Dico anch'io la mia in quanto possessore dell'80/400 VR:
penso che la bischerata dipenda da due fattori principali
1) probabilmente hai scattato quando la Maf non era ancora definita, ossia visto il tempo di scatto e la poca luce, la macchina stava ancora focheggiando quando hai premuto lo scatto
2) intervento del VR che è entrato in funzione nel monento successivo all'apertura dell'otturatore,
il VR entra in funzione nel momento in cui si preme a metà il pulsante di scatto ma se noi premiamo quasi subito tutto il pulsante ecco che il vr ci sposta la lente ed abbiamo praticamente una esposizione sull'altra creando l'effetto sdoppiamento
credo che tale effetto possa succere anche quando teniamo in mano e non su cavalletto la macchina
ho fatto prove col Vr del 105 su cavalletto ma se la Maf è conclusa lo scatto rimane nitido, a meno che il tempo di scatto sia prolungato allora si ha lo sgangio del Vr prima della chiusura della tendina, provocando sdoppiamento
grazie della spiegazione dei Bischeri, non la conoscevo ancora
Buone foto a tutti, Fabrizio

... lo scatto rimane nitido, a meno che il tempo di scatto sia prolungato allora si ha lo sgangio del Vr prima della chiusura della tendina, provocando sdoppiamento ...

Una curiosità: qual è il valore del tempo di scatto al di sopra del quale si avrebbe lo sgancio del VR prima della chiusura della tendina?

La mia esperienza con il 70-300 conferma l'ipotesi "risonanza". Aggiungo il fatto che probabilmente il VR non aveva "completato" il suo lavoro quando lo scatto è avvenuto e vista anche la lunghezza dell'ottica probabilmente la risonanza è stata amplificata. Infine penso che lo scatto telecomandato sia non compatibile con il VR che si attiva alla pressione del pulsante ed ha tempi di lavoro più lunghi di quelli dell'AF (perlomeno sul mio, immagino che la macchina si freghi del VR e quando è a fuoco scatta).
Io a mano libera ho scattato anche a tempi inferiori senza un micromosso così evidente, sul cavalletto (il mio però è un vecchio manfrotto, non fa testo) con il VR inserito il micromosso a tempi molto bassi è evidente (sul mio cavalletto anche a VR non inserito, ma è un problema diverso...).

Bella domanda a cui al momento non so dare ancora risposta, presumo che sia quasi istantanea al rilascio del pulsante di scatto, il tlac dello sgancio del VR si sente subito dopo il rilascio del pulsante, forse qualcuno in Nital potrebbe dare delucidazioni
Fabrizio

Una curiosità: qual è il valore del tempo di scatto al di sopra del quale si avrebbe lo sgancio del VR prima della chiusura della tendina?

siamo sicuri che avvenga uno sgancio del VR, e regolato da un detreminato tempo, prima della chiusura...e a che pro?
per la foto postata da greenpix
capisco che non è un difetto da imputare al sensore ma tutte queste cosiderazioni su uno scatto originale 800*500 jpeg bassa qualita' scarsa luce e ad un soggetto non statico?
Luca

siamo sicuri che avvenga uno sgancio del VR, e regolato da un detreminato tempo, prima della chiusura...e a che pro?

Io non ne sono affatto sicuro ...
Ho appena preso in mano la mia F100 col 105 VR. Ho fatto test fino a 2 secondi ...
Lo stabilizzatore si disattiva sempre dopo la chiusura dell'otturatore (come logico).

Messaggio modificato da Tramonto il Mar 22 2007, 10:25 AM

Io non ne sono affatto sicuro ...
Ho appena preso in mano la mia F100 col 105 VR. Ho fatto test fino a 2 secondi ...
Lo stabilizzatore si disattiva sempre dopo la chiusura dell'otturatore (come logico).

Anche se si disattivasse qualche frazione di secondo prima la vibrazione indotta che genera sul treppiede la risonanza si smorza certamente in tempi più lunghi. Nel caso in questione parliamo di 400mm a quella focale basta un movimento micrometrico per causare il danno.

