...una differenza significativa potrebbe essere questa:

http://www.outbackphoto.com/workshop/photo...ay07/essay.html

...nessunissima considerazione in merito?

L'articolo in questione è un miscuglio di mistificazioni e corbellerie: solo disinformazione.

Un sensore DX dietro un obiettivo 35mm non effettua nessuna moltiplicazione di focale e nessuna moltiplicazione della profondità di campo, ma solo un semplice e banale crop nel piano focale.

Se prendo una foto e taglio i bordi, restringo solo la visuale, non modifico nè la profondità di campo nè la focale dell'obiettivo che ha ripreso la scena.

Le due immagini dell'articolo hanno la stessa prospettiva e la stessa visuale, quindi sono state scattate alla stessa distanza ponendo, ad esempio, una focale di 100mm sulla D2X e di conseguenza una focale di 150mm sulla D1s.
Ma lo sanno anche i bambini che, a parità di distanza e diaframma, una focale più corta ti offre una maggiore profondità di campo, non c'era bisogno dell'autore di quell'articolo per una scoperta così sensazionale...
Se vuoi la stessa prospettiva, la stessa visuale e la stessa profondità di campo, basta scattare con il 100mm sulla D1s e tagliare i bordi.

D1s

Ops.. ste sigle... si capiva che mi riferivo alla 1Ds Mark II... non ho molta dimestichezza con Canon, sorry

Se vuoi la stessa prospettiva, la stessa visuale e la stessa profondità di campo, basta scattare con il 100mm sulla D1s e tagliare i bordi.

...Stefano, il problema nasce se voglio la stessa ridotta PDC che posso ottenere dalla 1Ds con la D2X mica il contrario...

...lo so che sono cose scontate ma non credo che tutti si aspettassero una differenza così marcata come mostrano le foto...

L'articolo in questione è un miscuglio di mistificazioni e corbellerie: solo disinformazione.

Un sensore DX dietro un obiettivo 35mm non effettua nessuna moltiplicazione di focale e nessuna moltiplicazione della profondità di campo, ma solo un semplice e banale crop nel piano focale.

Se prendo una foto e taglio i bordi, restringo solo la visuale, non modifico nè la profondità di campo nè la focale dell'obiettivo che ha ripreso la scena.

Tutto OK, e del circolo di confusione non ne parliamo?

La sensazione di nitidezza, causa della PDC, che nulla ha a che vedere con il piano di messa a fuoco che uno è e uno rimane, dipende anche dalla dimensione del piano impressionabile.

Sono stufo di ripetere sempre le stesse cose, ma se serve...
A parità di diaframma e dimensione di immagine finale (a schermo o in stampa) la profondità di campo di un 35 mm sul Dx (D2X) sarà esattamente identica a quella di un 52,5mm che riprenda la stessa immagine con il 24x36 mm (Eos 1 DS).
Identica sarà pure la distribuzione dei piani e le due immagini saranno perfettamente sovrapponibili. Identico pure il tempo di sicurezza per evitare il mosso...
Questo "miracolo" è reso possibile dal fatto che, per avere le stesse dimensioni di immagine finale dobbiamo ingrandire il fotogramma Dx 1,5 volte di più del fotogramma 24x36, di cui rappresenta un crop centrale, aumentando di 1,5 volte circolo di confusione dei punti fuori fuoco ed effetto delle vibrazioni.
Prima di tifare per la maggiore o minore profondità di campo dell'una o dell'altra sarebbe bene ripassare i fondamentali...
Lo dico soprattutto a chi scrive test comparati invece di coltivare broccoli...

