la corsa ai megapixel si fermerà tra un bel Po (intendo il fiume) di tempo......
Secondo me siarriverà ad almeno 50Mp nel mercato consumer e 100Mp in quello prof.
Sono opinioni, solo opinioni, non linciatemi
Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 8 2005, 03:30 PM
Io credo che tra 36 mesi avremo 48 Mpixel come oggi abbiamo i 6 Mpixel.
Il problema non è nella limitazione degli obiettivi, in quanto forse si noterà di meno.
Il problema casomai è nel tattamento.
Si vede benissimo oggi che un file da 100Mb prodotto dallo scanner è di difficile trattabilità, servono schede grafiche veloci, processori a parecchi Mhrtz, memoria ecc..
Ma poi perchè preoocuparsi lo sviluppo dell'informatica andrà con la stessa velocità dello sviluppo dei corpi digitali.
Saluti
Bergat
Inviato da: lub il Jan 8 2005, 03:44 PM
| QUOTE |
| Che ne so: un 20 Milioni di Pixel “full frame” potrebbe essere superiore per capacità di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette ... |
qui permettetemi di essere in disaccordo. Secondo voi perchè finora Nikon non è uscita col sensore full-frame? Perchè sta sfornando tanti obiettivi "aps-c" e perchè sigma e tamron stanno facendo altrettanto?
E anche sui megamegasensori, non siete d'accordo che ognuno dovrebbe calibrare, ovviamente se il mercato lo consente, la scelta del sensore in base alle sue esigenze medie di ingrandimento e presentazione? Perchè continuare a pensare che sensori più potenti equivalgano a foto migliori? Non credete che chi la pensa così cada nella rete delle prestazioni "ridondanti" volute solo dai costruttori? E poi, come la mettiamo coi supporti di memoria? Le CF saranno eccezionali ma non possono fare miracoli? O secondo qualcuno si potrebbe arrivare anche alla CF da 32 Giga?
Mah... per adesso i miei 6 Mp spesso mi sembrano anche troppi.Gli sposi hanno la casa piena di poster 50x70 fatte dai fotografi con la Coolpix 5400, i manifesti 3x6 li fanno anche con la D70, insomma: chi vuole i mega-sensori? Per me migliorare una macchina significa aumentare il fotorealismo, l'ergonomia, l'affidabilità etc. piuttosto che dimensioni del formato.
Forse mi sbaglio.
Inviato da: AlexanderFreud il Jan 8 2005, 04:43 PM
Non pratico la fotografia digitale, però ho letto che nel 1988 esisteva già un sensore da 4 Mpx, solo che allora costava 50 milioni di lire al pezzo (come i processori dei computer da centinaia di Ghz che già esistono, anche se il mercato è fermo a meno di 5).
Sicuramente sensori da 50 Mpx esistono già a livello sperimentale; si sta solo aspettando che scendano di prezzo, per sperimentare quelli da 200 Mpx (se si può avere una maggiore risoluzione perché non approfittarne?), ai quali andranno accompagnati supporti di memorie da 100-200 Gbyte, come oggi compriamo 1-2 Gb, ma a quell'epoca (comunque non lontana) gli hard disk dei PC saranno oltre i 3 terabyte, visto che già esiste un affare simile ai cd che contiene 1000 Gb...
Inviato da: PAS il Jan 8 2005, 04:52 PM
Nella ipotetica corsa alla sempre maggiore risoluzione c'è un altro anello debole della catena: la riproduzione delle immagini.
Qualità e risoluzione di monitor e videoproiettori soni già oggi decisamente più scadenti delle immagini prodotte a 5-6 Mpixel.
Che senso ha produrre una immagine estremamente risoluta se poi non la puoi completamente apprezzare in riproduzione?
In stampa, con le risoluzioni attuali, il classico 20x30 offre qualità più che buona e non sono molti che a livello amatoriale hanno necessità ricorrente di andare oltre.
Personalmente non penso che, per le fotocamere amatoriali, vi sarà una crescita ad oltranza della risoluzione dei sensori se prima la tecnologia non produrrà sistemi adeguati di visualizzazione.
Inviato da: agonelli il Jan 9 2005, 01:02 AM
sono d'accordissimo con te, PAS4191
però il mio parere personale è che se avessi un po' più di pixel potrei fare qualche taglio fotografico in più. Al giorno d'oggi è agevole, anzi ti dirò che nelle stampe 10x15 già lo sfrutto molto. Nelle 20x30 non bisogna esagerare.
A occhio e croce se sennsore e ottica danno una cinquantina di megapixel probabilmente si potrà lavorare più tranquillamente sotto questo aspetto.
saluti
Andrea
Inviato da: DAF il Jan 9 2005, 02:01 AM
Non entro in merito alla discussione sulle grandezze future dei sensori, quando sarà acquisterò e godrò della maggiore qualità....volevo solo fare un piccolo appunto che già mi è capitato di fare...il sensore DX Nikon NON E' un sensore di livello inferiore rispetto al 24X36 (non l'ho chiamato full frame apposta), è Il sensore Nikon, e Nikon ha scelto questo taglio. Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densità, o grandezza dei pixel o qualità costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore.....per favore smettiamola di considerare il DX come il sensore dei poveri....ma chi ha deciso che i sensori 24X36 sono lo standard? ....e non venite a dirmi la solita storia delle ottiche disegnate per il formato pieno....e si perde di qualità sui bordi perchè non è formato pieno.....e si perdono i grandangolari per il diverso angolo di campo.....al massimo se ci pensate il problema sono le ottiche vecchiotte, e Nikon con le DX mi sembra che abbia risposto alla grande.....
scusate lo sfogo.... 
Inviato da: DiegoParamati il Jan 9 2005, 09:48 AM
Hai detto bene Daf, MAGGIORE QUALITA', ma non necessariamente decine e decine di Mp.....il punto sta li....ci vuole una qualità superiore e non solo i Mp
Inviato da: flari il Jan 9 2005, 11:17 AM
Sono d'accordo con lub, d'altronde già oggi con 6 Mpixel la D70 riesce a sfornare dei veri capolavori, il discorso dell'aumento della risoluzione deve andare di pari passo alla miglioria di tutte le risorse della macchina e dei supporti per visione/stampa foto, credo che nel tempo si arriverà ai 50/100 Mpixel, ma per quel tempo le macchine avranno caratteristiche molto diverse da quelle odierne e quindi anche il sensore più potente sarà una normalità rapportata a tutto il resto.
Comunque per quel che mi riguarda sarei già soddisfattissimo se riuscissi a fare degli ottimi scatti oggi con la mia D70, e mi accorgo che il limite per me non è il sensore da 6 Megapixel ma io stesso.
Ciao a tutti
Inviato da: Gefry il Jan 9 2005, 11:55 AM
A mio avviso dubito che questa tecnologia, questo tipo di sensori sfornerà macchine da 50 MB......anzi mi sembra che stiano gia rosicando l'osso con la D2X e la Canon a pineo formato.
L'esperienza si è avuta con i processori..........per un po si sono raddoppiate regolarmente le frequenze dei processori.....poi si andava dal 2,8 GH al 3 al 3,2
Ora cercano altre strade per velocizzare il sistema......di GH si sente parlare pocom mentre si parla di tanti altri parametri.
Nel digitale si è partiti forte 1 MP. 2 . 4 . 6, 8, 12 ,16.....a mio avviso ora si vedra un calo di questa equazione 
________
Altro insegnamento dal mondo HW......i GH come i MP sono solo una parte del quadro......la velocita di un PC e la qualita di un immagine passano anche per altri fattori, bisonga migliorare tutto l'insieme e non buttare funo nelgi occhi con le cifrone ad effetto
Ciao
Gerry
Inviato da: EmilLask il Jan 9 2005, 12:13 PM
Un ringraziamento a Gefry per averci ricordato che il numero di megapixel di un sensore di per sè non ci dice granchè.
Ci sono valori critici da tenere in considerazione, nel senso che al di sotto di un certo numero di megapixel il livello qualitativo è certamente meno accettabile così come al di sopra di un certo numero le differenze, legate escusivamente ai pixel, diventano meno significative.
Al momento mi pare di osservare che i valori critici siano compresi tra 4 megapixel e 12 megapixel.
A parità di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualità, ma soltanto la possibilità di stampe fotografiche di maggiori dimensioni.
A determinare la qualità del risultato entrano in gioco - escludendo al momento le considerazioni sulle qualità del fotografo, cioè il fattore umano - sia tutti quegli aspetti che non hanno a che fare con il sensore - ottiche, meccanica, elettronica di sistema, firmware, ecc. - sia quegli aspetti del sensore che non hanno a che fare con i megapixel - caratteristiche elettriche ed elettroniche, distribuzione dei pixel, ecc.
Infine entrano in gioco variabili esterne al sistema sensore-macchina fotografica.
Di certo oggi la Nikon è in grado di produrre sensori di qualità superiori a quelli della D70 e con un numero di megapixel triplo, tuttavia le dimensioni dei file prodotti incontrano un primo ostacolo nella attuale tecnologia delle schede di memoria. Per file ancora più grandi si entrerebbe in conflitto con le attuali capacità di trattamento degli hardware e dei software disponibili e così via continuando.
Inviato da: Aaron80 il Jan 9 2005, 12:34 PM
| QUOTE (DAF @ Jan 9 2005, 02:01 AM) |
| Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densità, o grandezza dei pixel o qualità costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore... |
...bhè, grandezza e densità vanno a braccetto... per avere X megapixel un sensore pieno formato sarà per forza meno denso di un sensore DX ed avrà i pixel più grandi...
Inviato da: Lambretta S il Jan 9 2005, 12:37 PM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 12:13 PM) |
| A parità di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualità, ma soltanto la possibilità di stampe fotografiche di maggiori dimensioni. |
Ma scusa le cose che scrivi le rileggi oppure no? Secondo Te perchè permette stampe di maggiori dimensioni? Perché si ottengono file di maggiore qualità o sono io che non ho capito niente di fotografia... ne vogliamo discutere Te la senti o hai esaurito gli argomenti?
Mi pare che le mezzo formato di una volta servivano proprio a questo!!! A stampare foto più grandi senza perdere in qualità per via degli ingrandimenti maggiori...
Mi sembra che la scemenza che tanto stampo sempre a 20x30 sia stata metabolizzata... cantiamo oggi il DE Profundis alla Fotografia...
Dico qual'è l'aspetto meno importante della fotografia? La stampa appunto! Dove salvo rarissime eccezioni... cioè chi stampa in proprio... deleghiamo il successo delle nostre fotografie ad altri, il massimo dello splendore è scegliere il laboratorio... il resto lo fanno loro sai che soddisfazione... tanto che me frega stampavo 20x30 prima mo stampo 20x30 adesso che mi cambia...
