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La Corsa Ai Megapixel
fino a che punto sarà un vantaggio?
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abyss
Messaggio: #1
Giusto per sentire qualche parere a riguardo.
La corsa ai MegaPixel non si fermerà presto, questo secondo me è certo.
Mi viene però da pensare fino a che punto sarà utile in fotografia?
Mi spiego: oggi un sensore DX da 6 milioni di Pixel, rispetto ad un Full Frame - magari da 12 Milioni di Pixel - probabilmente non garantisce la stessa qualità di immagine a parità delle altre condizioni (in particolare qualità dell’obiettivo).
Ma arriverà (presto!) il momento in cui l’elettronica sarà in grado di assicurarci, a basso costo, dei sensori che potenzialmente garantiscono di acquisire più dettagli di quanti ce ne possa dare anche il migliore obiettivo in commercio. Che ne so: un 20 Milioni di Pixel “full frame” potrebbe essere superiore per capacità di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette un Nikkor 300 f/2,8 (tanto per dire) e quindi (forse) aumentare i pixel da 20 Milioni a 40 Milioni potrebbe non portare alcun giovamento con riguardo alla risoluzione dell’immagine ed alla possibilità di ingrandimento, ritaglio, etc… Se l’informazione non c’è, non c’è!
Poi magari usciranno nuove diavolerie per giustificare l’aumento dei pixel, ma così, ad oggi, mi pare che il limite possa presto arrivare dagli obiettivi. Molto presto i sensori saranno con potenzialità superiori anche ai migliori obiettivi per definizione, resa tonale, …
Allora avrà ancora senso aumentare la loro capacità? O l’industria dovrà concentrarsi su altri aspetti (tipo l’ottica)?
Che ne pensate?
Lo so, è tanto per sparare idee, ma mi piacerebbe sentire l’opinione di chi è più esperto di me!
DiegoParamati
Messaggio: #2
Non sono d'accordo con te.
Secondo me attraverso un obiettivo decente qualsiasi passano molti più dettagli di quelli che il sensore riesce ad immagazzinare, secondo me la corsa ai megapixel si fermerà tra un bel Po (intendo il fiume) di tempo......
Secondo me siarriverà ad almeno 50Mp nel mercato consumer e 100Mp in quello prof.
Sono opinioni, solo opinioni, non linciatemi
bergat@tiscali.it
Messaggio: #3
Io credo che tra 36 mesi avremo 48 Mpixel come oggi abbiamo i 6 Mpixel.
Il problema non è nella limitazione degli obiettivi, in quanto forse si noterà di meno.

Il problema casomai è nel tattamento.

Si vede benissimo oggi che un file da 100Mb prodotto dallo scanner è di difficile trattabilità, servono schede grafiche veloci, processori a parecchi Mhrtz, memoria ecc..

Ma poi perchè preoocuparsi lo sviluppo dell'informatica andrà con la stessa velocità dello sviluppo dei corpi digitali.

Saluti

Bergat
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #4
QUOTE
Che ne so: un 20 Milioni di Pixel “full frame” potrebbe essere superiore per capacità di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette ...


qui permettetemi di essere in disaccordo. Secondo voi perchè finora Nikon non è uscita col sensore full-frame? Perchè sta sfornando tanti obiettivi "aps-c" e perchè sigma e tamron stanno facendo altrettanto?
E anche sui megamegasensori, non siete d'accordo che ognuno dovrebbe calibrare, ovviamente se il mercato lo consente, la scelta del sensore in base alle sue esigenze medie di ingrandimento e presentazione? Perchè continuare a pensare che sensori più potenti equivalgano a foto migliori? Non credete che chi la pensa così cada nella rete delle prestazioni "ridondanti" volute solo dai costruttori? E poi, come la mettiamo coi supporti di memoria? Le CF saranno eccezionali ma non possono fare miracoli? O secondo qualcuno si potrebbe arrivare anche alla CF da 32 Giga?
Mah... per adesso i miei 6 Mp spesso mi sembrano anche troppi.Gli sposi hanno la casa piena di poster 50x70 fatte dai fotografi con la Coolpix 5400, i manifesti 3x6 li fanno anche con la D70, insomma: chi vuole i mega-sensori? Per me migliorare una macchina significa aumentare il fotorealismo, l'ergonomia, l'affidabilità etc. piuttosto che dimensioni del formato.
Forse mi sbaglio.
AlexanderFreud
Messaggio: #5
Non pratico la fotografia digitale, però ho letto che nel 1988 esisteva già un sensore da 4 Mpx, solo che allora costava 50 milioni di lire al pezzo (come i processori dei computer da centinaia di Ghz che già esistono, anche se il mercato è fermo a meno di 5).