Scusa Gianni, mi viene un dubbio:
premesso che non sono e non voglio essere un “tecnico”, pensavo che la dimensione fisica del sensore influenzasse, com’è ovvio, l’angolo di campo ripreso (a parità di focale), ma non avesse molto a che vedere con l’ingrandimento necessario ad avere una stampa di certe dimensioni…
Infatti, mentre possiamo pensare che con la pellicola (che ne so, un negativo a colori Kodak 100ASA) fotogrammi di formato 24x36 o 6x6 siano diversi solo per le dimensioni (quindi il tuo ragionamento mi torna, per una stampa 20x30 devo ingrandire di più il 24x36 del 6x6…) per un digitale, 6Mpixel (ad esempio) sono 6Mpixel e danno un’immagine circa 2000x3000 (o giù di li, dipende se sensore 3/2, 4/3, …) indipendentemente dalle sue dimensioni fisiche (e quindi dalle dimensioni fisiche di ogni singolo pixel, che influenzano grandemente la qualità d’immagine, come sappiamo, ma qui parliamo di altro).
Quando carico sul PC (o quello che è) un file che contiene una foto da 6Mpixel il PC non sa assolutamente se il sensore era “piccolo” o “grande”: ha una foto 3000x2000 da gestire.
Il che influenza poi l’ingrandimento che posso avere senza interpolazioni a 300dpi o a 200dpi etc…
Quindi, secondo me, alla focale ‘equivalente’ (he he…) di 100mm una compattina da 6Mpixel col micro-sensore ha più “PDC” di una foto ripresa su un sensore 24x36 da 6mpixel con una focale (vera) di 100mm (a parità di apertura ed immagine fianle).
Mi torna invece il ragionamento sulle vibrazioni e tempi di sicurezza.
Dove sbaglio? Che pezzo mi sono perso?
Ciao!

...Gianluigi, sarai anche stufo di ripeterti ma i fatti non ti cosano... se fosse come dici le foto del link dovrebbero essere identiche, invece non lo sono...

...c'è una sostanziale differenza tra sensore e pellicola: mentre con la pellicola il numero degli ingrandimenti in stampa è determinato esclusivamente dal rapporto tra la dimensione della stampa e quella del negativo col digitale il numero degli ingrandimenti è determinato dalla dimensione della stampa, dalla sua risoluzione (espressa in dpi) e della risoluzione del sensore (espressa in MP) e non dalla sua dimensione... se io ho una foto a 6MP non importa che sia stata scatta da un sensore di 3x2mm o 3x2cm, se voglio stamparla 20x30cm a 300dpi subirà gli stessi ingrandimenti sia che il sensore che l'ha scatta sia grande come un lenzuolo sia che il sensore sia grande come un francobollo... sempre 6MP sono...

...ammettendo di avere quindi 2 sensori di pari risoluzione ma di diverse dimensioni (ammettiamo un DX e un FF) le foto scattate da questi per essere stampate ad una determinata dimensione subiranno lo stesso identico numero di ingrandimenti... con la pellicola invece un negativo 24x36mm ed uno 4x6cm non subiscono lo stesso numero di ingrandimenti per raggiungere la stessa dimensione di stampa... ecco che le cose sono un po' diverse quindi...
...c'è da considerare poi che i sensori delle 2 macchine in questione non hanno medesima densità e che la Canon ha densità minore...

...il tempo di sicurezza poi, essendo dovuto esclusivamente all'angolo di campo inquadrato, sarà il medesimo ma questo è tutt'altro discorso...

Scusa Gianni, mi viene un dubbio:
premesso che non sono e non voglio essere un “tecnico”, pensavo che la dimensione fisica del sensore influenzasse, com’è ovvio, l’angolo di campo ripreso (a parità di focale), ma non avesse molto a che vedere con l’ingrandimento necessario ad avere una stampa di certe dimensioni…
Infatti, mentre possiamo pensare che con la pellicola (che ne so, un negativo a colori Kodak 100ASA) fotogrammi di formato 24x36 o 6x6 siano diversi solo per le dimensioni (quindi il tuo ragionamento mi torna, per una stampa 20x30 devo ingrandire di più il 24x36 del 6x6…) per un digitale, 6Mpixel (ad esempio) sono 6Mpixel e danno un’immagine circa 2000x3000 (o giù di li, dipende se sensore 3/2, 4/3, …) indipendentemente dalle sue dimensioni fisiche (e quindi dalle dimensioni fisiche di ogni singolo pixel, che influenzano grandemente la qualità d’immagine, come sappiamo, ma qui parliamo di altro).
Quando carico sul PC (o quello che è) un file che contiene una foto da 6Mpixel il PC non sa assolutamente se il sensore era “piccolo” o “grande”: ha una foto 3000x2000 da gestire.
Il che influenza poi l’ingrandimento che posso avere senza interpolazioni a 300dpi o a 200dpi etc…
Quindi, secondo me, alla focale ‘equivalente’ (he he…) di 100mm una compattina da 6Mpixel col micro-sensore ha più “PDC” di una foto ripresa su un sensore 24x36 da 6mpixel con una focale (vera) di 100mm (a parità di apertura ed immagine fianle).
Mi torna invece il ragionamento sulle vibrazioni e tempi di sicurezza.
Dove sbaglio? Che pezzo mi sono perso?
Ciao!

