Versione stampabile della discussione

Inviato da: pes084k1 il Nov 5 2007, 08:25 PM

Nota moderatore: questa discussione raccoglie i messaggi estratti da un'altra in cui non erano consoni all'argomento.

Giusto! Mettiamocene allora qualcuna nostra (scansioni dia - Velvia 100 P - f/5.6):

[attachment=89116:Arno2_254.jpg]

[attachment=89117:Arno3_254.jpg]

[attachment=89118:Arno6_254.jpg]

[attachment=89119:Arno7_254.jpg]

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 5 2007, 09:31 PM

Sono tutte terribilmente sovraesposte, Elio, e alcune micromosse: non le conterai mica lì le 103 linee/mm ?

La qualità delle scansioni è oltretutto bassina...

Inviato da: robyt il Nov 5 2007, 10:17 PM

belle foto, composizioni classiche che non stancano mai.
Le sfumature e i colori rendono le immagini molto suggestive.

Gianni è sicuramente molto più esperto di me però, per quello che consente il web, a me le scansioni sembrano ben riuscite.

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 12:18 AM

Grazie dei commenti, però debbo dire che tutte le dia sono correttamente esposte, come volevo che fossero, altrimenti i colori non sarebbero saturi. Basta guardare l'istogramma, solo le luci sono sulla spalla a + 2.5 stop circa, dove devono essere per forza, e l'immagine verrebbe...nera come la pece con appena 0.5 stop in meno: basta provare a giocare con lo scanner.
Le cartoline digitali che i "professionisti" rifilano ai turisti, quelle sì che sono sovraesposte e bruciate.
Per ciascuno scatto, ho realizzato diverse esposizioni e queste erano quelle giuste per dare una certa colorazione. Non c'è micromosso neppure (e come potresti vederlo con una base di 800-1024 punti?) Come potrebbe esserci dopo scrematura in proiezione, con un treppiede sulla roccia e senza traffico e con un 20 mm a diversi secondi d'esposizione, che mediano ogni vibrazione? Ah sì, l'acqua si muoveva...).
Le dia anzi sono giustamente sottoesposte, in modo da portare (tranne in un caso, voluto) gli edifici nella regione 0 (-0.5/-1 stop rispetto al giorno). Prova a fare diversamente e vedi che cosa ti succede (le cartoline di cui sopra, mai raggiunte). Il vecchio denoiser non era granchè sulle tessiture e ingrossava le linee con il suo pseudo-sharpening. Poi non potresti vedere più di circa 50 lp/mm neanche dai TIFF master (4500/36/2 per la precisione). Per questa tornata di stampe, avevo dovuto anche aumentare la luminosità con le curve per problemi di stampa con la Lambda del laboratorio, cosa che normalmente aborrisco.
Sono immagini di terza riduzione, purtroppo, destinate a stampine 10 x 15 cm, visto che ho cancellato accidentalmente un anno fa le scansioni originali, quindi c'è parecchio aliasing e artefatto JPEG nella riduzione/compressione, pur al 90% di qualità, questo sì, e tu lo confondi con il mosso.
Però, guarda le tessiture, ben più presenti che nel digitale. Parecchia gente è saltata dalla sedia vedendo le stampe originali 30 x 45 cm, anche se i soggetti sono...classici e forse un po' spuntati.
Queste immagini non sono l'ultimo grido del mio processing, anche perchè non esistevano neppure gli ultimi plugin e ...idee, ma certe tonalità, specie dalle dia originali, te le potrai scordare anche con la D99XX (e come fai, con il colore 4:2:2 delle DSLR? "Out of gamut"!).