... la vibrazione indotta che genera sul treppiede la risonanza si smorza certamente in tempi più lunghi....

Sì, ma il sensore/pellicola non può essere impressionato per tempi più lunghi, che vanno al di là della chiusura dell'otturatore ...
Ed è per questo che:

Lo stabilizzatore si disattiva sempre dopo la chiusura dell'otturatore.

Nel caso in questione parliamo di 400mm a quella focale basta un movimento micrometrico per causare il danno.

Ciò è corretto, ma irrilevante ai fini del quesito scaturito dall'osservazione di fabryxx, il quale sembrava ipotizzare che il mosso della foto potesse attribuirsi al fatto che il VR si disattivi prima di un certo tempo, inferiore a quello complessivo dell'esposizione.

Messaggio modificato da Tramonto il Mar 22 2007, 10:53 AM

Sì, ma il sensore/pellicola non può essere impressionato per tempi più lunghi, che vanno al di là della chiusura dell'otturatore ...
Ed è per questo che:

e li che ti volevo....
ciao
luca

Anche se si disattivasse qualche frazione di secondo prima la vibrazione indotta che genera sul treppiede la risonanza si smorza certamente in tempi più lunghi. Nel caso in questione parliamo di 400mm a quella focale basta un movimento micrometrico per causare il danno.

semmarco ricorda che una frazione di secondo in fotografia puo' essere na vita...
comunque concordo con la logica e con tramonto
luca

Sì, ma il sensore/pellicola non può essere impressionato per tempi più lunghi, che vanno al di là della chiusura dell'otturatore ...

Si, forse non mi sono spiegato... se anche alla pressione del tasto di scatto il VR bloccasse ogni attività, qualche millesimo di secondo dopo l'otturatore si aprisse e la sua apertura durasse, diciamo, 1/60 di secondo, la risonanza indotta dal motore del VR probabilmente si smorzerebbe all'interno di quel sessantesimo di secondo generando (se su un sistema rigido come il cavalletto) il mosso. I miei ricordi della fisica sull'argomento sono abbastanza lontani ma il sistema dovrebbe convogliare l'onda determinata dalla vibrazione lungo l'asse dell'ottica e la stessa dovrebbe smorzarsi al cambio di direzione in quanto incrocia una vibrazione generalmente di fase diversa e ingigantirsi quando ripassa sulla fonte se la trova in fase. Più è lunga l'ottica, più ci mette... quest'ultima parte però potrebbe essere una tavanata

Si, forse non mi sono spiegato... se anche alla pressione del tasto di scatto il VR bloccasse ogni attività, qualche millesimo di secondo dopo l'otturatore si aprisse e la sua apertura durasse, diciamo, 1/60 di secondo, la risonanza indotta dal motore del VR probabilmente si

alla mezza pressione del tasto di scatto il vr trova l'allineamento giroscopico, per quello è necasario attendere quel secondo ,per consentire al vr di valutare entita' vibrazioni e allinearsi,tra mezza corsa pulsante e scatto completo...
nel momento in cui si "apre" il vr deve aver dinito tutte le sue impostazioni altrimenti....
scattando a raffica o senza attendere, o su trepiede con vr inserito si avranno sempre ,o quasi, risultati pessimi.
luca

... la risonanza indotta dal motore del VR probabilmente si smorzerebbe all'interno di quel sessantesimo di secondo ...

Quali evidenze abbiamo per dire che il motore VR induce "risonanza"?
A naso direi che, se così fosse, dovremmo avere alcuni tempi di scatto (che sono funzione anche della lunghezza focale) in cui lo stabilizzatore dà luogo a più "mosso" di quello che si avrebbe scattando a mano libera ...
Non penso che la foto di GreenPix dimostri ciò. Lì mi sembra soltanto il classico caso di stabilizzatore in modalità Normal (l'80-400 non ha l'Active) che, per cercare di stabilizzare ciò che invece è piuttosto fermo, si muove a casaccio, combinando un piccolo disastro ...

