FORUM NIKONCLUB

Ho letto i vostri interventi molto interessanti e vi ringrazio per il tempo che avete dedicato a questo thread.

Bene mi fa piacere sapere di essere riuscitio nell'intento di spiegare meglio il mio punto di vista in precedenza espresso in maniera diciamo "troppo pratica"


Vero.
Ma ti dirò che a me pare impossbile che questa discussione sia arrivata sin qui senza che "nessuno", vedendo discutere di CdC, rapporti ed equazioni non ci abbia messo pure la risolvenza, gli MTF, la diffrazione... e perchè no magari anche un po' di rumore: meglio così, avrei gettato la spugna!

E' questo il vero miracolo !

eh... ma non fate niente per evitare provocazioni però...

GIAMMAI!

sono le tue premesse che sono sbagliate. perché se tu a parità di focale distanza e apertura, cambi sensore, stai solo effettuando un crop all'immagine. quindi la pdc è identica. la pdc è dettata da focale apertura e rispettive distanze dell'oggetto dalla camera e sfondo. cambiando sensore è come se usassi la stessa foto e la ritagliassi con i fattori crop di ciascun sensore.
quando senti dire che la pdc cambia fra dx e dx è perché chi lo dice non conosce le regole prospettiche e in realtà intende dire altro ma con le parole sbagliate..

Vero anche questo e ti confesso che avrei mollato anche io per restare a guardarmi lo spettacolo!!

Si è vero, già me l'hanno fatto notare nei post precedenti. Sono partito in quarta a scrivere e non mi sono reso conto.

e che spettacolo....pensa se ci buttiamo dentro medio formato,micro 4/3 ,1".....io mi prendo birretta patatine e mi.. godo lo spettacolo .Buon weekend.
Giuliano

Siamo arrivati a dieci giorni di "assenza", credo un record imbattibile,

..........."al ritorno" ci sarà sicuramente il recupero del tempo perso per cui conservate birre e patatine che serviranno

fossi in Elio spiazzerei tutti con un'insolita risposta. insolita perché sintetica:

diversa pdc? scatta con una fx. e fai lo stesso scatto impostandola su dx. cambia na mazza.

La PdC finale dipende anche dall'ingrandimento. Alla fine della fiera, facendo i conti, l'unica cosa che conta è l'apertura effettiva dell'obiettivo usata nello scatto (focale/f-stop) a parità di distanza.
In DX un 35/1.8 ha lo stesso angolo di campo inquadrato di un 50/1.8 FX, ma un'inferiore apertura fisica e quindi maggior pdc a parità di ISO.

A presto

Elio

Non penso che serve Albert Einstein, per capire che a parità di f/stop (buttiamo anche dentro la proporzione di focale) che sensore più piccolo=profondita' di campo maggiore....sensore + grande = minore profondità di campo) Potreste fare una bella tabellina,dal più piccolo al più grande )Attendo le risposte dalla spiaggia all'ombra e con un bel drink fresco.Buona Domenica.

Giuliano

La regoletta è quella che ho esposto...