Ti sfugge solo che, nel ragionamento su 35mm e DX, io ho affermato che la profondità di campo di un'immagine ripresa da un 35mm sul Dx è identica a quella della stessa immagine scattata da un 52,5mm sul 24x36 A PARITA' DI DIMENSIONI DELL'IMMAGINE FINALE: il numero dei pixel, e la dimensione di stampa calcolata dal software non c'entra nulla. Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale e quindi cambia il riferimento alla focale equivalente, ma la morale è esattamente la stessa.
Pellicola o sensore, l'aritmetica resta uguale: 2x1,5 e 0,2x15 fanno sempre tre...

Ti sfugge solo che, nel ragionamento su 35mm e DX, io ho affermato che la profondità di campo di un'immagine ripresa da un 35mm sul Dx è identica a quella della stessa immagine scattata da un 52,5mm sul 24x36 A PARITA' DI DIMENSIONI DELL'IMMAGINE FINALE: il numero dei pixel, e la dimensione di stampa calcolata dal software non c'entra nulla. Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale e quindi cambia il riferimento alla focale equivalente, ma la morale è esattamente la stessa.
Pellicola o sensore, l'aritmetica resta uguale: 2x1,5 e 0,2x15 fanno sempre tre...

...Gianni, se il sensorino della compatta ha anch'esso 12MP la foto che fa subisce gli stessi ingrandimenti che subisce una foto di una D2X per essere stampata alle stesse dimensioni...

Scusa Gianni, mi viene un dubbio:
premesso che non sono e non voglio essere un “tecnico”, pensavo che la dimensione fisica del sensore influenzasse, com’è ovvio, l’angolo di campo ripreso (a parità di focale), ma non avesse molto a che vedere con l’ingrandimento necessario ad avere una stampa di certe dimensioni…
Infatti, mentre possiamo pensare che con la pellicola (che ne so, un negativo a colori Kodak 100ASA) fotogrammi di formato 24x36 o 6x6 siano diversi solo per le dimensioni (quindi il tuo ragionamento mi torna, per una stampa 20x30 devo ingrandire di più il 24x36 del 6x6…) per un digitale, 6Mpixel (ad esempio) sono 6Mpixel e danno un’immagine circa 2000x3000 (o giù di li, dipende se sensore 3/2, 4/3, …) indipendentemente dalle sue dimensioni fisiche (e quindi dalle dimensioni fisiche di ogni singolo pixel, che influenzano grandemente la qualità d’immagine, come sappiamo, ma qui parliamo di altro).
Quando carico sul PC (o quello che è) un file che contiene una foto da 6Mpixel il PC non sa assolutamente se il sensore era “piccolo” o “grande”: ha una foto 3000x2000 da gestire.
Il che influenza poi l’ingrandimento che posso avere senza interpolazioni a 300dpi o a 200dpi etc…
Quindi, secondo me, alla focale ‘equivalente’ (he he…) di 100mm una compattina da 6Mpixel col micro-sensore ha più “PDC” di una foto ripresa su un sensore 24x36 da 6mpixel con una focale (vera) di 100mm (a parità di apertura ed immagine fianle).
Mi torna invece il ragionamento sulle vibrazioni e tempi di sicurezza.
Dove sbaglio? Che pezzo mi sono perso?
Ciao!