Sicuramente sensori da 50 Mpx esistono già a livello sperimentale; si sta solo aspettando che scendano di prezzo, per sperimentare quelli da 200 Mpx (se si può avere una maggiore risoluzione perché non approfittarne?), ai quali andranno accompagnati supporti di memorie da 100-200 Gbyte, come oggi compriamo 1-2 Gb, ma a quell'epoca (comunque non lontana) gli hard disk dei PC saranno oltre i 3 terabyte, visto che già esiste un affare simile ai cd che contiene 1000 Gb...
smile.gif
PAS
Messaggio: #6
Nella ipotetica corsa alla sempre maggiore risoluzione c'è un altro anello debole della catena: la riproduzione delle immagini.

Qualità e risoluzione di monitor e videoproiettori soni già oggi decisamente più scadenti delle immagini prodotte a 5-6 Mpixel.

Che senso ha produrre una immagine estremamente risoluta se poi non la puoi completamente apprezzare in riproduzione?

In stampa, con le risoluzioni attuali, il classico 20x30 offre qualità più che buona e non sono molti che a livello amatoriale hanno necessità ricorrente di andare oltre.

Personalmente non penso che, per le fotocamere amatoriali, vi sarà una crescita ad oltranza della risoluzione dei sensori se prima la tecnologia non produrrà sistemi adeguati di visualizzazione.
agonelli
Messaggio: #7
sono d'accordissimo con te, PAS4191
però il mio parere personale è che se avessi un po' più di pixel potrei fare qualche taglio fotografico in più. Al giorno d'oggi è agevole, anzi ti dirò che nelle stampe 10x15 già lo sfrutto molto. Nelle 20x30 non bisogna esagerare.
A occhio e croce se sennsore e ottica danno una cinquantina di megapixel probabilmente si potrà lavorare più tranquillamente sotto questo aspetto.
saluti
Andrea
DAF
Messaggio: #8
Non entro in merito alla discussione sulle grandezze future dei sensori, quando sarà acquisterò e godrò della maggiore qualità....volevo solo fare un piccolo appunto che già mi è capitato di fare...il sensore DX Nikon NON E' un sensore di livello inferiore rispetto al 24X36 (non l'ho chiamato full frame apposta), è Il sensore Nikon, e Nikon ha scelto questo taglio. Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densità, o grandezza dei pixel o qualità costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore.....per favore smettiamola di considerare il DX come il sensore dei poveri....ma chi ha deciso che i sensori 24X36 sono lo standard? ....e non venite a dirmi la solita storia delle ottiche disegnate per il formato pieno....e si perde di qualità sui bordi perchè non è formato pieno.....e si perdono i grandangolari per il diverso angolo di campo.....al massimo se ci pensate il problema sono le ottiche vecchiotte, e Nikon con le DX mi sembra che abbia risposto alla grande.....
scusate lo sfogo.... ph34r.gif
DiegoParamati
Messaggio: #9
Hai detto bene Daf, MAGGIORE QUALITA', ma non necessariamente decine e decine di Mp.....il punto sta li....ci vuole una qualità superiore e non solo i Mp
flari
Messaggio: #10
Sono d'accordo con lub, d'altronde già oggi con 6 Mpixel la D70 riesce a sfornare dei veri capolavori, il discorso dell'aumento della risoluzione deve andare di pari passo alla miglioria di tutte le risorse della macchina e dei supporti per visione/stampa foto, credo che nel tempo si arriverà ai 50/100 Mpixel, ma per quel tempo le macchine avranno caratteristiche molto diverse da quelle odierne e quindi anche il sensore più potente sarà una normalità rapportata a tutto il resto.
Comunque per quel che mi riguarda sarei già soddisfattissimo se riuscissi a fare degli ottimi scatti oggi con la mia D70, e mi accorgo che il limite per me non è il sensore da 6 Megapixel ma io stesso.
Ciao a tutti
Gefry
Messaggio: #11
A mio avviso dubito che questa tecnologia, questo tipo di sensori sfornerà macchine da 50 MB......anzi mi sembra che stiano gia rosicando l'osso con la D2X e la Canon a pineo formato.

