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Fotografia Bianconero
un nuovo approccio...
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Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #1
Argomento poco trattato, mi sembra, quello degli scanner. Peccato, perchè mi pare di capire ci sarebbe da farci su un trattato.
Ho cominciato ad impratichirmi (da ieri) con un Coolscan LS IV, in attesa di acquistare il V.
Il mio (unico) intento è quello di produrre scansioni di pellicole BN di alta qualità, in modo tale da produrre stampe digitali il più possibile simili a quelle che ottenevo coi metodi tradizionali (carta politenata, per carità, la baritata è troppa cosa).
Mi piacerebbe raccogliere un pò di suggerimenti dagli esperti del settore.

1) Esposizione.
Come regolarsi? Dalle prime prove mi pare che il negativo debba essere sviluppato in modo da essere digeribile per lo scanner, cioè con combinazioni film/svilupo tali da non esagerare la grana dell'emulsione. O questo è un problema solo dell'acquisizione a 2900dpi? L'impressione è che 2900 non siano ancora sufficienti a risolvere il singolo grano, producendo quella che sembra un'aggregazione casuale della grana, che in alcuni punti si vede di più, in altri di meno, con un risultato tuttosommato poco piacevole.
L'esposizione *deve* essere perfetta, anche nel caso di cromogeniche stile XP-2s, che la grana non ce l'hanno, ma hanno questi grumi di dyes che (a 2900) ancora non si risolvono bene.

2) Analog gain.
Come lo settate? Personalmente tendo ad abbassarlo fino a non avere più luci pelate, per poi recuperare il resto in photoshop. Procedura corretta? Anche così, specie sui cieli, la grana viene però sparata a livelli inverosimili, ancora con l'effetto random Fulmine.gif

3) Film.
Per ora ho provato XP-2s, Tri-x sviluppata in TMax a 400ISO ed FP4.
L'FP4 viene veramente da schifo, si vede grana anche dove non ci dovrebbe essere, non ne userò MAI più.
Meglio, e di molto, la classica Tri-x che mi sembra sposarsi davvero bene con la scansione, paradossalmente la grana non viene sparata (sempre che il neg sia esposto e sviluppato a regola d'arte). Certo, mi sa che a 2900 posso scordarmi di fare giochi sullo sviluppo forzato. vedremo coi 4000.

4) Software.
Come vi trovate con Nikon Scan? L'interfaccia non è il massimo dello User Friendly, ma i controli mi sembrano buoni. Come lo settate? Sto imparando, sulla mia pelle, che il Digital ICE è meglio lasciarlo perdere, dai primi risultati mi sembra produrre una specie di posterizzazione dell'immagine, con una considerevole perdita di dettaglio (problema che non ho riscontrato su dia). Ovviamente mi riferisco solo alla XP-2s, non ai BN tradizionali.

Altro?
Si accettano suggerimenti, considerazioni, esperienze e tutto quanto può servire a ottenere scansioni BN fatte per bene.
Mi piacerebbe trasformare qs thread in una specie di riferimento su qs cose.

ps: limiterei il campo alla scansione in BN, e teniamo fuori il suggerimento di usare i 6Mp della DSLR o le coolpix, pls, già 2900dpi non sono suff, i 2000 non li prenderei manco in considerazione.
Ciao!
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Nuova Discussione
Risposte (1 - 24)
stb-5000
Messaggio: #2
da stb-5000

Antonio ti ringrazio per questo post perchè anche io volevo sapere come funzionava la scansione dei negativi in B&W attendo fiducioso chiarmenti