E' come quello che dice che me frega che aumenta la benzina tanto io sempre 10.000 lire metto...
Inviato da: EmilLask il Jan 9 2005, 01:06 PM
Chiarisco per chi avesse frainteso.
Uso il termine qualità non nel senso di densità.
Faccio un esempio: a parità di megapixel due sensori di diversa qualità progettuale e costruttiva producono fotografie di qualità diversa. Oppure a parità di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualità producono fotogafie di diversa qualità e così via continuando.
Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densità della fotografia che contiene non certo della sua qualità.
Se poi si vuole usare il termine qualità fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo.
Inviato da: abyss il Jan 9 2005, 02:17 PM
Grazie ragazzi!
Rileggo ora il post e tutti i vostri interventi...
Per l'amico DAF dico che non intendevo dire che il DX è un sensore povero ed il 24x36 è quello giusto.
Solo che con la corsa ai megapixel occorrerà trovare spazio dove metterli, e potrebbe succedere che si passi a sensori più grandi del DX per mantenere i pixel abbastanza 'grandi'.
Mi resta il dubbio se l'ottica ce la farà come progressi a stare dietro all'elettronica o se presto i sensori saranno talmente ben fatti (per la fotografia) che sarà l'ottica a ritornare ad essere il principale determinante per la qualità finale delle foto...
Non che oggi non lo sia, ma nel digitale, oggi, divide senz'altro i meriti ed i demeriti col sensore ed il software di corredo, più qualcos'altro.
Inviato da: matbard il Jan 9 2005, 02:18 PM
Rimanendo nel campo strettamente tecnico della questione, non sono solo i Mpixel a determinare la qualità dell'immagine: accanto alla "corsa" al sensore più potente in termini di risoluzione, i tecnici stanno cercando di avvicinare la risposta dei sensori a quello del supporto analogico in termini di rendering del colore, latitudine di posa e molti altri aspetti. C'è un interessante articolo sul sito di Leica Italia dove si raccontano le difficoltà avute a realizzare il DRM(Digital Modul R) proprio perché il CCD impiegato, per sua natura, risponde in maniera totalmente diversa rispetto alla pellicola e quindi le eccellenti ottiche serie R non avrebbero potuto lavorare al meglio.
Quanto all'eterno dibattito "Full Frame Vs. DX", dopo essermi documentato ritengo che quest'ultimo sia il migliore compromesso per riuscire a sfruttare al meglio sia le vecchie ottiche "non digital-ready" che quelle presenti, fermo restando che tutti e due i sistemi non sono perfetti ed hanno i loro problemi. Forse in un futuro spero non troppo lontano si vedrà un sensore 24x36 che è in tutto e per tutto un negativo digitale, ma per ora la vedo dura con le tecnologie attuali.
Inviato da: Lambretta S il Jan 9 2005, 02:19 PM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 01:06 PM) |
| Chiarisco per chi avesse frainteso. Uso il termine qualità non nel senso di densità. Faccio un esempio: a parità di megapixel due sensori di diversa qualità progettuale e costruttiva producono fotografie di qualità diversa. Oppure a parità di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualità producono fotogafie di diversa qualità e così via continuando. Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densità della fotografia che contiene non certo della sua qualità. Se poi si vuole usare il termine qualità fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo. |
Ecco bravo mettiti d'accordo... ma con quello che scrivi...
Perchè io con tutta la buona volontà... sono notoriamente tardo di comprendonio non ho capito quello che vuoi dire...
A parità di qualità intrinseca un sensore di più grandi dimensioni permette di ottenere stampe di maggiore dimensione...
A parità di dimensione il sensore con maggiore qualità permette di ottenere stampe di dimensioni maggiori...
Stessa cosa la pellicola... una pellicola di migliore qualità permette stampe di dimensioni maggiori...
A parità di qualità della pellicola quella di dimensioni maggiori (formato) permette stampe di dimensioni maggiori...
Ovviamente il gioco è in funzione dei risultati che si vogliono ottenere... per la stampina 10x15 va bene tutto per il poster pubblicitario dobbiamo organizzarci...
In sostanza dobbiamo sapere prima quello che vogliamo ottenere... se no non c'era tutta questa alternativa... trovavamo una pellicola all purpose e una fotocamera sola per quel formato... questo vale ora per il digitale come allora e ancora per il tradizionale...
Il resto è aria fritta...
Inviato da: sergiobutta il Jan 9 2005, 05:06 PM
.. e, aggiungerei, nei casi di maggiore qualità, ti puoi divertire a fare crop di piccole parti e ad ingrandirle come vuoi.
Inviato da: EmilLask il Jan 9 2005, 06:25 PM
Chi ha voglia di litigare può continuare da solo.
Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione.
A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità.
Inviato da: massimotramonti il Jan 9 2005, 06:51 PM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare può continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
secondo me fai un pò di confusione fra qualità densità e quantità
direi che la qualità del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta così è più semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro
Inviato da: Lambretta S il Jan 9 2005, 07:05 PM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
A proposito di ragionare...
Che vuol dire?
Inviato da: Lambretta S il Jan 9 2005, 07:13 PM
| QUOTE (massimotramonti @ Jan 9 2005, 06:51 PM) |
| direi che la qualità del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta così è più semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro |
Sostanzialmente si...
Infatti gli 8 megapixel delle compattone all'ultima moda non valgono i 6 megapixel delle DSLR... da cui si può dedurre che anche se il sensore è diciamo meno risoluto permette ingrandimenti maggiori in funzione di una migliore qualità di acquisizione... cioè gamma dinamica più ampia che si traduce in maggiore dettaglio nelle ombre... minore rumorosità... maggiore fedeltà nella restituzione cromatica... senza parlare ovviamente della qualità delle ottiche...
Altre considerazioni più precise potrete trovarle con la funzione cerca... perché questa è una di quelle discussioni che si ripetono con ciclicità... e molto e molto meglio è già stato scritto sull'argomento...
Inviato da: EmilLask il Jan 9 2005, 07:22 PM
Quello che talvolta viene chiamata "qualità del sensore" in termini tecnici è la sua "risoluzione", cioè la quantità di pixel.
Questa informazione ci dice ben poco a proposito della qualità del sensore. Del resto la ricerca sui sensori continua proprio perchè non basta aumentare il numero dei pixel.
Se l'unico parametro fosse la risoluzione del sensore dovremmo dire che la D2h ha un sensore di minore qualità della D70. E invece non è così. La D2h ha un sensore con una minore risoluzione (cioè una quantità di pixel inferiore).
La qualità del sensore fa riferimento, invece, a molti altri parametri, che possono anche essere apprezzati da quanti non hanno una specifica competenza di ingegneria elettronica e osservati in termini di corrispondenza cromatica, latitudine di posa, gamma ISO, rumore, e altro ancora.
Inviato da: AlexanderFreud il Jan 9 2005, 07:37 PM
Io paragonavo il numero di pixel alla grandezza della grana della pellicola, quindi pochi Mpx corrispondono a grana grossolana, molti Mpx a grana fine; mentre, ad esempio, un sensore migliore di un altro è come una dia rispetto al negativo, o non è così?
Inviato da: Yor il Jan 9 2005, 08:00 PM
Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx...
Certo qualche px in più fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avrà più che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto più felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che però non abbia molti miglioramenti in questo frangente...
Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densità spropositata???? ...Bisognerà prima progredire su questo fronte....
Inviato da: Yor il Jan 9 2005, 08:12 PM
ovviamente oltre al disturbo vorrei ricordare gli ing. che lavorano ore per curare gli altri aspetti legati al bilanciamento del bianco, alla resa cromatica ecc del sensore, forse (anzi senza il forse) molto più importanti della risoluzione....
Inviato da: sergiobutta il Jan 9 2005, 11:12 PM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare può continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
Credevo che giunto a quel punto, con la disamina fatta da Lambretta, anche per te la qualità fosse quella da lui perfettamente descritta. Scusa, volevo essere sintetico.
Inviato da: Alessandro Catalano il Jan 10 2005, 12:32 AM
Cari Amici,
a mio modesto parere qui si sta perdendo la razionalità! Chi ha detto che per "full frame" si intende il formato "Leica" ? Non potrebbe essere invece il 6 x 6, o il 4,5 x 6?!? Nikon - come altri hanno già ribadito - ha deciso di produrre le proprie D-SLR con sensori formato Dx (esattamente come fece a suo tempo Oskar Barnak con il prototipo UR). Visti i risultati sin qui ottenuti ritengo più che valida la strada intrapresa da Nikon. Canon invece ha scelto di utilizzare, sulle proprie Digitali Prof, un sensore 24x36. Con questo non dico che una di queste due strade sia errata! Sono mere scelte progettuali; che comunque porteranno entrambe a sicuri ottimi risultati!!! E' ovvio che io sostenga la scelta di Nikon ... ma è normale che sia così ... sono oltre 30 anni che utilizzo fotocamere Nikon! Infine torno a ripetere sino all'esasperazione che non conta il numero dei pixel bensì la qualità del sensore !!! (La qualità di immagine - sotto ogni profilo - che ottengo con la D2H me la sognavo appena lontanamente rispetto a quella della pur ottima D1x ! Vedremo cosa saprà fare di meglio la D2x rispetto alla D2H (ricordo che il sensore della D2H è stato interamente progettato e costruito dalla stessa Nikon mentre quello della D2x no e quindi tutta l'elettronica è stata ovviamente adattata) daltro canto io sono peggio di S. Tommaso.
Abbiate pazienza e perdonatemi ... ma io la penso così.
Alessandro
Inviato da: blu_nova il Jan 10 2005, 12:43 AM
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare può continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
Lambretta aiutaci tu ! densità, quantità, qualità. Non sono un mostro di queste cose ma mi sà che c'è un pò di confusione!
La quantità di pixel non credo indichi necessariamente la sua densità!
e poi penso che la qualità del sensore abbia il suo peso che sia CCD o CMOS, oppure la grandezza e la forma di ogni singolo pixel (quadrato o rettangolare), rumore "termico"....ecc.
Lambretta aiutaci tu !
ciaooo
Giovanni
Inviato da: Lambretta S il Jan 10 2005, 12:55 PM
Sinteticamente... soprattutto perché la questione non è chiara neanche a livello di teste pensanti figuriamoci per noi poveri mortali...
Proviamo a capirci qualcosa...
Per quantità possiamo intendere il numero di pixel che compongono il sensore sia esso CCD che CMOS da questo punto in poi sensore e basta... la possiamo calcolare ad esempio moltiplicando i pixel effettivamente utilizzati nel processo di quantizzazione a esempio nella D70 3008x2000 da cui i famosi 6 milioni e spiccetti di pixel... e questo è un valore che mette d'accordo tutti...