Quali evidenze abbiamo per dire che il motore VR induce "risonanza"?

Nessuna... il discorso è legato solo all'uso su un cavalletto e del resto non credo sia troppo lontano dal vero data anche la chiara indicazione sul manuale di escluderlo in quelle condizioni. La mia era solo una "ricerca" delle motivazioni, non una "affermazione" delle stesse, non vorrei si innescasse tra noi un botta e risposta che non è assolutamente nelle mie intenzioni perchè non sto affatto contrastando quello che dici

La mia era solo una "ricerca" delle motivazioni, non una "affermazione" delle stesse, non vorrei si innescasse tra noi un botta e risposta che non è assolutamente nelle mie intenzioni perchè non sto affatto contrastando quello che dici

Neanch'io! Ma per la dialettica bisogna essere almeno in due ...

... il discorso è legato solo all'uso su un cavalletto e del resto non credo sia troppo lontano dal vero data anche la chiara indicazione sul manuale di escluderlo in quelle condizioni

Il problema principale è che non è affatto chiaro come utilizzare gli obiettivi VR su cavalletto in modalità "Active" (80-400 e 105 non hanno questa modalità, per cui il problema non esiste: in modalità "Normal" il VR va su off quando si scatta col treppiedi).
Per chi conosce l'inglese, rimando a quanto scrive il fotografo nikonista Thom Hogan nel suo sito, qui.

I lunghi tele Canon EF-L hanno il sistema IS che può funzionare su cavalletto. E funziona, a sentire quanto affermano i fotografi (vedi ad es. qui o qui).

A quanto ho capito io, in modo Active VR ON l'obiettivo può essere usato su treppiedi.

Quali evidenze abbiamo per dire che il motore VR induce "risonanza"?
...

Infatti il VR non induce risonanza.
I problemi su treppiede derivano dalla maggiore rigidità (o minore cedevolezza) della struttura macchina-treppiede rispetto all'azionamento a mano libera.

Messaggio modificato da PAS il Mar 22 2007, 01:09 PM

Neanch'io! Ma per la dialettica bisogna essere almeno in due ...
Il problema principale è che non è affatto chiaro come utilizzare gli obiettivi VR su cavalletto in modalità "Active" (80-400 e 105 non hanno questa modalità, per cui il problema non esiste: in modalità "Normal" il VR va su off quando si scatta col treppiedi).
Per chi conosce l'inglese, rimando a quanto scrive il fotografo nikonista Thom Hogan nel suo sito, qui.

I lunghi tele Canon EF-L hanno il sistema IS che può funzionare su cavalletto. E funziona, a sentire quanto affermano i fotografi (vedi ad es. qui o qui).

A quanto ho capito io, in modo Active VR ON l'obiettivo può essere usato su treppiedi.

ps: se un sistema antivibrazione produce una risonanza anche minima ma in grado di fare micromosso....mi sa che non sarebbe molto logico, ma sono un meccanico e non un elettronico\fisico quindi
e siamo in due ad averla capita cosi'.....
il modo active, dovrebbe lavorare su una frequenza di vibrazioni diversa da quella de solo mano libera, infatti le vibrazioni prodotte da un finestrino di una macchina in movimento sono decisamente diverse da quelle del tremore del braccio.
ma in ogni caso signori: vi serve il vr su cavaletto? NO, perche anche con un cuper tele se volgio evitare micromosso metto alzo specchio e autoscatto, quindi direi che è anche inutile ragionare sul fatto di volerlo per forza usare anche sul cavalletto.
Luca

Su monopiede si può usare, giusto?
Ma (come direbbe Luca) serve?

Ciao a voi tutti,ho seguito e seguo da tempo le vostre discussioni dalle quali spesso attingo valide informazioni-utilizzo l'80-400Vr da c.a 5 anni con molta sodisfazione,ritengo però dalla mia esperienza che non è da utilizzare sul cavalletto quando è attivo.(sarebbe un controsenso)Non vi Pare??