Ti sfugge solo che, nel ragionamento su 35mm e DX, io ho affermato che la profondità di campo di un'immagine ripresa da un 35mm sul Dx è identica a quella della stessa immagine scattata da un 52,5mm sul 24x36 A PARITA' DI DIMENSIONI DELL'IMMAGINE FINALE: il numero dei pixel, e la dimensione di stampa calcolata dal software non c'entra nulla. Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale e quindi cambia il riferimento alla focale equivalente, ma la morale è esattamente la stessa.
Pellicola o sensore, l'aritmetica resta uguale: 2x1,5 e 0,2x15 fanno sempre tre...

PS. Ho letto dopo aver postato quanto sopra il ragionamento di Aaron, che mi ha fatto capire meglio cosa intendevi dire anche tu:ciò che ho scritto sopra vale per l'equivalenza pellicola-sensore; sul resto (pdc tra due sensori di diversa dimensione ma di identica risoluzione ad es.) forse è meglio che ci pensi su un po'.
Sono un vecchio pellicolaio, ma qualcosa nel vostro ragionamento non mi quaglia...sospendo il giudizio, ma ne verrò a capo. In qualche modo.

Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale<_<

Boh! Per "immagine finale" parliamo di foto vista sul monitor (es. al 100%) o stampata su carta (es. 20x30)? In questo caso continuo a non capire la necessità del maggiore ingrandimento tra "sensorino" e "sensorone" (a parità di pixel): le due immagini sono 'grandi' uguale in partenza
Se invece stiamo facendo riferimento a cose diverse, allora cerco di "rifasarmi"... Help!

Ti sfugge solo che, nel ragionamento su 35mm e DX, io ho affermato che la profondità di campo di un'immagine ripresa da un 35mm sul Dx è identica a quella della stessa immagine scattata da un 52,5mm sul 24x36 A PARITA' DI DIMENSIONI DELL'IMMAGINE FINALE: il numero dei pixel, e la dimensione di stampa calcolata dal software non c'entra nulla. Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale e quindi cambia il riferimento alla focale equivalente, ma la morale è esattamente la stessa.
Pellicola o sensore, l'aritmetica resta uguale: 2x1,5 e 0,2x15 fanno sempre tre...

...Gianni, se il sensorino della compatta ha anch'esso 12MP la foto che fa subisce gli stessi ingrandimenti che subisce una foto di una D2X per essere stampata alle stesse dimensioni...

Anche questo intervento di Aaron l'ho letto dopo aver postato l'ultima. Sto riflettendo. Spero di non fondere...
Stessa cosa per l'ultimo di Abyss: mi sa che se non ne esco torno definitivamente alla pellicola.....

Messaggio modificato da gianluigizadra il May 5 2005, 03:32 PM

Ok, in effetti ci stiamo 'sovrapponendo' nelle risposte.
Meglio aggiornarci a tra un po'!

Se fotogrofo con una compatta da 6 Mp con il sensore da 1 mmq e con una normale sempre da 6 Mp ma col sensore da 24X36, con la stessa ottica che possa coprire in un caso 1mmq e nell'altro il 24X36, avro' una densità di informazioni (con lo stesso numero di pixel) maggiori sulla compatta.

ma in tal caso, costringo l'ottica ad una concentrazione dei raggi molto più marcata, ovverossia il potere risolvente della compatta deve necessariamente essere maggiore per registare in uno spazio molto più piccolo.

Non è solo il sensore a dover avere dei pixel differenti per dimensione e più addensati, ma anche l'ottica è sforzata come progetto.

Saluti

Bergat

Mi sa che avete ragione: ma mi scoccia... e voglio pensarci ancora.

Bergat, infatti è come dici. Più è piccolo il sensore e più alto dovrebbe essere il "potere risolvente" dell'obiettivo per mantenere le stesse (si spera alte...) prestazioni!
Ma ora con Gianni ci stavamo 'scervellando' sulla PDC...

Mi sa che avete ragione: ma mi scoccia...   e voglio pensarci ancora.