grazie a tutti
stb-5000
Fabio Pianigiani
Messaggio: #3
Domandina secca, non conoscendo lo scanner in questione:
Su quali parametri del dettaglio possiamo inervenire.
Quale sistema di messa a fuoco adotta; automatico, manuale....?
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #4
Maurizio i tuoi risultati sono tanto vari quanto validi, per me rappresentano ognuno un diverso valido modo di interpretare il B/N. Le ultime due, in particolare mi piacciono dal punto di vista della grana, che mi sembra visibile e abbastanza ben definita.
Antonio, anche se 2000 dpi di una DSLR non arriveranno mai alla qualità dei 2900, dei 4000 o dei 5000 e rotti dpi, non mi sembra che la qualità dei risultati ottenuti sia così scadente, specie se non si ha bisogno di ingrandimenti esagerati. In questo caso credo sia da rivalutare anche la peculiare differenza del "mezzo" DSLR.
Visto che si parla di risultati digitali da affinare o raffinare (e non di stampe su carta), desidererei da te un giudizio tecnico su queste "stampe" di cui ho già parlato in questo forum:
Venice
La grana sul mio monitor LCD riesco a vederla bene (sfido io, si tratta di Tri-X esposta a 1600), invece sui monitor CRT la grana me la posso pure scordare. Ti inviterei quindi a postare i tuoi risultati in un formato sufficientemente grande (1024x768, ad esempio) e mostrarci gli esempi positivi e negativi. Io ad esempio apprezzo molto la grana delle pellicole esposte a 1600, ma capisco bene che ciò nella ritrattistica non sempre produce risultati gradevoli e si abbia bisogno di una maggiore nitidezza e gamma tonale. Mi pare che tu da questo punto di vista sia abbastanza "allergico" e non ho capito bene se la grana la vuoi vedere o no. Ma soprattutto non ho capito bene "come" la vuoi vedere.
Ciao.
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #5
per quello che io posso vedere dalla mia postazione, la T400CN offre una gamma tonale assolutamente di tutto rispetto, sicuramente superiore alle altre. L'unico osservazione è sulla nitidezza, l'immagine mi appare un pò "morbida", ma forse dipende dal ridotto ingrandimento dell'esempio che hai postato.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #6
A mio avviso la 400CN è morbida per caratteristica.

Si può renderla contrastata, ma mantiene la sua morbidezza specialmente nei passaggi tonali.

Quanto agli scanner, io mi sono fermato all' LS-2000 di un amico tempo fa, dopo ho dovuto adattarmi a metodi di ripresa "fai da te" dei miei trasparenti.

Quindi approfitterei per capire tutto ciò che mi sono perso, in vista di un acquisto di un nuovo modello che vedo sempre più come la "mia" soluzione... wink.gif

Sicuramente l'accoppiata di proprio gusto con gli scanner era ed è fondamentale, io trovavo il massimo godimento dall' XP2 e dalla tri-x...per assurdo ho imparato ad apprezzarle così!!

Ciao!
bergat@tiscali.it
Messaggio: #7
Ho un coolsacn V, e vorrei unirmi al discorso per farvi una domanda.
Sia scannerizzando velvia che B/n Ilford delta 100 o 400, le foto necessitano di un forte shrpness, csuccessivamente con Nikon Capture.

Anche Voi avete lo stesso problema ?

Saluti

Bergat
sergiobutta
Messaggio: #8
Quando avevo il Coolscan III, ho utilizzato il software Silverfast della Lasersoft, ed ho avuto ottimi risultati, ma non ho scansionato pellicole a colori. La versione demo è scaricabile dal sito della società. Per l' Ls50 non l'ho provato. Qualche volontario perda un pò di tempo e faccia la prova.
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #9
Se possibile, io aspetto ancora una risposta da Antonio ai mie amletici dubbi.
Restando in fiduciosa attesa saluto l'interessato e il resto della compagnia.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #10
Ops.
Mi era passato di mente.
Fra 2000 e 2900 io percepisco una forte differenza, può darsi che il salto sia proprio lì.
Ho visto le tue immagini, e anche se in formato ridotto non è possibile esprimere un giudizio competente (cosa che mi si addice poco comunque wink.gif ), hanno un aspetto "fortemente" trattato, molto digitale.
Cosa che con le scansioni non mi sta succedendo. Può essere banalmente una questione di maschera di contrasto.
Appena ho un attimo posto due crop (non ridimensionati) della stessa foto, una fotografata con la D100, una con il Coolscan IV.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #11
Riguardo la grana, per me il punto è:

voglio vederla, ben definita, quando c'è. Non considero un vantaggio in una scansione il fatto di non avere abbastanza risoluzione da vederla, vorrei scegliere io se eliminarla in un secondo tempo.
Oltretutto, per me, bianconero signifia grana, non sono mai stato un grande amante della varie APX25 e similia.
Motivo fondamentale per cui, anche se l'XP-2s mi piace (e molto), come la Tri-x e l'HP5+ per me non ce n'è (tirate o esposte nominalmente, o a 250).
Non prendo in considerazione dia e negativi colore, perchè non mi interessano granchè, ma il discorso sarebbe quasi analogo.
Ciao!

Messaggio modificato da Antonio C. il Sep 16 2004, 10:46 AM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #12
In realtà,

mi riferivo alle immagini di Claudio60, che aveva richiesto una mia risposta.
Fra l'altro, cos'è una scansione se non la foto di un negativo (per carità, fatta in modo diverso...)?
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #13
allego un crop dal formato originale di una Tri-X 400 tirata a 1600, acquisito con la D70. Questo per aumentare il range di confronti e poter valutare meglio le peculiarità di ogni metodo di duplicazione. Per quanto mi risulta le mie fotografie dopo essere state acquisite sono state regolate nella luminosità e nel contrasto mediante il channel mixer, la nitidezza è stata messa su High sulla D70 al momento dello scatto ed è stata usata una maschera di contrasto moderata (inferiore al 50%). C'è comunque da dire che la D70 come mezzo di duplicazione negativi ha un punto di vantaggio rispetto a tutti gli scanner, ossia una capacità risolutiva da parte del sensore molto pronunciata. Lo scanner per contro, mi sembra abbia la proprietà di restituire in maniera molto ampia la gamma tonale, tuttavia i risultati tendono ad apparire sempre piuttosto "morbidi" e con un certo "sapore di copia". Credo che lo scanner, in quanto apparecchio che opera una scansione sull'oggetto da riprodurre, abbia il limite di dover rendere in 2D ciò che in realtà è in 3D. L'emulsione di una pellicola ha un suo spessore e la grana disciolta nell'emulsione ha un suo volume.
Una riproduzione fatta con altri mezzi (vedi DSLR) supererebbe questo limite perchè duplica l'immagine "così come appare".
Voglio anche precisare che non è mia intenzione stabilire il primato di un metodo su un altro, ma è semplicemente il desiderio di capire per gestire meglio e con coscienza ogni mezzo di duplicazione.

Immagine(i) allegate
Immagine Allegata
 
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #14
Non sono molto d'accordo sulle considerazioni sulla resa tridimensionale di una scansione con D70 rispetto ad un (buon) scanner.
Lo scanner opera come una vera e propria macchina fotografica (passatemela), nel senso che anch'esso è dotato di profondità di campo (ridottissima). A me sembra in grado di rendere alla perfezione la "tridimensionalità" di un'immagine, anche se sto imparando che c'è da studiarci parecchio. Le potenzialità di NkScan mi sembrano davvero impressionanti, ma temo che il processo di apprendimento sarà lungo, quanto quello che mi è servito per NkCapture (per certi versi si somigliano molto quanto ad impostazione).
Sulle tue foto e sul crop da te sottoposto, usando lo sharpening su High e poi aggiungendone dell'altro, ottieni due cose: le foto sembrano venire fuori dallo schermo, sicuramente, ma l'aspetto risulta intrinsecamente digitale, cosa che con lo scanner non succede. Volendo, quella maschera di contrasto potrei usarla anch'io, ma IMHO il risultato sarebbe snaturato, non sono così le stampe in BN. Fermo restando che con una buona scansione si può scegliere, alto o basso sharpening, senza perdere il dettaglio. Con la DSRL lo sharpening di una scansione è d'obbligo, il dettaglio manca, quindi per simularlo non ci sono alternative.
Il crop ne è una dimostrazione. Quelli che vedi sono grumi di grana (pardon), non i singoli grani, che nel caso della Tri-x a 1600 dovrebbero vedersi piuttosto bene.
Tutto IMHO, naturalmente.
ciao
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #15
Sicuramente anche lo scanner ha una profondità di campo che gli permette di agire agevolmente nello spessore delle varie emulsioni, il problema è che "lui non sa" ancora come deve rappresentarlo, perchè i risultati che fino ad ora ho potuto visionare, non solo hanno la grana "incerta" e una certa morbidezza generalizzata, ma tendono anche a bucare i contrasti. Oppure è l'operatore che agisce sullo scanner che spesso non è dotato di tecnica sufficiente? Insomma, io da uno scanner desidero, anzi, pretendo risultati pressoche perfetti senza dover dire "imho" e questi fino ad oggi ancora non li ho visti.
Lo sharpening che la D70 opera sull'immagine mi sembra di natura diversa dalla maschera di contrasto comunemente intesa, per questo motivo spesso mi trovo ad usare i due due effetti in combinata. E questo non è per recuperare o simulare un dettaglio inesistente, è solo un tecnica che ritengo d'obbligo, così come per un obiettivo di un ingranditore o da riproduzione è necessario avere un alto potere risolutivo e un alto contrasto.
Nell'esempio che segue:
esempio