Poi possiamo introdurre il concetto di densità ovvero due sensori aventi lo stesso numero di pixel però di dimensioni differenti... a esempio il sensore da 8 megapixel delle ultime compattone evolute e il sensore delle DSLR a 6 megapixel... il sensore delle compatte sebbene più risoluto è di dimensioni più piccole di quello delle dslr quindi i singoli pixel del sensore 8 mp sono più piccoli di quelli delle DSLR... quindi abbiamo una maggiore densità di pixel a parità di superfice interessata... quindi dividendo la quantità di pixel per la superfice del sensore otteniamo la grandezza del singolo pixel...
La grandezza del pixel senza entrare in ulteriori dettagli già di per se costituisce un fattore che incide sulla qualità ovvero maggiore gamma dinamica... più sensibilità quindi minore rumore dovuto al riscaldamento del pixel in acquisizione... che si traduce poi in una migliore restituzione dei livelli di luminosita a vantaggio di una più fedele interpolazione dei dati in gioco che di fatto permette una precisione cromatica superiore (più bit di profondità) su questo subentra il formato di ripresa a esempio il RAW NEF che consente di sfruttare questa maggiore profondità in bit con notevole vantaggio a esempio nella latitudine di posa relativa...
A livello di qualità assoluta i sensori CCD e CMOS grosso modo si equivalgono più costosi i primi generalmente più performanti anche se il gap attualmente sembra essersi notevolmente ridotto... il CMOS è meno caro da produrre e normalmente meno rumoroso... però meno preciso per quanto riguarda la sensibilità luminosa relativa... ricordo che i sensori sono monocromatici quindi non riprendono a colori ma interpolano i dati di luminanza che registrano le matrici di pixel ovvero un gruppo di 4 pixel opportunamente microfiltrati che forniscono i dati relativi ai canali RGB 25% di luminanza per il rosso (1 pixel) 25% di luminanza per il blu (1 pixel) e 50% di luminanza per il verde (2 pixel) questo processo sembra essere svolto più efficacemente dai sensori CCD...
La risoluzione è un concetto puramente ottico legato alla qualità dell'obiettivo usato e la capacità del sensore stesso di risolverne appunto l'efficenza... nelle pellicole è legato alla dimensione della grana... le pellicole meno sensibili hanno grana più fine ma necessitano di più luce per ultimare il processo di aggregazione fotochimica... in ogni caso nella pellicola una parte del materiale sensibile va persa nello sviluppo.... nel sensore il numero di unità fotosensibili rimane costante e la risoluzione in questo caso è relativa alla dimensione e alla forma del singolo pixel nonché alla sua disposizione... matrice a reticolo o quant'altro...
In definitiva la scommessa da vincere attualmente è quella di produrre sensori con pixel di dimensioni minori che abbiano pari caratteristiche qualitative di quelli di dimensioni maggiori... ovvero riuscire a mettere più pixel sulla stessa superfice relativa mantenendo la stessa qualità di ripresa ma aumentando la risoluzione... anche se questo porterebbe a investimenti cospicui in un settore che sembra essere ormai alla frutta e che in ogni caso risulta fortemente penalizzato dal processo di interpolazione descritto sopra ovvero nella migliore delle ipotesi nella costituzione dell'immagine entrano in gioco circa il 50% dei pixel effettivamente utilizzati... si stanno valutando pertanto tecnologie "sensoriali" alternative a esempio il foveon o il trisensore separato che basate su una diversa filosofia di acquisizione consentono di ottenere risultati qualitativamente superiori... per il primo lo sviluppo non sembra sponsorizzato dalle major del settore quindi la ricerca procede a rilento per il secondo sistema ci sono difficoltà oggettive di inserimento in una fotocamera di forme e ingombri tradizionali...
In effetti per quanto concerne l'intervento del Dottor Catalano... non sta scritto da nessuna parte che il sensore debba essere per forza 24x36... anzi io sono mesi che vado auspicando un sensore quadrato a esempio 36x36 che sfrutterebbe completamente l'area coperta dagli obiettivi per SLR... senza problemi di inquadratura verticale o orizzontale... con taglio e reinquadratura da realizzare a casuccia propria con comodo sul fido PC... 
Inviato da: carlmor il Jan 10 2005, 01:08 PM
carlo
Inviato da: Panoramix il Jan 10 2005, 02:02 PM
Dico la mia, anche se dopo tanti interventi autorevoli conta ben poco ...
Non sono d'accordo nell'osannare il formato DX: secondo me si tratta di un "ripiego" dettato dai costi della tecnologia attuale. Intendiamoci, ho una D70 (DX a 6mpix) e ne sono pienamente soddisfatto: produce immagine ottime e per il tipo di stampe che faccio non ho problemi, anche facendo dei crop (non esagerati) al bisogno.
Però...
il discorso era iniziato sulla teoria dell'evoluzione fotografico-digitale e, a mio avviso, in questo ambito la dimensione del sensore è fondamentale.
E' logico che se ho due sensori identici in tutto tranne che nel numero di pixel, l'immagine ottenuta da quello che ne ha di più potrà essere stampata più grande...
Il fatto è che con le tecnologia attuali i singoli pixel più piccoli di tanto non si possono fare... perciò, appurato che:
1) i megapixel in più possono contribuire a immagini migliori
2) pixel fisicamente più grandi (come superficie) garantiscono una migliore risposta dinamica e minor "rumore"
la soluzione è produrre sensori più grandi (come dimensioni) all'aumentare del numero di pixel.
Secondo me, per arrivare a 50 mpx (che credo possa essere il valore oltre il quale la corsa ai megapixel si rallenterà) bisognerà sfruttare tutto il formato 24x36; su formati maggiori si potrà arrivare a un numero di pixel maggiori prima di fermarsi...
Niente di sconvolgente: anche con la pellicola sappiamo che il formato 24x36 è inferiore al 6x6, ne prendiamo atto ed entrambe le tecnologie hanno spazi di impiego ben definito.
Concludendo, credo che anche mamma Nikon arriverà ai fatidici 24x36, e sono certo che quando sarà il momento tutti quelli che ora dicono che il DX è la soluzione ideale cambieranno idea
"siamo foglie nel vento della tecnologia: non possiamo decidere dove andare, ma solo posarci là dove ci spinge il martketing" 
Ciao a tutti!
Silvio
Inviato da: F.Giuffra il Jan 10 2005, 02:08 PM
In effetti non sta scritto neppure che un obiettivo tondo debba servire un sensore quadrangolare... potrebbe essere tondo, tanto poi il soft a casuccia ormai fa di tutto...
Un tempo si vedevano delle cornici tonde, o ovalari, nelle quali si doveva tagliare, cioè sacrificare, parte dell'inquadratura quadrandolare, la quale era già stata tagliata da un obiettivo rotondo.
Per avere il massimo della risoluzione da un obiettivo tondo ci vorrebbe una foto tonda di un sensore tondo, come Giotto lo farebbe. Fare un obiettivo quadrato mi pare più difficile. Ma poi ci vorrebbero schermi tondi e stampanti sferiche?
Anche se il sensore non utilizzerà mai tutta la luce di un obiettivo tondo, cosa importa? L'importante è che il progresso continui a darci sensori sempre migliori in qualità e quantità.
E che il forum, grazie alla presenza di persone come Lambretta, ci insegni sempre come utilizzarle al meglio 
.
Inviato da: PAS il Jan 10 2005, 02:11 PM
| QUOTE (Yor @ Jan 9 2005, 09:00 PM) |
| Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx... Certo qualche px in più fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avrà più che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto più felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che però non abbia molti miglioramenti in questo frangente... Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densità spropositata???? ...Bisognerà prima progredire su questo fronte.... |
In effetti il valore di megapixel viene spesso esibito come una specie di status symbol della fotocamera, non considerando altri parametri che limitano poi di fatto la risoluzione effettiva (e quindi anche la possibilità di fare crops spinti).
Un parametro che pure appartiene alla frontiera dell'evoluzione tecnologica dei sensori è il rapporto sensibilità/rumore.
Personalmente, rispetto all'attuale stato dell'arte, preferirei avere minore rumore alle alte sensibilità, piuttosto che maggiore risoluzione.
Chi, come me si occupa di fotografia naturalistica (e non solo) sa bene quanto vantaggioso potrebbe essere operare con sensibilità elevate sia in macro che con lunghe focali
Inviato da: kurtz il Jan 10 2005, 02:20 PM
Un grazie da 100 Mp a Lambretta per aver tirato le somme e riordinato un po le idèe ......
Ed una domanda.
Fin qui abbiamo parlato di qualità delle ottiche e dei sensori ....
Ci preoccupiamo di avere File "pesanti" e ricchi di informazioni, per poterli croppare o stampare in grande .... grandissimo formato.
Io lavoro con un dorso da 16 Mp (quadrato se Dio vuole) in grado di fornire file Raw da un peso di 192 Mb ( 4 scatti ) ad un massimo di 770 Mb ( 16 scatti) a 16 Bit.
Al momento di consegnare il lavoro, ovviamente nessuno stampatore accetta file di queste dimensioni, oltre al fatto che per la stampa va ridotto tutto ai classici 8 Bit.
La domanda: Vale arrovellarsi nell'avere i "fantomatici" 50 .... 100 Mp quando:
a) nelle stragrande maggioranza dei formati comuni di stampa sono + che sufficienti ( es. 30x30 da matrimonio per intendersi ).
la quantità di informazioni "originali" è sacrificata, specialmente nelle stampe di grande formato ( metri x metri ), da plotteraggi ove è richiesta una risoluzione (Dpi) che vanifica il tutto.
c) nell'Offset dove nonostante la sperimentazione di micro-retini è grisè, il limite fisico tra carta/inchiostro ormai è stato raggiunto .....?
A riguardo è illuminante l'Experience del "murale" stampato da Jpeg....
Siamo sicuri che i sistemi di stampa stiano al passo ..... oppure anche adesso siamo molto più avanti e forniamo con i nostri sensori ( Mp + o - ) una qualità che non ci viene fedelmente restituita...?
Sono perplesso..... non polemico.... e un po confuso.... credetemi.
Inviato da: blu_nova il Jan 10 2005, 03:41 PM
mille a Lambretta (mitico !)
ciao
Giovanni
Inviato da: Lambretta S il Jan 10 2005, 04:08 PM
I 3 aspetti considerati sopra intervengono ognuno per quanto di competenza nella formazione dell’immagine finale...