Bay

ma in ogni caso signori: vi serve il vr su cavaletto? NO

E invece SI' Luca.
Altrimenti i lunghi tele Canon non avrebbero un IS attivo su treppiedi e il 300/2.8 e 200-400/4 Nikon VR non avrebbero la modalità Active.
Per molte foto in scarsa luce è facilissimo avere micromosso in agguato con tempi "critici". Anche su stativo. E gli stessi collari per treppiedi di alcuni obiettivi non sono all'altezza del compito (traballano). Sul web trovi fiumi di critiche motivate ai collari per treppeidi di molti obiettivi. Incluso il mio 80-400 il cui collare originale giace nell'imballo e l'ho sostituito con un altro. Migliore.

Ciao a voi tutti,ho seguito e seguo da tempo le vostre discussioni dalle quali spesso attingo valide informazioni-utilizzo l'80-400Vr da c.a 5 anni con molta sodisfazione,ritengo però dalla mia esperienza che non è da utilizzare sul cavalletto quando è attivo.(sarebbe un controsenso)Non vi Pare??

Quello che tu dici sarebbe vero in un mondo ideale.
Prova a scattare col tuo 80-400 a 400 mm su treppiedi e a vari tempi compresi tra 1/500 e 1/2 sec.
Fai le foto e poi esaminale. Sono tutte nitide uguali? Non c'è stata alcuna vibrazione che ha ridotto la nitidezza dell'immagine?
Dopo che avrai fatto questa prova, avrai capito perchè il VR attivo su treppiedi (e non solo su monopiede) è gradito a molti fotografi.

Riccardo
www.naturephoto.it

E invece SI' Luca.
Altrimenti i lunghi tele Canon non avrebbero un IS attivo su treppiedi e il 300/2.8 e 200-400/4 Nikon VR non avrebbero la modalità Active.
Per molte foto in scarsa luce è facilissimo avere micromosso in agguato con tempi "critici". Anche su stativo. E gli stessi collari per treppiedi di alcuni obiettivi non sono all'altezza del compito (traballano). Sul web trovi fiumi di critiche motivate ai collari per treppeidi di molti obiettivi. Incluso il mio 80-400 il cui collare originale giace nell'imballo e l'ho sostituito con un altro. Migliore.
Quello che tu dici sarebbe vero in un mondo ideale.
Prova a scattare col tuo 80-400 a 400 mm su treppiedi e a vari tempi compresi tra 1/500 e 1/2 sec.
Fai le foto e poi esaminale. Sono tutte nitide uguali? Non c'è stata alcuna vibrazione che ha ridotto la nitidezza dell'immagine?
Dopo che avrai fatto questa prova, avrai capito perchè il VR attivo su treppiedi (e non solo su monopiede) è gradito a molti fotografi.

Riccardo
www.naturephoto.it

un conto è dire che puoi avere micromoso anche su trepiedi un conto è l'utilizzo del vr sullo stesso
non consoco l ottiche da te citate canon ,ma per quanto ne so io il modo active non serve per trepiede anzi dovrebbe essere ancora piu deletero su trepiede del modo normal 8ion quanto il modo active lo si utilizza su basi mobili),ma per ad esmpio utilizzarlo camminando,dal retro della jeep, poterlo utilizzare facendo panning (e va a compensare le sole vibrazioni della fotocamera e non quelle "radiali del panning"), non ho 80-400 vr, e sul 105 se propio non devo non lo utilizzo (sono sempre convinto di una microperdita di pulizia del file utilizzando il Vr).....
quindi io ,che nella fattispecie non uso canon, e per la mia misera esperienza continuero' a non usare il Vr su cavalletto e chi mi chiedera' diro la stessa cosa, va da se che con un cavaleltto che trema piu della mano il vr serve, mentre nell'uso in monopiede non credo vi siano controindicazioni
luca

.... che cosa singolare.... la discussione si era fermata un anno fa il 20 merzo 2006... ed è ripresa il 21 marzo 2007.... non so se lo avevate notato

da allora ne ho fatte di prove con i vari VR....

sono arrivato alla conclusione che:
la foto risente di una risonanza del VR innescata dalla mancanza di un segnale di feedback di frequenza adeguata dovuta al fatto che i VR Nikon non sono fatti per funzionare da cavalletto stabile. In pratica non venendo generato un segnale di "errore" da correggere il sistema va in crisi come chiaramente scritto nel manuale.