la duplicazione effettuata con la D70 e obiettivo micro ha restituito un eccellente dettaglio, per niente simulato dagli effetti di PS. Puoi quasi provare a leggere la rivista ai piedi del soggetto.
Mentre rispetto alla dia originale, trovo impoverita la gamma tonale. In questo senso lo scanner offre molto e di più. Però lo scanner mi deve offrire risultati omogenei da tutti i punti di vista ed è per questo che aspetto le tue elaborazioni e quelle degli altri possessori di questo mezzo.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #16
Da quanto sto vedendo,

lo scanner ha bisogno di essere "dominato" ph34r.gif , più o meno come la DSLR.
Riguardo piattezza o plasticità, dipende moltissimo dal negativo di partenza (inizio a pensare che i negativi per essere "scannabili" bene debbano essere sviluppati in modo un pò diverso rispetto a quello che si farebbe per la stampa, ma ne parliamo dopo), nonchè dal manico.
Che ancora mi manca, ergo i risultati sono ancora erratici.
Esempi, che ho adesso a portata di mano, cioè su web (quindi massacrati da photo.net e dal fatto che i browser se ne fregano dei profili colore)
Foto piatta anche se contrastata
Foto più plastica e contrastata
Foto plastica e basta
Ho usato il termine "plastica" per brevità, ma sono certo che hai capito cosa intendo.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #17
QUOTE (Antonio C. @ Sep 16 2004, 04:18 PM)
lo scanner ha bisogno di essere "dominato" ph34r.gif , più o meno come la DSLR.

Qualsiasi tecnologia deve essere dominata... usare la forchetta senza leggere il libretto di istruzioni può essere moooolto pericoloso... non si sa mai dove potresTi infilartela... laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #18
Antonio, gli esempi che hai pubblicato, ai miei occhi rivelano una sola principale differenza: la grana. Cioè a dire che la più "piatta" ha molta grana e la più "plastica" non ha grana visibile. Non saprei dirti, ma mi sembra che ci siamo allontanati dal discorso che si stava facendo perchè nei tuoi tre esempi ci sono tre modi correttissimi di interpretare sia la fotografia, il B/N. Ci sono momenti in cui uno desidera il piattume e situazioni in cui si desidera evidenziare la plasticità, caratteristiche che tu hai "governato" in modo più che ottimo. La gamma tonale mi sembra ottima e questa non è una novità, perchè già sappiamo piuttosto bene che questa è una delle carte vincenti dello scanner per negativi e dia. Però aspetto sempre un crop di qualche "scannata" oppure qualche fotografia in formato non troppo compresso, in modo che si possano valutare bene la nitidezza, la grana ecc ecc.
Approposito, tu usi il channel mixer o cosa per la conversione al B/N?
Ciao.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #19
Io credo che il Bianco e Nero sia molto opinabile... hmmm.gif