A presto

Elio

Come sempre uno chiede una cosa e poi arriva di tutto all'infuori del richiesto

Ha ragione Elio, la PdC dipende, a parità di focale, solo dall'apertura effettiva dell'obiettivo ma occorrerebbe fare capire il perchè. Non è intuitivo né semplice ma ci provo. Consideriamo l'immagine creata da un foro stenopeico (un buchino puntiforme capace di formare un'immagine su un piano retrostante); i raggi di luce che provengono da ciascun punto degli oggetti ripresi, quale che sia la loro distanza, convergono TUTTI sul piano dell'immagine e sono tutti "a fuoco" perchè possiamo immaginare che da ciascun punto dell'oggetto parta un solo "raggio" a formare l'immagine e dunque lo stesso non può divergere e quindi creare immagini fuori fuoco. In un'immagine stenopeica dunque non ci sono punti fuori fuoco e non c'è una lunghezza focale nel senso che l'immagine è sempre a fuoco quale che sia la distanza a cui pongo il piano dell'immagine. L'estremo opposto è un obiettivo di grandissima apertura con una lente frontale enorme; in questo caso ogni punto "a fuoco" dell'immagine sarà formato da tutti i raggi che dipartendo da ogni punto del soggetto incidono sulla lente frontale e vengono fatti convergere da qualche parte verso il piano focale; i raggi provenienti dai punti "a fuoco" convergeranno sul piano focale più o meno esattamente mentre quelli fuori fuoco convergeranno davanti o dietro il piano focale e dunque risulteranno sfocati. Quanto sfocati ? Quanto più ci allontaniamo dal foro stenopeico ossia quanto più è grande l'apertura effettiva perchè in tal caso i raggi che colpiscono la lente in periferia saranno comunque fuori fuoco ma diversamente deviati rispetto a quelli che colpiscono la parte centrale e questo in quanto le lenti sono progettate perchè tutti e solo i raggi provenienti dall'oggetto a fuoco vadano a convergere nello stesso punto sul piano focale, gli altri vanno per conto loro e creano appunto gli effetti variabili di sfocato di cui spesso dissertiamo e l'effetto è tanto più marcato in una grande lente quanto più diversamente sono deviati i punti fuori fuoco da ogni punto della sua superfice. Chiudendo il diaframma lo sfocato si riduce perchè si riduce la "dispersione" fisica dei raggi costretti a passare da un'area più ristretta ossia solo da una parte più centrale della superfice ottica, quella che induce meno aberrazioni. Come entra il discorso legato alla dimensione del sensore ? A parità di tutto non cambia nulla perchè appunto il fenomeno si determina dietro la lente indipendentemente da quello che c'è sul piano focale ma è chiaro che se parliamo della stessa inquadratura proiettata su sensori di diverse dimensioni il sensore più grande mostrerà il fenomeno amplificato rispetto a quello più piccolo e dunque una maggiore tridimensionalità. Infine come interagisce la lunghezza focale ? Semplicemente un obiettivo lungo ingrandisce come un microscopio una piccola porzione del campo di ripresa magnificando ogni effetto distorsivo rispetto alla corretta convergenza sul piano focale dei raggi provenienti dal soggetto mentre il grandangolo opera al contrario. In conclusione le puntiformi ottiche degli smartphone si comportano quasi come fori stenopeici su sensori minuscoli e dunque tutto è a fuoco, una macchina con sensore 6x9 che opera con obiettivi da 100 e più millimetri .... è una goduria ma quanto sfuocato !
Se non è chiaro è ovvio che è colpa mia ma non è semplice tradurre le cose tecniche difficili in forma qualitativa e poi potrei anche sbagliare, sarebbe umano ! Sono mica un cattedratico !

Ciao Giovanni,

forse sto mal interpretando la domanda iniziale ma par di capire come in esame fosse esclusivamente la dimensione del supporto senza prendere in esame l'apertura del diaframma, valore che è risaputo come cambi la Pdc,

del tipo: perché in un dof master una D700 > 100mm focale > f4 > 5 metri ho 59 cm di pdc,?

mentre con D300s > 100mm focale > f4 > 5 metri ho 39 cm di pdc?

il calcolatore mette il diverso valore di Cdc ma non l'apertura effettiva/relativa

E quindi Saro? Non fermarti lì col ragionamento. Se rileggi bene quanto scritto da Elio, le risposte ci sono tutte, malgrado siano molto molto concise (il che è strano in effetti!!).

Hai ragione ma facciamo un po' di semplificazioni (o complicazione, dipende dai punti di vista) perché magari qualcuno non sa cosa significa f/ e per altri scrivendo come ho fatto io un po' si intuisce perché è EFFE e poi il simbolo di divisione, per cui f/ significa che il diaframma è grande quanto la FOCALE diviso il valore indicato, ipotizziamo per un 50mm f/4 quell' f vale 50 e 4 vale 4, ora 50/4 = 12.5 mm = dimensione del diaframma, al contrario se io conosco la dimensione del diaframma che è magari 25mm e la focale che è 50 faccio 50/25 e fa 2, quell'obiettivo sarà un 50mm f/2. Da tutto ciò se ne deduce che:

focale/f-stop = focale / (focale / dimensione fisica del diaframma) = dimensione fisica del diaframma