Pedestremente e nell’immaginario collettivo il dato più fruibile ai fini di una giusta collocazione dell’attrezzo fotografico digitale è il numero dei pixel che concorreranno a formare l’immagine finale... la sindrome dell’Io ce l’ho più grosso da che mondo è mondo ha sempre prevaricato ogni altra parvenza di buoni sentimenti... ma questo non è relativo solo alle fotocamere digitali... possiamo vederlo nella dimensione in pollici di uno schermo televisivo per dire 28 pollici è meglio di 21 pollici poi se il 28 pollici è una scatola vuota e il 21 pollici è un concentrato di tecnologia poco importa... l’importante è avercelo più grosso...
Quindi è ovvio che il profiterol di turno non si soffermerà a valutare la qualità intrinseca dell’aggeggio che si appresta ad acquistare ma prenderà quello che ce l’ha più grosso... il sensore sich... ovviamente si spera che questa gente si estingua... e per questo confidiamo nella selezione naturale...
Ora l’utente attento prima di acquistare un qualcosa presumo realizzi l’uso che vorrà fare dell’oggetto che si appresta a fare suo... e in funzione delle sue reali esigenze ponderi la spesa in modo mirato...
Si continua a propagandare come scelta di marketing l’utilizzo da parte di Nikon del formato cosiddetto DX... e si auspica che presto anche Nikon passi al famigerato full frame... ovvero il 24x36 canonico... in modo tale che così finalmente potremo usare i grandangoli in nostro possesso per l’angolo di campo nominale che gli è consentito... personalmente sarà la centocinquantesima volta che lo scrivo... i grandangolari progettati a suo tempo per il formato SLR per una serie di circostanze relative alla fisica ottica sono inadatti... o meglio sul sensore non fornirebbero gli analoghi risultati ottenibili sulla pellicola... non perché di colpo diventano scarsi ma per la diversa conformazione fisica dei 2 supporti in disamina... in sostanza si dovrebbero riprogettare grandangoli adatti al formato full frame... che avrebbero come maggior limite una dimensione maggiore di quelli attuali già di per loro vistosi e pesanti... l’unico vantaggio che si otterrebbe è relativo all’angolo di campo per quanto concerne la risoluzione non è chiaro se si ottenga un vantaggio oppure no...
Oltre certi limiti fisici intrinseci alla tecnologia attuale aumentare o diminuire la dimensione del singolo pixel non comporta un reale vantaggio... va da se che qualora fosse possibile ottenere un incremento delle prestazioni bisogna valutare quanto questo poi incida sul costo finale della fotocamera... che sappiamo risulta percentualmente influenzato in modo pesante dal costo del sensore che da solo assorbe la gran parte del prezzo finale da pagare... senza contare che poi ogni sensore deve avere una sua elettronica di funzionamento... motivo per il quale non è plausibile il solo aggiornamento del sensore che alla fine costerebbe quanto una fotocamere nuova di analoghe prestazioni...
Non è vero che un pixel di dimensioni più grandi sia necessariamente migliore... è vero che a parità di qualità relativa un pixel di dimensioni maggiori per produrre un segnale elettrico si scalda di meno... fattore che lo rende più “efficiente” e meno rumoroso... è vero anche che a parità di qualità relativa è preferibile un pixel di dimensioni più piccole per ottenere maggiore risoluzione... sfruttabile poi per crop e reinquadrature più efficaci... ovviamente nessuno mette in dubbio che l’optimum sarebbe avere lo stesso rumore dei 200 iso operando a 3200 ma non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca o almeno al momento la tecnologia attuale non lo consente...
Ripeto la tecnologia attuale dei sensori è quasi alla frutta... eventuali miglioramenti ottenibili sarebbero minimi... da pagare però a caro prezzo... sempre che questi miglioramenti sia logico cercarli... ovvero conviene investire in una tecnologia che tutto sommato è quasi ai suoi limiti o conviene investire in una tecnologia nuova e più performante? Rispondetevi da voi...
Per quanto concerne la stampa è l’aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto è l’unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio “adeguato”... va da se che le tecnologie attuali di stampa digitale assorbono molte delle magagne a monte dandoci in effetti l’illusione di avere a che fare con stampe di qualità eccelsa specialmente se raffrontate a quelle prodotte tradizionalmente che perdonavano molto meno le magagne e ci mostravano impietosamente i nostri limiti... l’assioma che con la fotografia digitale sono tutti fotografi non è del tutto campato in aria... poi se ci mettiamo il classico prima stampavo 20x30 ora stampo 20x30 uguale il de profundis alla Fotografia con la F maiuscola ormai è bello che cantato e suonato... la preoccupazione espressa da qualcuno che ci si sta abituando a una qualità tutto sommato accettabile ma non di Riferimento è tutt’altro che una sega mentale... il rischio c’è! Specialmente se si continua a sostenere certe tesi di parte basate non su reali oggettività tecniche ma solo sulla simpatia verso questo o quell’altro sistema di ripresa... solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dalle pippe e dall’azione cattolica... come direbbe il dottor Zucchero...
Il connubio obiettivo... fotocamera... supporto di ripresa sia pellicola che sensore costituiscono un insieme di fattori che se presi uno per uno e amalgamati alla perfezione ci consento determinati risultati... slegandoli o attribuendo a l’uno o all’altro un’importanza preponderante otterremo un risultato sbilanciato... nel senso che l’esperienza insegna che una determinata pellicola per quanto sia non da il meglio di se se utilizzata con certi obiettivi ancorché con altri e che l’esposizione influisce anch’essa alla riuscita dell’immagine... rendendo di fatto a volte inutilizzabile la sensibilità nominale... come a volte con il sensore in presenza di notevoli dosi di alte luci risulta comodo sottoesporre intenzionalmente per non clippare il processo di quantizzazione... come invero a volte in presenza di illuminazione diffusa convenga sovresporre per avere più dettaglio nelle zone in ombra... come vedete la sensibilità e l’esperienza del fotografo rientrano sempre e prepotentemente nella creazione dell’immagine finale... occorre sempre conoscere i limiti della propria attrezzatura e operare di conseguenza cercando di sfruttarne al massimo i pregi e minimizzarne i difetti... soprattutto imparare dai propri errori e non attribuire sempre alla fotocamera la colpa dei Nostri insuccessi... quindi andare oltre la mera considerazione dell’avercelo più o meno grosso... il sensore... ma analizzare tutta la “Catena” formativa a monte e a valle dell’episodico clic...
Inviato da: FZFZ il Jan 10 2005, 04:35 PM
Innanzitutto un grazie a Lambretta per le sue , come sempre, utilissime precisazioni...
Poi quoto in pieno Kurtz riguardo il dubbio sull'utilità di un sensore da 50 Mp...
Sarebbe totalmente uno spreco di soldi per una tecnologia praticamente inutile...
Visto che il fine ultimo o è la stampa o la visione su di un monitor...e per entrambe le cose, una simile quantità di megapixel è assurdamente folle...
20 o 30 o 50 Mp solo per avere la possibilità di crop più estremi?!?!?
Mi sà che sarebbe più conveniente ( e anche più gratificante) comporre direttamente allo scatto bene la scena...piuttosto che "riscattare" in post produzione...
In ogni caso ho avuto anch'io la necessità di un crop piuttosto estremo ( non avevo l'obiettivo adatto e la scena era lontanuccia...) ..e con 6 Megapixel ( D70) e Genuine Fractals ho ottenuto un risultato davvero spettacolare...
Personalmente ritengo che la corsa ai megapixel dovrebbe finire qui...risoluzioni tra i 12 ed i 15 Mp sono mooolto più che sufficenti!!
Come già si sono espressi altri...il miglioramento và cercato altrove...
E sicuramente non nel full frame....
Del resto i risultati dei Dx Nikon sono quello che sono ( cioè ottimi) e allora perchè pensare che un giorno dovrà cambiare?!?
Fino a quando i risultati saranno ottimi ( la sola cosa che conta) cambiare non ha assolutamente senso, se non per una strategia di marketing..
Solo la mia modestissima opinione!
Ciao!
Federico.
Inviato da: Panoramix il Jan 10 2005, 07:15 PM
Volevo fare alcune precisazioni riguardo al mio precedente intervento.
Secondo me la corsa ai megapixel non è sicuramente l'unico fattore che porterà a migliorare le immagini ottenute da sensori digitali, però è quello su cui sicuramente si spingerà di più (questioni di marketing, effetto "io ce l'ho più grosso" giustamente citato da Lambretta).
Poichè aziende serie come Nikon non possono trascurare la qualità saranno prima o poi "costretti" (a meno che non cambino completamente tecnologia) ad aumentare le dimensioni del sensore, magari relegando il formato DX alla fascia amatoriale.
Considerate che:
1) Nikon non fa beneficienza: deve stare sul mercato e il mercato è fatto soprattutto a colpi di pixel; una nota casa concorrente ( ) si è già spostata sul FF e non a caso è in testa nella gara dei megapixel - e che la Nikon sia in gara (come è giusto che sia) si è visto dal fatto che la D2X ha un numero di pixel vicini al top di gamma.
Provate a fare due conti: se volessimo avere un sensore da 16megapixel nel quale ogni singolo pixel abbia la stessa superficie che ha sulla D70 arriviamo pari pari al Full-Frame... e sto parlando di 16mpix, non di 50!
Ho tralasciato volutamente il discorso delle ottiche, perchè comunque il passaggio dalla pellicola al digitale ha portato la necessità di ottimizzare le lenti (vedi obiettivi Nikon DX specifici per il digitale), pur mantenendo l'innesto del sistema tradizionale. Il problema di dover fare una serie di grandangolari full-frame ottimizzati per il digitale non esiste: a patto di aspettare il giusto tempo sarà facile convincere gli utenti della necessità di riacquistare alcuni obiettivi per le loro nuove DSLR.
Nikon, secondo me, sta aspettando, è la sua filosofia: non arriva prima ma quando arriva lo fa da leader.
Concludo ribadendo che la tecnologia che utilizziamo non è dettata dalla scelta del migliore risultato ma da motivi di marketing:
Secondo voi quale formato di videocassetta era migliore: il VHS o il betamax? E quale è divenuto lo standard?
Secondo voi per telefonare e mandare SMS non bastava il GSM? E perchè ci troveremo a passare prima o poi tutti all'UMTS (ricomprando, ovviamente, gli apparecchi)?
Secondo voi è meglio il sistema Apple o l'INTEL-Microsoft? E quale è lo standard più diffuso?
Detto tra noi, poi, non sono neanche sicuro che il Foveon sia così inferiore a CCD/CMOS... forse a livello di mercato darebbe troppo fastidio oppure chi lo sostiene non ha la giusta "massa critica" da riuscire a farlo emergere...
Purtroppo, caro FZFZ, il marketing ci porta anche a cambiare anche quando abbiamo risultati ottimi e siamo soddisfatti: non siamo forse tutti d'accordo che la qualità della pellicola (e in particolare delle diapositive) ancora è ben lungi dall'essere raggiunta dal digitale?