Ovvero prima di discutere di qualità... gamma tonale... plasticità... grana e quant'altro... bisognerebbe stabilire dei parametri comuni su cui basare le eventuali discussioni... per evitare a me piace il gelato alla fragola invece a te fa schifo e viceversa... per esempio cosa vogliamo intendere per plastica e plasticità a me per esempio le immagini di plastica non piacciono... viceversa apprezzo immagini dove la corretta restituzione dei piani e delle loro sfocature esaltino il senso di tridimensionalità... ovvero non rendono la foto piatta... cioè esprimono plasticità, in sostanza dando la sensazione che le trame siano avvolte sul soggetto e non appoggiate sull'immagine...

Ma qui la discussione diventa pesante... non si tratta più di affrontare solamente le problematiche relative alla scansione ma allargare il dibattito al concetto stesso della riproduzione della realtà con il metodo fotografico... tradizionale e digitale che sia e qualsiasi sia il prodotto finale stampa... diaproiezione e visione su schermo...
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #20
Claudio, essendo colui che ti ha consigliato, piuttosto dell'accessorio repro Coolpix, la scansione con la D70, posso dirti sinceramente che il paragone non regge...

Sono altresì certo che puoi ottenere dei risultati validi, ma dipende da cosa cerchi di ottenere..a parte la maggiore gamma tonale di uno scanner (cosa che hai notato anche tu), c'è proprio una questione di perfezione del dettaglio..

Sai bene che ho sempre promosso la scansione tramite DSLR, poichè se uno ne possiede una e può sfruttarla anche così....ma credimi, già solo le dimensioni del file che ottieni dallo scanner ti fanno rendere conto che "contiene più informazioni", vuoi perchè la presenza della grana fa peso anche lei (quindi si vede..), vuoi perchè proprio il microdettaglio è reso in maniera incredibile...

Inoltre lo scanner fornisce un immagine neutra, su cui lavorare dopo...meglio, così si può scegliere in che direzione andare.

Non si possono paragonare i mezzi, ma solo gli usi che vorremo farne...per un uso web o stampe (anche fino al 20x30 come ti ho detto) la DSLR va benissimo....se però non pretendi il dettaglio fine (grana inclusa), altrimenti non esiste paragone, ripeto..

Ciao!
Claudio Rampini
Nikonista
Messaggio: #21
aspetto che metta le mani sulla D2X o come accidenti si chiama la nuova Nikon da 12 Megapixel, e poi te lo faccio vedere io se il paragone non regge biggrin.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #22
si, ma di questo passo allora ci sarà chi ti piazza davanti una scansione fatta con uno scanner da 4000 euro (come la D2 del resto) e la storia diventa infinita...

Ripeto, ogni mezzo va bene, ma lo scanner è studiato SOLO per quello, quindi è ottimizzato nella scansione...puoi pompare uno dei canali colore per risolvere situazioni di contrasto con una DSLR? Puoi intervenire in anteprima con correzioni di vario tipo? Puoi risolvere i problemi di emulsioni danneggiate?

Ogni mezzo, del resto, ha pro e contro.

Ciao!
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #23
La prova del nove (per quanto mi riguarda),

finalmente ho davanti a me il Coolscan V (4000dpi).
Non ho parole, il salto dal IV c'è, finalmente a livello grana.
Esempio, da pellicola Ilford XP-2s (quindi senza la grana bella definita di una tri-x), di cui allego lo sctto intero (ridotto in dimensioni!) e un crop.
Le famose "nuvolette" dell'XP-2s adesso le vedo, come sull'ingranditore col focometro!

ps: scanner meraviglioso
Immagine(i) allegate
Immagine Allegata
 
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DEREGISTRATO
Messaggio: #24
crop
Immagine(i) allegate
Immagine Allegata
 
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #25
Visto che se n'è parlato, ecco due scansioni, o meglio, due crop di esse...una è fatta col Coolscan IV, l'altra con la D70 sul treppiede e tavolino luminoso..

D70....
Immagine(i) allegate
Immagine Allegata
 
 
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