L'esperienza si è avuta con i processori..........per un po si sono raddoppiate regolarmente le frequenze dei processori.....poi si andava dal 2,8 GH al 3 al 3,2

Ora cercano altre strade per velocizzare il sistema......di GH si sente parlare pocom mentre si parla di tanti altri parametri.


Nel digitale si è partiti forte 1 MP. 2 . 4 . 6, 8, 12 ,16.....a mio avviso ora si vedra un calo di questa equazione wink.gif

________

Altro insegnamento dal mondo HW......i GH come i MP sono solo una parte del quadro......la velocita di un PC e la qualita di un immagine passano anche per altri fattori, bisonga migliorare tutto l'insieme e non buttare funo nelgi occhi con le cifrone ad effetto


Ciao

Gerry
EmilLask
Messaggio: #12
Un ringraziamento a Gefry per averci ricordato che il numero di megapixel di un sensore di per sè non ci dice granchè.

Ci sono valori critici da tenere in considerazione, nel senso che al di sotto di un certo numero di megapixel il livello qualitativo è certamente meno accettabile così come al di sopra di un certo numero le differenze, legate escusivamente ai pixel, diventano meno significative.

Al momento mi pare di osservare che i valori critici siano compresi tra 4 megapixel e 12 megapixel.

A parità di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualità, ma soltanto la possibilità di stampe fotografiche di maggiori dimensioni.

A determinare la qualità del risultato entrano in gioco - escludendo al momento le considerazioni sulle qualità del fotografo, cioè il fattore umano - sia tutti quegli aspetti che non hanno a che fare con il sensore - ottiche, meccanica, elettronica di sistema, firmware, ecc. - sia quegli aspetti del sensore che non hanno a che fare con i megapixel - caratteristiche elettriche ed elettroniche, distribuzione dei pixel, ecc.


Infine entrano in gioco variabili esterne al sistema sensore-macchina fotografica.
Di certo oggi la Nikon è in grado di produrre sensori di qualità superiori a quelli della D70 e con un numero di megapixel triplo, tuttavia le dimensioni dei file prodotti incontrano un primo ostacolo nella attuale tecnologia delle schede di memoria. Per file ancora più grandi si entrerebbe in conflitto con le attuali capacità di trattamento degli hardware e dei software disponibili e così via continuando.
Aaron80
Banned
Messaggio: #13
QUOTE (DAF @ Jan 9 2005, 02:01 AM)
Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densità, o grandezza dei pixel o qualità costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore...

...bhè, grandezza e densità vanno a braccetto... per avere X megapixel un sensore pieno formato sarà per forza meno denso di un sensore DX ed avrà i pixel più grandi...
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #14
QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 12:13 PM)
A parità di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualità, ma soltanto la possibilità di stampe fotografiche di maggiori dimensioni.