Devi rifarti a quello che ha detto Matteo poco sopra: una cosa è la sensazione di nitidezza, altra cosa è la profondità di campo intesa come espressione matematica direttamente correlata col cerchio di confusione.
La profondità di campo nelle condizioni da te citate (35 mm su D2x e 52 su 1DsM2) è la stessa per le due macchine se il cerchio di confusione si prende per convenzione uguale sulle due macchine (quello 0,03 mm che ci portiamo appresso dalla pellicola...).

Per quanto riguarda la profondità di campo è l'ottica che la determina ma è funzione del sensore.

Mi spiego un 35 mm avrà sempre la stessa profondità di campo ma questa dipenderà dal sensore o dalla pellicola che lo copre.

Vedere a tal proposito il seguente link

profondità di campo

Saluti

bergat

Mi sa che avete ragione: ma mi scoccia...   e voglio pensarci ancora.

Devi rifarti a quello che ha detto Matteo poco sopra: una cosa è la sensazione di nitidezza, altra cosa è la profondità di campo intesa come espressione matematica direttamente correlata col cerchio di confusione.
La profondità di campo nelle condizioni da te citate (35 mm su D2x e 52 su 1DsM2) è la stessa per le due macchine se il cerchio di confusione si prende per convenzione uguale sulle due macchine (quello 0,03 mm che ci portiamo appresso dalla pellicola...).

Il tuo ragionamento, Led, è esattamente identico al mio: ma, come il mio, non tiene conto della prospettiva "numerica" e non geometrica introdotta da Aaron e Abyss. 300 dpi/inch dovrebbero avere sempre le stesse dimensioni, a prescindere da quelle dei pixel di partenza...ma mi dispiace...

...Stefano, il problema nasce se voglio la stessa ridotta PDC che posso ottenere dalla 1Ds con la D2X mica il contrario...

Ho solo cercato di fornire una informazione corretta, non acqua per far macinare questo o quel mulino.
L'importante è sapere come funziona la macchina, poi se vuoi meno o più profondità di campo, basta usare le regole classiche che sicuramente conosci.

La profondità di campo è relativa solo alla messa a fuoco di un obiettivo e non è legata nè alla nitidezza (potere risolvente e contrasto) dell'obiettivo, nè a quella del dispositivo che registra l'immagine proiettata, pellicola o sensore che sia.
E' un dato standard calcolabile a priori mediante semplici formule che fanno uso solo dei parametri geometrici dell'obiettivo e di un valore universalmente accettato e costante per il cerchio di confusione.

Riguardo la risoluzione e il formato c'è una gran confusione di termini e di concetti. In realtà i concetti sono semplicissimi.

A prescindere dal formato, quella che si chiama risoluzione di un sensore, e viene espressa in megapixel, non ha niente a che vedere con il potere risolvente del sensore. Per ottenerla basta moltiplicare la larghezza per l'altezza (in pixel) dell'immagine.
Ad esempio, l'immagine prodotta da una D70 è 3008 x 2000. Eseguendo il prodotto otterrete 6.01 megapixel. Sono i cosiddetti pixel attivi; noterete che questo valore è diverso dal numero dei pixel totali... ma questo è un'altro discorso.
Questa risoluzione, così come l'abbiamo calcolata, è strettamente legata alla risoluzione di stampa o di visualizzazione.
Ad esempio, se volete stampare a 300 dpi, basta calcolare 3008/300 ed avrete la larghezza della foto in pollici (1 pollice = 2.54 cm), analogamente per l'altezza. Oppure, se dividete 3008 per la larghezza in pollici della foto, avrete la risoluzione di stampa.

Il potere risolvente vi fornisce, invece, una indicazione sulla dimensione dei dettagli più fini che possono essere visualizzati in una immagine, sempre a prescindere dal formato. Si misura in linee per millimetro, o meglio coppie di linee per millimetro (una nera e una bianca di uguale larghezza).
In realtà è un dato di comodo che si usava in passato, oggi si preferisce ragionare in termini di MTF.
Se volete conoscere le dimensioni dei dettagli più fini che potrete avere in una foto, basta considerare il potere risolvente e il rapporto di riproduzione (dipende dalla focale e dalla distanza di ripresa, lo potete trovare anche nel foglio di istruzioni accluso agli obiettivi).