Eppure siamo qui, a discutere su un forum dedicato alla fotografia DIGITALE, ognuno con la nostra brava fotocamera DIGITALE, chiedendoci quando sarà che il DIGITALE, avrà la stessa qualità di quello che già avevamo (la pellicola) 
Ai Poster, no scusate, ai posteri l'ardua sentenza (personalmente non vado mai oltre il 20x30 )!
Ciao a tutti!
Inviato da: GiulianoMenestrina il Jan 10 2005, 10:43 PM
Inserisco alcune mie modeste considerazioni.
Maggiore è il numero di pixel maggiore è la definizione del'immagine a parità di altri fattori, quindi più pixel --> più possibilità di ingrandire pozioni di immagini, di contro file sempre più grossi da maneggire.
Più piccolo il sensore minori sono le probabilità di avere difetti strutturali nel silicio --> minori scarti in produzione --> minore costo finale.
Inoltre sensore più piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. (sempre a parità di altri fattori).
Sensore più piccolo comporta, di contro, celle più piccole e minore sensibilità.
Considerando l'aumento delle capacità dei dischi e dei supporti d memoria nonche della potenza di calcolo dei PC e l'aumentare della capacità di interpolazione dei programmi di fotoritocco si arriverà ad un punto in cui le politiche commerciali spingeranno verso un numero di pexel sempre maggiori con un'"utilità" limitata ad un fattore di 2~4 volte la risoluzione dei migliori obbiettivi (300 linee millimetro se non erro). Per cui 300 linee derivano 7200*10800= 78 M per 3 colori = 240M circa per 4=960Mpixel (vale a dire qualcosa come 3GB per foto).
Con i tassi della legge di Moore direi che tra 7 anni dovremmo arrivare al limite.
Inviato da: F.Giuffra il Jan 10 2005, 11:02 PM
| QUOTE (GiulianoMenestrina @ Jan 10 2005, 10:43 PM) |
| Inoltre sensore più piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. |
Questa mi giunge proprio nuova!
Che io sappia le Coolpix hanno un rumore molto maggiore.
Quanto alla legge di Moore funziona ancora con l'elettronica in generale, ma i computer che usano un certo sistema operativo praticamente monopolistico da 2 anni sono fermi, addirittura i nuovi vanno meno e scaldano di più e fanno più rumore dei vecchi. Infatti da due anni invece di cambiare il pc investo in ottiche Nital!
Inviato da: FZFZ il Jan 11 2005, 12:18 AM
Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato...
Il punto è che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilità dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni...
Il formato dx è stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato.
Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche..(incompatibili ovviamente..)
2) perderebbe un bel pò ( secondo me tanti...) di clienti per la già citata ragione...
3) avrebbe investito in questo formato, con macchine , ma sopratutto con ottiche, solo per rimpiazzarlo qualche anno dopo? Poco credibile...
Molto più realisticamente Nikon preparerà una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato...
Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"...
Come cliente , personalmente , mi sentirei preso in giro...e non credo di essere l'unico a pensarla così.
Dopodichè spero che non si arriverà mai a 50 MP per una reflex...
Semplicemente uno spreco: inguardabile su un monitor, inutile ai fini di stampa...
Già 16 Mp mi sembrano veramente TANTI....
Ciao!
Federico.
Inviato da: kurtz il Jan 11 2005, 08:59 AM
| QUOTE (lambretta @ Jan 10 2005, 04:08 PM) |
| I 3 aspetti considerati sopra .....(...) |
Ringrazio .....
..... e stampo la discussione ..... 
Una riflessione su quanto magnificamente esposto da Lambretta ...
| QUOTE |
| Per quanto concerne la stampa è l’aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto è l’unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio “adeguato”... |
Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ciò, per una giusta valutazione della qualità dell file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento .
Purtroppo sempre più persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano.
Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare.
Che ci piaccia o no, difficilmente un file può essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualità restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato.
Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, può aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa.
Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre più "grosso" o "nuovo".
Senza ponderare che il più delle volte è il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo.
E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola è tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc.
Sono convinto che saremmo tutti più soddisfatti del nostro "piccolo" sensore.
Inviato da: Panoramix il Jan 11 2005, 09:24 AM
| QUOTE (FZFZ @ Jan 11 2005, 12:18 AM) |
| (a) Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato... ( Il punto è che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilità dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni... Il formato dx è stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato. © (3) Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche ... ... (d) Molto più realisticamente Nikon preparerà una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato... (e) Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"... (f) Dopodichè spero che non si arriverà mai a 50 MP per una reflex... ... Già 16 Mp mi sembrano veramente TANTI.... Ciao! Federico. |
Caro Federico,
(a) sarei contento anche io se mi sbagliassi...
(
questo è discutibile: * le ottiche senza cpu hanno una compatibilità con corpi digitali tipo D70 solo come innesto meccanico, niente esposimetro!
* gli obiettivi serie G senza ghiera di diaframmi non si possono usare sui corpi più datati
* c'è poi il problema, già citato più volte, della scarsa resa di un grandangolare nato per il 35mm quando lo si utilizza sul digitale DX (che di fatto "svaluta" parecchio il valore di obiettivi altrimenti eccellenti)
© Infatti parlavo di aspettare un giusto periodo di tempo... il FF Nikon probabilmente non si avrà nel 2005 ma magari nel 2007...
(d) Ecco, qui siamo d'accordo. Infatti io dicevo che il passaggio al FF potrebbe essere evitato solo cambiando la tecnologia del sensore. Me lo auguro vivamente, ma penso anche che, visto che di questa nuova tecnologia (sempre che ci sia) ancora non se ne parla, anche qualora diventasse disponibile sarà, inizialmente, ad alto costo, per cui potrebbe comunque avere un senso proporre parallelamente delle DSLR CCD/CMOS con FF...
(e) Vogliamo parlare del foirmato APS su pellicola - Serie PRONEA, con tanto di corpi reflex e obiettivi intercambiabili (denominati IX)?
(f) Ricordo quando comprai un PC con il Pentium (il primo) a 75 Mhz e un HD da 500 Mb: pensai tra me e me "Mamma mia, a che possono servire computer più potenti di questo?". La risposta me l'ha data il tempo...
Saluto tutti ricordando che stiamo parlando di aspetti che, alla fine , sono commerciali e non vitali per la Fotografia: come ho già detto, personalmente i 6 megapixel della D70 (su formato DX) mi danno così tante soddisfazioni "fotografiche"...
Ciao
Inviato da: Panoramix il Jan 11 2005, 09:26 AM
Chiedo scusa per l'impaginazione del mio messaggio precedente:
lo smile con gli occhiali indica in realtà il punto "B" della mia risposta, così come il simbolo del copyright il punto "C"... ci mancherebbe pure che qualcuno possa mettere il "diritto d'autore" sui pensieri
Inviato da: Simone il Jan 11 2005, 12:18 PM
Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorrà suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza.
O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX)
Inviato da: Aaron80 il Jan 11 2005, 12:56 PM
| QUOTE (Simone @ Jan 11 2005, 12:18 PM) |
| Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorrà suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza. O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX) |
...basterebbe un'azione di PS (o altro software) che ritagli il fotogramma...
Inviato da: matteoganora il Jan 11 2005, 01:37 PM
Io non corro... 
per ora me ne bastano sei... quando proverete cosa vuol dire lavorare con RAW da 12MP... sarete prima spaventati 
... poi afflitti , poi costretti a cambiare PC ... sperando di trovarne uno che regga...
Inviato da: Lambretta S il Jan 11 2005, 01:39 PM
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ciò, per una giusta valutazione della qualità del file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento. |
Mai messo in dubbio questo... solo che la stampa tradizionale rivela molto di più gli eventuali “Vizi” di forma e sostanza... la stampa digitale tende invece a coprire tutto... quindi non so quanto possa essere utile come sistema di riferimento... comunque...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Purtroppo sempre più persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano. |
Io la maggior parte degli scatti tradizionali li ho fatti in diapositiva e su quello valutavo... la stampa era sempre una conseguenza molto remota... forse per questo ritengo di avere l’occhio allenato anche per la mera visione a video o monitor che se effettuata alla risoluzione nominale 100% dell’ingrandimento rivela molti dettagli quanti forse ne rivelerebbe una stampa di media qualità...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare. |
Ovviamente l’uso che se ne deve fare è preponderante... se no uno scatta alla come viene e la fa stampare alla come gliela stampano... ma con gente così non ci discuto proprio... e come andare a pescare nei laghetti a pagamento...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Che ci piaccia o no, difficilmente un file può essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualità restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato. |
Mai detto il contrario... d’altra parte si ottimizzavano e si ottimizzano anche le stampe tradizionali quindi sono d’accordo...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, può aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa. Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre più "grosso" o "nuovo". Senza ponderare che il più delle volte è il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo. |
Vero...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola è tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc. |
Sicuramente si!
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Sono convinto che saremmo tutti più soddisfatti del nostro "piccolo" sensore. |
Sono convinto anch’io... mi sembra che sia stato uno dei più convinti assertori che la conoscenza del mezzo usato sia fondamentale per ottenere risultati di qualità...
In sostanza però quello che hai scritto tu lo davo per scontato... se no a ogni discussione dobbiamo tornare al tempo di Nicephore Niepce...
Inviato da: kurtz il Jan 11 2005, 02:16 PM
| QUOTE (lambretta @ Jan 11 2005, 01:39 PM) |
| .....In sostanza però quello che hai scritto tu lo davo per scontato... se no a ogni discussione dobbiamo tornare al tempo di Nicephore Niepce... |
Ti ringrazio dell'attenzione che ha dedicato al mio scritto, che era ovviamente rivolto a chi continua ad arrovellarsi su suggestioni magari apprese su riviste di settore prezzolate e superficiali, e talvolta riportate, per sentito dire anche qui sul Forum.
Naturalmente niente che possa interessarti visto che, come dimostri con la completezza delle tue informazioni, ne sai una più del diavolo e che fortunatamente le condividi con noi; che nel mio caso poi sono state preziose per completare alcune tessere mancanti del mosaico di informazioni, e te ne ringrazio.
Devi però concederci di discutere di cose anche già discusse, per poter così fissare e completare le nostre nozioni affinchè diventino conoscenza e competenza della materia in questione.
E comunque, se si ripartisse idealmente da Niepce .... ogni tanto ...... capiremmo le difficoltà dell'affermazione della fotografia come forma espressiva e quindi artistica, e che certe ostracizzazioni nei confronti delle nuove tecnologie o delle varie correnti di pensiero, sono ricorrenti nella storia.