Certo... si potrebbe progettare anche un Vr che rispondesse a segnali di errori minimi che anche con un buon appoggio e focali molto lunghe sarebbero generati, ma... tutto non si può avere... non funzionerebbero a mano libera!

Per il resto.... non trovo altro!
La foto non sarebbe stata un granchè comunque per la poca luce, ma lo sdoppiamento, per me, è dovuto solo a quanto sopra detto!

Bruno

Se occorre un tempo rapido per bloccare il movimento dell'animale, ciò implica che questo si muova piuttosto velocemente. In tal caso si può ricorrere al panning, che può essere eseguito in modalità VR Normal (in questo caso lo stabilizzatore non rimuove tutti i movimenti dell'ottica: solo due dei quattro stabilizzatori vengono attivati per compensare le oscillazioni perpendicolari all'asse di panning).

Qui non si tratta di panning, l'animale è praticamente fermo ma ha mosso la zampina...

Luca Bresin

.... che cosa singolare.... la discussione si era fermata un anno fa il 20 merzo 2006... ed è ripresa il 21 marzo 2007.... non so se lo avevate notato

da allora ne ho fatte di prove con i vari VR....

sono arrivato alla conclusione che:
la foto risente di una risonanza del VR innescata dalla mancanza di un segnale di feedback di frequenza adeguata dovuta al fatto che i VR Nikon non sono fatti per funzionare da cavalletto stabile. In pratica non venendo generato un segnale di "errore" da correggere il sistema va in crisi come chiaramente scritto nel manuale.
Bruno

meno male che dopo un anno e un po di prove, almeno una cosa l'abbiamo assodata.
Luca

Qui non si tratta di panning, l'animale è praticamente fermo ma ha mosso la zampina...

Luca Bresin

Scusate ma questa risposta era per un'altro 3d...... ops
Completamente OT

un conto è dire che puoi avere micromoso anche su trepiedi un conto è l'utilizzo del vr sullo stesso
non consoco l ottiche da te citate canon ,ma per quanto ne so io il modo active non serve per trepiede anzi dovrebbe essere ancora piu deletero su trepiede del modo normal 8ion quanto il modo active lo si utilizza su basi mobili),ma per ad esmpio utilizzarlo camminando,dal retro della jeep, poterlo utilizzare facendo panning (e va a compensare le sole vibrazioni della fotocamera e non quelle "radiali del panning"), non ho 80-400 vr, e sul 105 se propio non devo non lo utilizzo (sono sempre convinto di una microperdita di pulizia del file utilizzando il Vr).....
quindi io ,che nella fattispecie non uso canon, e per la mia misera esperienza continuero' a non usare il Vr su cavalletto e chi mi chiedera' diro la stessa cosa, va da se che con un cavaleltto che trema piu della mano il vr serve, mentre nell'uso in monopiede non credo vi siano controindicazioni
luca

Condivido pienamente quanto espresso da Luca.
Un consiglio a chi vuole a tutti i costi utilizzare il cavalletto,è quello di
usarlo per sorregere il corpo +obiettivo senza dovere tenere tutto il peso
in mano(io lo faccio a volte quando sono all'interno del capanno,con buoni risulatati)ricordandosi ATTENZIONE!!di non bloccare al max la testa del cavalletto(praticamente è quasi come utilizzare uno stativo)Quasi!!
BUONE FOTO!!

Raffaele