Il potere risolvente di un sensore non dipende dal formato, ma dalle caratteristiche del sensore e da un parametro geometrico che fornisce la massima risoluzione ottenibile. Questo parametro è il pixel pitch, ovvero la dimensione di un lato dei pixel (per pixel quadrati corrisponde anche alla distanza tra due pixel adiacenti).

Non c'è rivista che non faccia una recensione della 16Mpix della Canon, ma nessuna dice che con il suo sensore full frame vignetta, come mai?

Non hanno il coraggio di dirlo o il ff non vignetta proprio?

Ciao Fabrizio,
io non credo che sia la Canon col sensore 24x36 a 'vignettare' (diciamo "caduta di luce ai bordi") quanto piuttosto che, col sensore Dx, più piccolo del formato Leica, ogni obiettivo che sa coprire il 24x36 'vignetterà' poco o niente su un DX, visto che la parte dove lui ha potenziali 'problemi', non viene interessata.
Se però monti un ottimo obiettivo con scarsa caduta di luce ai bordi sulla Canon "incriminata", credo che non sarà certo il sensore ad introdurne di sua...
Comunque, come fai rilevare, in effetti per il confronto tra DX e formato Leica, visto che spesso nelle Nikon si montano ottiche che coprono l'intero formato Leica, riguardo la caduta di luce ai bordi vede potenzialmente avvantaggiato il DX.
Io, da tradizionalista, ero tra quelli che auspicavano un sensore 24x36 anche per Nikon ma piano piano, come puoi vedere anche da questo post che ho 'lanciato', mi sto ricredendo...

Non c'è rivista che non faccia una recensione della 16Mpix della Canon, ma nessuna dice che con il suo sensore full frame vignetta, come mai?

Non hanno il coraggio di dirlo o il ff non vignetta proprio?

...guarda che non è una caratteristica intrinseca del sensore o del corpo macchina quella di vignettare, dipende dall'obiettivo che si usa... se poi consideri che puoi facilmente metterci davanti tanti bei vetri Zeiss quello della vignettatura diventa l'ultimo dei problemi... il primo è dove recuperare i soldi... ho visto cose uscire da 1Ds Mark II e Distagon 21/2.8 da lasciare male... ovvio che con gli zoom ultragrandangolari qualche problemino lo si ha di sicuro...

Non c'è rivista che non faccia una recensione della 16Mpix della Canon, ma nessuna dice che con il suo sensore full frame vignetta, come mai?

Non hanno il coraggio di dirlo o il ff non vignetta proprio?

veramamente se prendi le reflex a pellicola ottieni la stessa vignettatura sia canon che nikon
e non penso che con una tale macchina si monti una lente da 100 euro



anche la d2x vignetta se monti un obiettivo russo shtarlimiao f8 da ben 10 euro!

x f ciuffra questo è quello che fa una canon1ds2 con un grandangolare zeiss:

(full res)
28 f2:
http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky28full.jpg

21 distagon 2.8
http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky21full.jpg

21 di nuovo



qua ci sono foto fatte con il 15mm se va il link a me ora non andava

http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/Zeiss.html



il full frame ti fa proprio cosi paura???

Mi pareva che uno dei motivi per cui Nikon scelse il formato Dx fosse il fatto che le micro lenti davanti al sensore, a differenza della pellicola, avessero dei problemi con la luce che arriva inclinata, sopratutto ai bordi dell'immagine e con i grandangoli. Per questo ha fatto dei sensori che tagliassero via il bordo dell'immagine e degli obiettivi grandangolari studiati apposta per i Dx.

Forse la 16Mpix non ha le microlenti davanti al sensore? Forse ho capito male? Ma allora quale è il motivo per cui Nikon ha fatto un formato nuovo, che pure non è tipo da sfornarne uno per niente?