Potremmo allora si evitare le varie inutili discussioni del tipo ....CCD Vs CMOS ..... Pellicola Vs Sensore .......Compatta Vs Reflex ..... Reflex Vs Telemetro .... ecc.
Inviato da: PAS il Jan 11 2005, 03:05 PM
| QUOTE (F.Giuffra @ Jan 11 2005, 12:02 AM) | ||
Questa mi giunge proprio nuova! Che io sappia le Coolpix hanno un rumore molto maggiore. |
In effetti hai ragione
in questa affermazione vi sono due banalità in una 1 - In elettronica non è vero che ciò che è piccolo consuma anche meno. Il consumo dipende dalla tecnologia utilizzata e dalla larghezza di banda dei segnali trattati.
2 - Il rumore non dipende solo dalla temperatura. La componente che dipende dalla temperatura è solo quella dovuta all'effetto Johnson. Nel caso del sensore e relativa elettronica di condizionamento vi sono altre e ben più importanti fonti di rumore.
Inviato da: Lambretta S il Jan 11 2005, 04:04 PM
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 02:16 PM) |
| Naturalmente niente che possa interessarti visto che, come dimostri con la completezza delle tue informazioni, ne sai una più del diavolo e che fortunatamente le condividi con noi; che nel mio caso poi sono state preziose per completare alcune tessere mancanti del mosaico di informazioni, e te ne ringrazio. |
Scusa dove ho scritto che sono cose che non mi interessano?
Se non mi interessavano non rispondevo proprio... sono d'accordo con la maggior parte delle cose che hai scritto e ho puntualizzato due aspetti... quello che hai scritto tu è vero ma è anche vero che sono concetti... spero! Che dovrebbero essere ormai assimilati da tutti... perché ci sono fior... fiore di discussioni precedenti che trattano la questione in modo più che esauriente... voglio dire andiamo avanti se no continuamo a ripetere sempre le stesse cose... come la palla infinita del full frame...
Inviato da: PAS il Jan 11 2005, 04:11 PM
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 09:59 AM) |
| Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre più "grosso" o "nuovo". |
Mah
Frequento il forum solo da qualche mese ma non mi sembra di aver letto simili invocazioni per i problemi che sono stati elencati. Nè mi pare di avere avuto sentore, nelle varie discussioni lette, di ostracizzazione nei confronti delle nuove tecnologie e/o nuove correnti di pensiero.
Ho invece letto molto spesso richieste da parte dei meno esperti per migliorare le loro conoscenze.
Per il resto, penso che il percorso formativo che ciascuno segue debba passare anche per ciò che consideriamo errore o banalità (come ho postato precedentemente).
Spesso, ahimè, ci si dimentica che nessuno di noi è nato con la scienza infusa e non si resiste alla tentazione di pontificare.
Inviato da: Lambretta S il Jan 11 2005, 06:36 PM
| QUOTE (pas4191 @ Jan 11 2005, 04:11 PM) |
| Frequento il forum solo da qualche mese ma non mi sembra di aver letto simili invocazioni per i problemi che sono stati elencati. Nè mi pare di avere avuto sentore, nelle varie discussioni lette, di ostracizzazione nei confronti delle nuove tecnologie e/o nuove correnti di pensiero. Ho invece letto molto spesso richieste da parte dei meno esperti per migliorare le loro conoscenze. Per il resto, penso che il percorso formativo che ciascuno segue debba passare anche per ciò che consideriamo errore o banalità (come ho postato precedentemente). Spesso, ahimè, ci si dimentica che nessuno di noi è nato con la scienza infusa e non si resiste alla tentazione di pontificare. |
Pas se non lo hai letto Tu non vuol dire che non sia stato scritto...
Per quanto concerne la cultura fotografica forse sono uno di quelli che ha cercato con scarsi risultati presumo di profonderla a più non posso... e mi scuso se ho dato l'impressione di fare ponteggi... è una delle poche cose in cui non mi sono cimentato... ora mi organizzo...
Per cortesia utilizziamo il motore di ricerca in più di una occasione si è parlato di grandangolari full frame... spazi colore e quant'altro con dovizia di particolari e in modo esauriente... però ciclicamente come la vendemmia (anzi più spesso) ricompaiono discussioni sui grandangolari il full frame e bla... bla... bla...
Inviato da: kurtz il Jan 12 2005, 09:46 AM
| QUOTE (lambretta @ Jan 11 2005, 06:36 PM) |
| ... e mi scuso se ho dato l'impressione di fare ponteggi... è una delle poche cose in cui non mi sono cimentato... ora mi organizzo... |
"Pontifica" pure liberamente Lambretta.
C'è tanto da imparare .....
Inviato da: abyss il Jan 12 2005, 12:53 PM
Visto che sono io il colpevole, ovvero quello che ha lanciato il post, volevo solo dire che ho ovviamente letto tutti gli interventi con grande interesse, in particolare quelli del nostro grande Lambretta, insostituibile!
Mi resta però il dubbio iniziale:
io do per scontato che presto avremo moltissimi megapixel sulle venture fotocamere, inoltre do altrettanto per scontato il fatto che i sensori miglioreranno come capacità di restituire gamma tonale, minimizzare io rumore, etc..
Questo indipendentemente dal loro “formato”: 24x36, DX o altro. Potrebbe ad esempio uscire una tecnologia che permette di mantenere una eccellente qualità, anche a fronte di pixel piccolissimi e sensori altrettanto piccolissimi e quindi non avremo problemi ad avere un DX da 30 Milioni di pixel. Oppure avremo sensori via via più grandi. Boh!
Comunque la parte elettronica (in genere…) secondo me migliorerà ulteriormente, moltissimo, in breve tempo.
E ritorno al dubbio iniziale: ma gli obiettivi, anche i migliori attuali, sapranno sfruttare appieno il sensore e tutto quanto gli è a contorno-corredo?
Il potere risolvente ed altre caratteristiche di un pur eccellente obiettivo potrebbero presto essere inferiori alle “potenzialità” di un sensore “standard” per fotografia.
E allora, come da titolo del post, avrebbe ancora senso incrementare ulteriormente i megapixel a disposizione se poi questi non riescono ad essere ‘sfruttati’ dall’obiettivo?
Oppure manca qualcosa al mio ragionamento?
Io credo, come dicevo, che presto sarà l’obiettivo a determinare massimamente la qualità tecnica finale dell’immagine, perché il resto, sensore etc… (con i quali oggi divide i meriti ed i demeriti) potranno avere presto potenzialità talmente buone da poterli ‘trascurare’ in quanto l’anello meno forte potrebbe essere proprio l’ottica.
Ho sbagliato tutto?
n.b. ovviamente ha ragione Lambretta quando dice che in fondo potremmo a volte parlare di "aria fritta", però avevo premesso che il post lo avevo scitto giusto per parlare un po' dell'argomento, farci qualche 'speculazione mentale' probabilmente fine a se stessa: nessuno conosce bene il futuro...
Inviato da: kurtz il Jan 12 2005, 03:33 PM
| QUOTE (abyss @ Jan 12 2005, 12:53 PM) |
| E ritorno al dubbio iniziale: ma gli obiettivi, anche i migliori attuali, sapranno sfruttare appieno il sensore e tutto quanto gli è a contorno-corredo? Il potere risolvente ed altre caratteristiche di un pur eccellente obiettivo potrebbero presto essere inferiori alle “potenzialità” di un sensore “standard” per fotografia. |
La questione dell'ottica che limita la qualità del supporto di registrazione ..... o il contrario, è già stata affrontata nella "disputa" Vetro Vs Pellicola, senza mai approdare a niente di definitivo ...... mi sembra.
Oggi si ripropone in tutto il suo splendore, ed io nonostante cerchi informazioni in merito, non riesco a chiarire i dubbi sul "chi limiti chi".
Mi spiego:
L'effetto Blooming per esempio, lo "straripamento della luce intensa fino ad interessare gli elementi sensibili adiacenti a quello ottimale, e che rende quell'effetto "nuvoletta" in prossimità di piccoli punti di luce molto luminosi (gioielli per esempio), non capisco se sia da imputare all'imperfetto convogliamento del raggio di luce (come dicono i venditori di dorsi digitali perlando di ottiche) o alla costruzione della cella del fotosensore ancora imperfetta per arginare questo fenomeno (come dicono i venditori di ottiche perlando dei sensori).
Di fatto in alcune riprese, il riflesso bello netto che caratterizzerebbe la sfaccettatura di una pietra preziosa, risulta un "batuffolo di cotone" .......
Chi limita chi .....?
Inviato da: Lambretta S il Jan 12 2005, 03:46 PM
Scusa Abyss hai detto che hai letto i miei interventi... però dalle domande che hai riproposto mi sembra di non essere stato abbastanza chiaro...
Allora provo a rendere il tutti maggiormente fruibile esplicitando i concetti...
Innanzitutto a livello qualitativo la tecnologia CCD e CMOS non è la migliore perché risente pesantemente dell'interpolazione necessaria a ricreare una corretta cromia della scena ripresa... quindi di per se è una tecnologia pratica ma obsoleta... migliorabile ma con margini minimi a fronte di investimenti consistenti... regionevolmente nessuno gli auspica un grande futuro...
La risoluzione degli obiettivi attuali in linea di massima è più elevata della risoluzione effettiva raggiungibile dai sensori... per aumentare la risoluzione dei sensori bisogna diminuire la dimensione dei pixel... ciò è possibile se si riuscisse a produrre un sensore che a parità di dimensione mantenga la stessa qualità di un sensore con minore risoluzione... a esempio il sensore della D2X che sebbene sia delle stesse dimensioni di quello della D70 o D100 ha un numero di pixel doppi... se questi pixel hanno la stessa qualità dei pixel della D70 abbiamo ottenuto un sensibile incremento della risoluzione... quindi quando uscirà la D2X staremo a vedere...
Una risoluzione più elevata permette stampe di maggiori dimensione e/o crop di parti dell'immagine con minore perdita di qualità... poi giustamente uscirà fuori il solito pincopallo che dice ma io tanto stampo al massimo 20x30... va bene questi sono affari tuoi c'è gente che ha altre esigenze e quindi modula le sue scelte su basi diverse...