E comunque nella mia prima risposta avevo già detto tutto quello che serve sapere, poi avete tirato in ballo i cdc che contano solo nel momento in cui confronti 2 STAMPE e quindi sono parametri che escono dai calcoli e finiscono nella soggettività perché la scelta di stampare 10x15 cm piuttosto che 1x1,5 metri è assolutamente soggettiva.

varia da 59cm a 39cm perché l'immagine è ingrandita del 50%
infatti se metti un 150mm alla D700 e lo stesso buco di diaframma (quindi f/6) hai di nuovo 39cm

Riccardo, il formato non è solo della stampa, ma anche del supporto, ovvero del sensore, altrimenti non avrebbero inserito il parametro CdC nel calcolo della PdC. Poi che abbiano preso come "assioma" che il CdC da usare nei vari calcoli derivi dalla sensibilità di un occhio umano in ottima forma mentre osserva una stampa di dimensioni prefissate dalla distanza di 32cm, è un altro discorso, ma il concetto di CdC è e rimane un componente fondamentale del calcolo della profondità di campo.

Elio dice che la Pdc dipende dall'apertura effettiva del diaframma, giusto visto che fx o y non è un valore assoluto in millimetri ma sempre relativo alla focale, mi pare sia questo tu voglia dire, ma se l'ottica che uso è sempre la stessa fisicamente il valore "relativo" non esiste più visto che ho un solo 100mm impostato a f8 per cui il foro dello stesso non varierà e la focale neppure, se poi il sensore cambia dimensione la focale di certo non cambia, il rapporto di ingrandimento neppure e idem per il valore f,

cambia solo il Cdc? e quindi la pdc?

questa è una domanda e non una affermazione.



Ma io non voglio fare la prova con un 150 sulla D700, per la prova non esiste e c'è solo un solo unico 100 da mettere sui due sensori e da impostare con la stessa identica apertura.

Richiesta assurda?

cambia la foto, come puoi paragonarle?
una arancia pesa più di un mandarino...

No, non proprio.

Lo scopo del CDC e la sua "introduzione" era molto semplice. L'idea era che sul formato più grande e han scelto il 10"x18" se non erro (lo avevo scritto l'altra volta) stampato a contatto la dimensione fisica in stampa (e quindi anche su pellicola) dei cdc non fosse superiore a 0,2mm oltre tale misura significava che era sfocato, insomma si è cercato di dare un limite a ciò che si può definire a fuoco e quindi entro la PDC. Poi hanno detto, allora se sul 10x18 il limite è 0,2mm e io uso un ipotetico formato 5x9 (la metà lo metto per fare conti facili) quanto devono essere grandi al massimo i circoli per far si che stampati grande come l'altro formato non superino gli 0,2mm? e la risposta è 0,1 mm perché ingrandendo del doppio dei circoli da 0,1 mm diventano grandi 2 decimi di mm e quindi sono uguali.

Quindi i cdc non determinano la profondità di campo, o meglio la determinano a patto che tu SCELGA di considerare valida quella convenzione, ma tu potresti dirmi "io scatto in 35mm e non voglio che i cdc superino 0,1mm su una stampa grande come un campo di calcio" per cui la tua pdc sarà ridotta perché ciò che tu consideri a fuoco e quindi entro la pdc è una quantità di pdc ridottissima, un altro potrebbe dire che lui scatta con un banco 20x24" con pellicola istantanea e per lui la dimensione ammissibile dei cdc è di 1 mm. Non l'ha mica imposto un dittatore che quello 0,2 sul formato 10x18 è la misura giusta, è una convenzione e mi spiace ma per me le convenzioni e la fisica sono due cose MOLTO diverse, una convenzione non potrà MAI modificare la fisica e per la fisica conta: distanza di fuoco, apertura diaframma e focale punto e basta, il formato sensore influisce sui cdc ma la loro misura ammessa è una convenzione per cui è ininfluente sulla reale pdc. Non so se mi spiego.

Questione di opinioni, per me la foto cambia se cambio la focale mentre rimane identica se mantengo identici i millimetri, che dopo una parte esterna di immagine che passa dall'ottica finisca in fondo al box macchina questo non cambia la foto, non trovi?