Ma scusa le cose che scrivi le rileggi oppure no? Secondo Te perchè permette stampe di maggiori dimensioni? Perché si ottengono file di maggiore qualità o sono io che non ho capito niente di fotografia... ne vogliamo discutere Te la senti o hai esaurito gli argomenti?blink.gif

Mi pare che le mezzo formato di una volta servivano proprio a questo!!! A stampare foto più grandi senza perdere in qualità per via degli ingrandimenti maggiori...hmmm.gif

Mi sembra che la scemenza che tanto stampo sempre a 20x30 sia stata metabolizzata... cantiamo oggi il DE Profundis alla Fotografia... mad.gif

Dico qual'è l'aspetto meno importante della fotografia? La stampa appunto! Dove salvo rarissime eccezioni... cioè chi stampa in proprio... deleghiamo il successo delle nostre fotografie ad altri, il massimo dello splendore è scegliere il laboratorio... il resto lo fanno loro sai che soddisfazione... tanto che me frega stampavo 20x30 prima mo stampo 20x30 adesso che mi cambia... ph34r.gif

E' come quello che dice che me frega che aumenta la benzina tanto io sempre 10.000 lire metto... laugh.gif
EmilLask
Messaggio: #15
Chiarisco per chi avesse frainteso.

Uso il termine qualità non nel senso di densità.

Faccio un esempio: a parità di megapixel due sensori di diversa qualità progettuale e costruttiva producono fotografie di qualità diversa. Oppure a parità di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualità producono fotogafie di diversa qualità e così via continuando.

Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densità della fotografia che contiene non certo della sua qualità.

Se poi si vuole usare il termine qualità fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo.


abyss
Messaggio: #16
Grazie ragazzi!
Rileggo ora il post e tutti i vostri interventi...
Per l'amico DAF dico che non intendevo dire che il DX è un sensore povero ed il 24x36 è quello giusto.
Solo che con la corsa ai megapixel occorrerà trovare spazio dove metterli, e potrebbe succedere che si passi a sensori più grandi del DX per mantenere i pixel abbastanza 'grandi'.
Mi resta il dubbio se l'ottica ce la farà come progressi a stare dietro all'elettronica o se presto i sensori saranno talmente ben fatti (per la fotografia) che sarà l'ottica a ritornare ad essere il principale determinante per la qualità finale delle foto...
Non che oggi non lo sia, ma nel digitale, oggi, divide senz'altro i meriti ed i demeriti col sensore ed il software di corredo, più qualcos'altro. blink.gif
Matteo Barducci
Messaggio: #17
Rimanendo nel campo strettamente tecnico della questione, non sono solo i Mpixel a determinare la qualità dell'immagine: accanto alla "corsa" al sensore più potente in termini di risoluzione, i tecnici stanno cercando di avvicinare la risposta dei sensori a quello del supporto analogico in termini di rendering del colore, latitudine di posa e molti altri aspetti. C'è un interessante articolo sul sito di Leica Italia dove si raccontano le difficoltà avute a realizzare il DRM(Digital Modul R) proprio perché il CCD impiegato, per sua natura, risponde in maniera totalmente diversa rispetto alla pellicola e quindi le eccellenti ottiche serie R non avrebbero potuto lavorare al meglio.

Quanto all'eterno dibattito "Full Frame Vs. DX", dopo essermi documentato ritengo che quest'ultimo sia il migliore compromesso per riuscire a sfruttare al meglio sia le vecchie ottiche "non digital-ready" che quelle presenti, fermo restando che tutti e due i sistemi non sono perfetti ed hanno i loro problemi. Forse in un futuro spero non troppo lontano si vedrà un sensore 24x36 che è in tutto e per tutto un negativo digitale, ma per ora la vedo dura con le tecnologie attuali.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #18
QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 01:06 PM)
Chiarisco per chi avesse frainteso.

Uso il termine qualità non nel senso di densità.

Faccio un esempio: a parità di megapixel due sensori di diversa qualità progettuale e costruttiva producono fotografie di qualità diversa. Oppure a parità di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualità producono fotogafie di diversa qualità e così via continuando.

Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densità della fotografia che contiene non certo della sua qualità.

Se poi si vuole usare il termine qualità fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo.

Ecco bravo mettiti d'accordo... ma con quello che scrivi...

Perchè io con tutta la buona volontà... sono notoriamente tardo di comprendonio non ho capito quello che vuoi dire...

A parità di qualità intrinseca un sensore di più grandi dimensioni permette di ottenere stampe di maggiore dimensione...

A parità di dimensione il sensore con maggiore qualità permette di ottenere stampe di dimensioni maggiori...

Stessa cosa la pellicola... una pellicola di migliore qualità permette stampe di dimensioni maggiori...

A parità di qualità della pellicola quella di dimensioni maggiori (formato) permette stampe di dimensioni maggiori...

Ovviamente il gioco è in funzione dei risultati che si vogliono ottenere... per la stampina 10x15 va bene tutto per il poster pubblicitario dobbiamo organizzarci...

In sostanza dobbiamo sapere prima quello che vogliamo ottenere... se no non c'era tutta questa alternativa... trovavamo una pellicola all purpose e una fotocamera sola per quel formato... questo vale ora per il digitale come allora e ancora per il tradizionale...

Il resto è aria fritta...
sergiobutta
Messaggio: #19
.. e, aggiungerei, nei casi di maggiore qualità, ti puoi divertire a fare crop di piccole parti e ad ingrandirle come vuoi.
EmilLask
Messaggio: #20
Chi ha voglia di litigare può continuare da solo.

Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione.


A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità.



massimotramonti
Messaggio: #21
QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM)
Chi ha voglia di litigare può continuare da solo.

Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione.


A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità.

secondo me fai un pò di confusione fra qualità densità e quantità

direi che la qualità del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta così è più semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro

Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #22
QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM)
Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione.

A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità.

A proposito di ragionare...

Che vuol dire? blink.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #23
QUOTE (massimotramonti @ Jan 9 2005, 06:51 PM)
direi che la qualità del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta così è più semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro

Sostanzialmente si...

Infatti gli 8 megapixel delle compattone all'ultima moda non valgono i 6 megapixel delle DSLR... da cui si può dedurre che anche se il sensore è diciamo meno risoluto permette ingrandimenti maggiori in funzione di una migliore qualità di acquisizione... cioè gamma dinamica più ampia che si traduce in maggiore dettaglio nelle ombre... minore rumorosità... maggiore fedeltà nella restituzione cromatica... senza parlare ovviamente della qualità delle ottiche...

Altre considerazioni più precise potrete trovarle con la funzione cerca... perché questa è una di quelle discussioni che si ripetono con ciclicità... e molto e molto meglio è già stato scritto sull'argomento...
EmilLask
Messaggio: #24
Quello che talvolta viene chiamata "qualità del sensore" in termini tecnici è la sua "risoluzione", cioè la quantità di pixel.

Questa informazione ci dice ben poco a proposito della qualità del sensore. Del resto la ricerca sui sensori continua proprio perchè non basta aumentare il numero dei pixel.

Se l'unico parametro fosse la risoluzione del sensore dovremmo dire che la D2h ha un sensore di minore qualità della D70. E invece non è così. La D2h ha un sensore con una minore risoluzione (cioè una quantità di pixel inferiore).


La qualità del sensore fa riferimento, invece, a molti altri parametri, che possono anche essere apprezzati da quanti non hanno una specifica competenza di ingegneria elettronica e osservati in termini di corrispondenza cromatica, latitudine di posa, gamma ISO, rumore, e altro ancora.
AlexanderFreud
Messaggio: #25
Io paragonavo il numero di pixel alla grandezza della grana della pellicola, quindi pochi Mpx corrispondono a grana grossolana, molti Mpx a grana fine; mentre, ad esempio, un sensore migliore di un altro è come una dia rispetto al negativo, o non è così? hmmm.gif
 
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