Per i sostenitori a oltranza del full frame... il formato 24x36 è nato perché Oskar Barnack fotografo di scena dovendo muoversi sui set dei film ha sentito l'esigenza di utilizzare un sistema di ripresa più agile e con maggiore autonomia dei banchi ottici dell'epoca ingombranti e che utilizzano una lastra alla volta... così ha preso la pellicola cinematografica e vi ha costruito intorno uno scatolotto meccanico che gli permetteva di trascinare la pellicola a ogni scatto... una volta avuta la fotocamera ha adattato alla stessa una ottica da cineripresa quella che più si avvicinava all'angolo di campo visibile a occhio nudo et voilà è nata la fotocamera 135 mm con avanzamento manuale del singolo fotogramma... poi tutti i perfezionamenti sono avvenuti dopo... il 24x36 quindi è nato in funzione di ciò che era disponibile all'epoca... a parità di qualità ai fini dell'ingrandimento e della stampa... è senz'altro da preferire un formato di ripresa più piccolo in modo di contenere le dimensioni fisiche degli obiettivi in sostanza più il formato è grosso e più sono ingombranti e pesanti gli obiettivi... oltre a essere più difficili da progettare per via delle dimensioni maggiori delle lenti, quindi è più difficile ottimizzare lo schema ottico a scapito della luminosità relativa e contenimento delle aberrazioni, le ottiche per il mezzo formato più luminose e performanti al massimo son f/2,8...
Quindi a parità di qualità relativa è meglio un sensore 12 mpixel 15x23mm che uno 24x36 mm perché gli obiettivi da montare su quello più piccolo sono più compatti e facili da realizzare quindi anche meno costosi... un 14 mm per SLR costa molto per via della complessità dello schema ottico da realizzare... invero un 14 mm per DSLR full frame costerebbe 4 volte un 14 tradizionale con la conseguenza che ne venderebbero 3 o 4 l'anno ai soliti magnati del petrolio o quant'altro... quindi prima di riempirsi la bocca con il full frame bisogna valutare se l'evenienza oltre che apportare reali vantaggi nella ripresa sia anche una questione economicamente plausibile...
Per concludere i miglioramenti a livello di megapixel effettivi sono senz'altro auspicabili... siamo ancora lontani dalla risoluzione permessa dalle ottiche attuali... il limite è data dalla dimensione minima del pixel... oltre un certo limite non si potrà andare quindi per aumentare la risoluzione a parità di dimensione di pixel sarà necessario aumentare la dimensione del sensore nei limiti suesposti ovvero anche il full frame o più a patto poi di sobbarcarsi anche i costi delle ottiche adatte... in ultima analisi intervenendo nel gioco l'elettronica è sicuro che le prossime DSLR integreranno nelle loro logiche di funzionamento parametri di ottimizzazione che in funzione delle caratterische dell'obiettivo montato ne minimizzino i difetti rendendoci a livello fisico-ottico un file "pulito" su cui operare limitate operazioni di post produzione per regolare finemente a magari la risposta cromatica... attraverso il fine tuning di vhite balance o hue...
Spero che questa sia la quadratura del cerchio... francamente non riesco a immaginare la cosa resa con maggior semplicità... comunque per ogni chiarimento siamo a esposizione...
Inviato da: matbard il Jan 12 2005, 09:27 PM
Clap! Clap! Clap!
E non è nemmeno detto che i sensori del futuro siano CCD o CMOS...
Inviato da: abyss il Jan 12 2005, 10:17 PM
Caro Lambretta, non è che io non abbia letto con attenzione i tuoi precedenti interventi o tu non sia stato chiaro: è che ero interessato a spingere la discussione più sul confronto sviluppo tenologico “ottica” contro sviluppo “sensore” (più annessi e connessi, tipo software, etc…).
Mi rendo conto, anche grazie ai tuoi interventi, che probabilmente miglioramenti nel lato “sensore”, al di la dei megapixel, saranno da ricercarsi con tecnologie più moderne di CCD o CMOS, migliorabili rispetto ad oggi, ma anche ampiamente ‘spremute’.
E’ che non avendo mai messo troppo il naso sul lato ‘stato dell’arte dell’ottica’ non ritenevo che, oggi, gli obiettivi (buoni) avessero ancora un certo vantaggio prestazionale (se così si può dire) rispetto al lato “sensore”.
Comunque ovviamente vedremo come andrà.
Questo forum è veramente sempre interessate ed interventi come quelli di Lambretta, ma anche di molti altri, sono una preziosa miniera che aiuta (per di più “a gratis”!!!) a diffondere la cultura fotografica.
Io cerco di dare il mio contributo, anche se mi rendo conto di prendere molto di più di quello che do, ma nel mio piccolo –sono un fotoamatore da lungo tempo, ma non ho mai molto tempo da dedicare alla fotografia… - mi fa piacere partecipare, proporre discussioni e mettere a disposizione la mia esperienza, per quella che è!
Inviato da: Lambretta S il Jan 12 2005, 11:45 PM
| QUOTE (abyss @ Jan 12 2005, 10:17 PM) |
| ero interessato a spingere la discussione più sul confronto sviluppo tenologico “ottica” contro sviluppo “sensore” (più annessi e connessi, tipo software, etc…) |
Abyss il vizio di fondo è che spesso tutto viene riportato ai Test MTF... che per chi non lo sapesse derivano da misurazioni fatte in aria... ovvero su un qualcosa di virtuale... da una parte questo è giusto perché così facendo si misura (poi è da vedere quanto precisamente e se in modo standardizzato) la capacità intrinseca dell'ottica di risolvere un "certo" numero di linee per mm ma soprattuto come ciò accade, se in maniera uniforme su tutto il fotogramma o in particolare al centro o ai bordi dello stesso...
Però nella realtà entra in gioco il supporto su cui l'immagine virtuale andrà a fissarsi... pellicola... sensore... lastra al collodio (per i nostalgici)... quindi se una pellicola non riesce a risolvere la stessa quantità di linee per mm dell'obiettivo... potremo avere il miglior pezzo di ottica di questo mondo ma non lo sfrutteremo per quanto è in grado di rendere...
Il discorso è valido anche e soprattutto con il digitale dove la strada è ancora lunga da percorrere (resta da vedere in quale direzione)... gli obiettivi specialmente quelli più performanti hanno ancora molto da mostrare... vale sicuramente la pena di migliorare i sensori sia dal punto di vista qualitativo che come risoluzione effettiva... poi se il miglioramento avviene senza ingrandirne la superficie allora abbiamo fatto bingo...
Inviato da: abyss il Jan 13 2005, 08:07 AM
infatti era proprio questo il senso della mia domanda / dubbio!
Poi nel post si è parlato anche di altro (che alla fine male non fa)..
Ciao!
Inviato da: Lambretta S il Jan 13 2005, 10:33 AM
| QUOTE (abyss @ Jan 13 2005, 08:07 AM) |
| infatti era proprio questo il senso della mia domanda / dubbio! |
Colgo lo spunto da ciò per esplicitare il Lambretta pensiero in merito...
Io cerco sempre di spersonalizzare le risposte che fornisco... nel senso propongo (se sono in grado di farlo) una disquisizione tecnica sull'argomento in modo che poi chi la legge sia facilitato nel farsi una opinione "Sua" basata su riscontri oggettivi e non sulle categoriche (quasi sempre sbagliate) convizioni dell'esperto/tuttologo di turno... così facendo si fa cultura nello specifico fotografica... in alternativa si fa... un facciamo così perché lo scienziato di turno ha detto che così facendo "Lui" si trova bene e portiamo il cervello all'ammasso... l'aspetto "Fotografico" della vicenda è molto "Vario" quindi non è detto che quello che va bene a "Te" (impersonale) vada bene a "Me" (altrettanto impersonale) quindi depreco gli interventi drastici del tipo uno a caso (dei più infelici a mio modo di pensare) tanto io stampavo 20x30 prima adesso stampo 20x30 uguale... perciò il mio 80-200 è diventato un 120-300... sich certe volte leggendo queste cose viene la voglia di buttarsi a mare...
Inviato da: EmilLask il Jan 13 2005, 08:05 PM
Segnalo un interessante articolo apparso sull'ultimo numero di TuttiFotografi a firma Eugenio Tursi, che ha condotto un test dal quale emerge che spingendosi al limite degli ingrandimenti, fino al 1000%, un sensore da 6 megapixel ha una risoluzione maggiore di una pellicola 24x36.
Ma nonostante la maggiore risoluzione del sensore, la pellicola presenta ancora alcuni vantaggi qualitativi: primo fra tutti la maggiore latitudine di posa e il diverso andamento della curva caratteristica, più progressiva e con un piede e una spalla ad andamento curvilineo. (note tecniche di Luigi Cappellari)
Ci si attende dai nuovi sensori, a parità di risoluzione, una migliore risposta qualitativa.
Inviato da: AlexanderFreud il Jan 13 2005, 09:56 PM
| QUOTE (kurtz @ Jan 12 2005, 04:33 PM) |
| ... |
Vedo dal tuo avatar che hai ottimi gusti musicali, se t'interessa, il forum più simpatico che ho trovato è quello di "pinkfloydsound.it", ma forse sei già iscritto...
Chiuso l'off-topic, scusatemi
Inviato da: kurtz il Jan 13 2005, 10:22 PM
| QUOTE (lambretta @ Jan 12 2005, 11:45 PM) |
| ....il vizio di fondo è che spesso tutto viene riportato ai Test MTF... che per chi non lo sapesse derivano da misurazioni fatte in aria... ovvero su un qualcosa di virtuale... (continua). |
Onestamente non ho capito, oppure non conosco proprio di cosa stai parlando.
In ogni caso ptresti, per cortesia approfondire questo passaggio, che trovo molto interessante...?
Grazie per la pazienza.
X AlexanderFreud
A parte l" amore per la musica dei Pink Floyd, a dire il vero avrei dovuto mettere in Avatar l' ex Genesis ....Peter Gabriel .....a me più musicalmente caro, o altrimenti il ritratto di Mozart.
Ma la scomposizione della luce bianca rappresentata in uno degli LP che hanno fatto la storia del Rock, mi sembrava più inerente ai temi del Forum .....
Inviato da: Lambretta S il Jan 14 2005, 12:12 AM
| QUOTE (kurtz @ Jan 13 2005, 10:22 PM) | ||
Onestamente non ho capito, oppure non conosco proprio di cosa stai parlando. In ogni caso ptresti, per cortesia approfondire questo passaggio, che trovo molto interessante...? |
Significa che l'immagine reale ovvero le linee presenti sulla famosa mira ottica USAF posta a 50 volta la lunghezza focale e bla... bla... bla... che l'obiettivo riesce a risolvere è misurata in aria... e non su una pellicola o su un sensore che potrebbe influenzare le misure con le sue caratteristiche... in sostanza la misurazione avviene non su un supporto fisico ma su una immagine virtuale (per ulteriori chiarimenti basta trovare uno dei tanti fascicoli in cui vengono riassunti i vari test mtf che spiega più dettagliatamente la procedura utilizzata per misurare la funzione di trasferimento della modulazione... ulteriori notizie anche a questo link http://www.nadir.it/ob-fot_miscell/mtf_01.htm) ciò è un vantaggio perché il test non risulta influenzato da fattori esterni... bisogna vedere con che precisione avviene la misura e quale è lo standard di tolleranza della prova... se l'apparecchiatura usata per effettuare le misurazioni è sempre la stessa o è stata rinnovata... ricordo che i Test MTF sono ormai decennali quindi anche l'ambaradan utilizzato avrà subito l'ingiuria del tempo... e su che campione di ottiche viene effettuato il test... non so da uno scatolone con 100 ottiche viene pescato il pezzo da testare o il test viene fatto su un unico obiettivo inviato dalla casa (magari tra quelli riusciti meglio) in sostanza il 50 f/1,8 testato è sicuramente uguale come resa al 50 f/1,8 che ho comprato io oppure no? Quindi basare le proprie considerazioni solo sui test MTF può essere azzardato... ancorchè sulle considerazioni fin qui espresse stabilire che i sensori attuali hanno raggiunto "la pace dei sensi" perché qualitativamente sono all'altezza di risolvere tutte le linee che gli obiettivi attuali (teoricamente) riescono a proporgli... interessante a scopo didattico per chi ha la possibilità di leggerlo il test della Canon EOS 20D proposto da PC Photo di questo mese... per l'esattezza a pagina 13 della rivista dove si constata che la 20D riesce a risolvere 75 linee per mm contro le 56 linee per mm della 300D e il merito sarebbe da attribuire "sembrerebbe" ai 2 megapixel in più presenti sul sensore... o forse basterebbe dividere le 56 linee x 6 e moltiplicare per 8 e ottenere lo stesso risultato per i più scettici 56/6=9,33x8=74,66... quindi a lume di naso un sensore da 12 megapixel dovrebbe risolvere 56/6=9,33x12=111,96 linee per millimetro su per giù... boh io non lo so se questo calcolo è giusto però i risultati pratici sembrano confermarlo e se così fosse sarebbe anche semplice calcolare la quantità massima di pixel necessari a risolvere le linee proposte dal miglior obiettivo in commercio... sich... basta impare le tabelline a memoria... vedremo come va a finire...
Inviato da: Lambretta S il Jan 14 2005, 12:30 AM
| QUOTE (kurtz @ Jan 12 2005, 03:33 PM) |
| Mi spiego: L'effetto Blooming per esempio, lo "straripamento della luce intensa fino ad interessare gli elementi sensibili adiacenti a quello ottimale, e che rende quell'effetto "nuvoletta" in prossimità di piccoli punti di luce molto luminosi (gioielli per esempio), non capisco se sia da imputare all'imperfetto convogliamento del raggio di luce (come dicono i venditori di dorsi digitali perlando di ottiche) o alla costruzione della cella del fotosensore ancora imperfetta per arginare questo fenomeno (come dicono i venditori di ottiche perlando dei sensori). Di fatto in alcune riprese, il riflesso bello netto che caratterizzerebbe la sfaccettatura di una pietra preziosa, risulta un "batuffolo di cotone" ....... Chi limita chi .....? |
Simpatica questa... la maggior parte degli "esperti " attribuiscono il blooming e altre disturbi cromatici al processo di interpolazione dei dati di luminanza acquisiti dalle matrici RGB microfiltrate presenti sui sensori...
Quindi chi disturba chi?
A chi interessa un buon articolo qui appresso http://www.mclink.it/personal/MC0258/CCD.html
Inviato da: kurtz il Jan 14 2005, 09:07 AM
Quindi ci sarebbero due "correnti di pensiero" circa l'attribuzione di questo "fenomeno"......
Avrai letto più di una pubblicazione che attribuisce questo fenomeno allo "straripamento" della luce verso i pixel adiacenti,e quindi proprio sulla struttura fisica della cella, e che non tira in causa un problema di gestiane da parte del soft sei dati di luminanza.
Cosa che, a pensarci bene, è invece plausibilissima e argomentata molto bene dall'articolo che ci hai segnalato.
Ovviamente non mi sento di abbracciare in pieno ne l'una ne l'altra ...... e credo che fare altrimenti sia più un fatto di "fede" che di ragion veduta.
A meno che la verità sia nel mezzo (probabilissimo), per la gioia di tutti ...... meno che dei fotografi che ,per ora, si ritrovano questo problema irrisolto.
Grazie nuovamente.
Inviato da: Lambretta S il Jan 14 2005, 09:44 AM
| QUOTE (kurtz @ Jan 14 2005, 09:07 AM) |
| Avrai letto più di una pubblicazione che attribuisce questo fenomeno allo "straripamento" della luce verso i pixel adiacenti,e quindi proprio sulla struttura fisica della cella, e che non tira in causa un problema di gestiane da parte del soft sei dati di luminanza. |
Lo "straripamento" della luce da un pixel all'altro fenomeno maggiormente rilevabile nell'uso con i grandangolari crea un effetto di diffusione della luce che abbassa sensibilmente la sensazione di nitidezza generale dell'immagine finale... (ovviabile introducendo un modesto incremento della nitidezza (sharpening) e/o con un moderato uso della maschera di contrasto) concorre nella formazione di difetti cromatici ma non è la causa principale semmai un fattore di "inguaiamento" accessorio... i limiti maggiori sono dovuti all'interpolazione... questo appare evidente grazie ai miglioramenti del software di gestione (firmware) che nelle DSLR a esempio D70 permettono di ottenere a parità di condizioni di ripresa una percentuale di immagini immediatamente fruibili maggiore di quelle ottenibili con DSLR di una generazione antecedente...
Quindi appare evidente che algoritmi di gestione aggiornati e aggiornabili (nella misura in cui ciò possa avvenire quindi non è lecito aspettarsi che questi aggiornamenti avvengano a intervalli regolari, ma sono legati a "fattori" di sviluppo conseguenti all'evoluzione tecnologica e/o alla singola scoperta nel campo tipo immisione sul mercato di un nuovo semiconduttore particolarmente prestante), pertanto ottimizzati e performanti restituiscono un'immagine migliore... sia a livello qualitativo intrinseco che come dimensioni e risoluzione... questi ultimi due fattori decisivi ai fini della eventuale trasposizione in stampa del file binario ottenuto...
Inviato da: _ROY_ il Jan 14 2005, 09:51 AM
Provate ad immaginare una macchina da 12Mp...
io lavoro (come credo molti di voi) molto sull'inquadratura....
provate ad immaginare cosa vuol dire poter gestire l'inquadratura come volete senza problemi di pixel....
secondo me il vantaggio effettivo è tutto qua...nulla di più...i 3 x 6mt siamo gia in grado di stamparli con i 6mp della D100/70
poi commercialmente è un altro paio di maniche...
per assurdo, secondo me, un inesperto che deve scegliere tra una Nikon D100 da 6mp e una "pinco palla" da 12mp sicuramente si porta a casa la "pinco palla"....mi sono spiegato?
ciao
Roby
Inviato da: AlexanderFreud il Jan 14 2005, 10:20 AM
| QUOTE (kurtz @ Jan 13 2005, 11:22 PM) |
| ...la scomposizione della luce bianca rappresentata in uno degli LP che hanno fatto la storia del Rock, mi sembrava più inerente ai temi del Forum... |
Sicuramente,
Inviato da: kurtz il Jan 14 2005, 01:02 PM
| QUOTE (lambretta @ Jan 14 2005, 09:44 AM) |
| Lo "straripamento" della luce da un pixel all'altro fenomeno maggiormente rilevabile nell'uso con i grandangolari crea un effetto di diffusione della luce che abbassa sensibilmente la sensazione di nitidezza generale dell'immagine finale... (ovviabile introducendo un modesto incremento della nitidezza (sharpening) e/o con un moderato uso della maschera di contrasto) concorre nella formazione di difetti cromatici ma non è la causa principale semmai un fattore di "inguaiamento" accessorio... |
Negativo ..... secondo me.
Infatti io parlo di "batuffoli di luce" ben localizzati intorno a pixel interessati da alte luci.
Pertanto l'effetto da me descritto non è spalmato su tuutta l'area di ripresa, ma bensì localizzato esclusivamente in zone ben delimitate.
Ho fatto l'esempio di riflessi di gioielleria, per scartare a priori l'impiego di grandangoari,ipotizzabili viceversa in riprese di ambienti , e su queste zone "difettate" niente può la maschera di contrasto o dettaglio.
Perché questa discussione su chi limita chi ....?
Per avere un prodotto (le nostre foto) migliore.
E più semplicemente per non "abboccare" alle argomentazioni fuorvianti dei venditori, al momento dell'acquisto di un dorso ...... obiettivo ..... soft.
Quando chi vende, si trova davanti un acquirente che "non è proprio ripreso dalla piena", cambia atteggiamento, spostando le sue argomentazioni su un piano un po più..... serio.
Ringrazio quindi i partecipanti al Forum, che contribuiscono alla crescita di ognuno di noi, e fanno si che, al momento di un'acquisto, si sia un po meno "polli da spennare".
Inviato da: Lambretta S il Jan 14 2005, 01:14 PM
| QUOTE (kurtz @ Jan 14 2005, 01:02 PM) |
| Negativo ..... secondo me. Infatti io parlo di "batuffoli di luce" ben localizzati intorno a pixel interessati da alte luci. Pertanto l'effetto da me descritto non è spalmato su tuutta l'area di ripresa, ma bensì localizzato esclusivamente in zone ben delimitate. Ho fatto l'esempio di riflessi di gioielleria, per scartare a priori l'impiego di grandangoari,ipotizzabili viceversa in riprese di ambienti , e su queste zone "difettate" niente può la maschera di contrasto o dettaglio. |
Scusa dove ho scritto che il blooming e gli altri difetti cromatici possono essere corretti con lo sharpening e la maschera di contrasto?
Io ho scritto che il blooming e gli altri difetti cromatici sono provocati per lo più dal processo di interpolazione dei dati di luminanza... e che la diffusione anche se non è la causa principale sicuramente concorre nel creare ulteriori guasti in una situazione già di per se precaria... ovviamente ciò avviene in maniera più eclatante dove le alte luci sono in corrispondenza di soggetti particolarmente "riflettenti" nello specifico "cocci di gioielleria"...
Inviato da: kurtz il Jan 14 2005, 10:06 PM
| QUOTE (lambretta @ Jan 14 2005, 01:14 PM) |
| ....Scusa dove ho scritto che il blooming e gli altri difetti cromatici possono essere corretti con lo sharpening e la maschera di contrasto? |
Sorry caro Lambretta ..... ho mal interpretato il tuo scritto, specialmente l'aggiunta tra parentesi .....
| QUOTE |
| Io ho scritto che il blooming e gli altri difetti cromatici sono provocati per lo più dal processo di interpolazione dei dati di luminanza... |
Ma questo spazza via ogni dubbio residuo ............
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