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 09:57 AM

1) La foto notturna è quanto di più facile esista: basta esporre per le luci (regola peraltro sempre da applicarsi alle dia).
Nelle tue, le alte luci sono "bruciate" di un paio di stop, anche tre nell'ultima assolutamente inguardabile.
Se sei soddisfatto di queste esposizioni, forse è il caso che tu le sottoponga a un esperto mondiale di immagini...
2) Raddrizzare l'orizzonte (prima foto) è il minimo che ci si possa attendere da uno scansionatore alle prime armi; figurati da uno che riesce a correggere la curvatura di campo "a occhio".
3) Se escludi il micromosso, i casi sono due: forse hai focheggiato "oltre l'infinito" seguendo i tuoi consigli anti-curvatura-di-campo con esiti esiziali per la nitidezza. Oppure hai utilizzato male i tuoi plugins, rimuovendo impietosamente il dettaglio.
Quale che sia il caso, quelle scansioni sarebbero inaccettabili anche se prodotte da un allievo alla seconda lezione di un corso-base. Contento tu...
4) Il 20/2,8 è un ottimo obiettivo e riesce a produrre risultati infinitamente superiori a quelli che hai mostrato; vorrei rassicurare in proposito gli utenti.

Per il resto, le tue scansioni sono visibili a tutti.
Non servono parole né istogrammi per valutarle.
Andrebbero diffuse tra i tuoi laureandi, in attesa dell' "ultimo grido" coi nuovi plugins.

Inviato da: paco68 il Nov 6 2007, 10:34 AM

Ciao Elio,

io non sono sicuramente esperto quanto te, mi limito semplicemente a fotografare con i mezzi che mi posso permettere.

Però sono fornito di un paio di occhi e devo ammettere che le scansioni che ci hai proposto le trovo sovraesposte.

Dici che settando a meno di +2,5 stop sulle luci il resto sarebbe risultato nero pece.

Mah.... guarda cosa fa una plebea D200 col suo esposimetro incorporato e con il 85/1,8.

Non vedo luci palesemente sovraesposte e nonostante ciò il resto non è buio pesto, anzi, gradevolmente leggibile.

Inviato da: f5mau il Nov 6 2007, 11:20 AM

Anch'io ho questa idea, la tua, come immagine, è decisamente più piacevole, ricca di toni, più nitida, mentre "le sovraesposte" abbagliano, appunto e mancano di toni.
...non parliamo di nitidezza.

Questa è la mia impressione visiva.
Non denigrerei il digitale, che ha i suoi pregi, anche se personalmente faccio foto solo su pellicola.

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 01:33 PM

Scusa, cerca di essere serio, ma stai guardando frames da 1024 pixel di base...come puoi giudicare la nitidezza di un JPEG interpolato, interpolato, interpolato con max 15 lp/mm! Sull'esposizione, i muri sono corretti (+0) e ci sono le luci...con lampada a vista, che mancano quando i monumenti sono illuminati correttamente. Le vedi, per esempio, in tutte le immagini di Ken Rockwell (cineasta-cameraman) con la stessa intensità, quando sono presenti.
L'orizzonte è "geometricamente" corretto (i muri sono entro i limiti del "barrel" dell'obiettivo). C'è la prospettiva, di casa a Firenze nel Rinascimento, e la curvatura dei ponti, che ingannarono anche me quando tentai di correggere la "pendenza" in PP con risultati esteticamente ridicoli.
Per soddisfare la curiosità degli altri sul 20 mm AFD, ho rifatto una scansione di Arno7 con i parametri che ricordavo, con messa a fuoco sulla chiesa a sx e ho tagliato un crop a destra sulla gru all'orizzonte (buio, basso contrasto, etc...) dopo l'obbligatorio denoising/sharpening (nuovi plugin, ma uso "quick and dirty"), ma senza creare aloni apprezzabili in ogni punto (<100% MTF sempre) e mantenendo la tipica curva Gaussiana del film, che ammorbidisce progressivamente i dettagli con la frequenza, come è naturale.

[crop 5400 dpi]
[attachment=89157:Arno7GruRight5400.jpg]

[crop simil-FX]
[attachment=89158:Arno7GruRightFX.jpg]

Ne ho realizzato 2 versioni, uno a 5400 dpi e uno filtrato digitalmente a 0.61 x 5400 = 3300 dpi, per simulare un formato FX a 13.5 Mp con filtro antialiasing pressochè ideale. La DSLR reale creerà senz'altro maggiori brutture.
Entrambi sono stati salvati in JPEG 100% qualità (colore 4:4:4 il crop originale, 4:2:2 il simil-FX). Se li ingrandisci al 300-400% e guardi finestre e contrappeso, noti che la pendenza dei bordi del crop a 5400 è "infinita" (= aliasing a 103 lp/mm, non me l'aspettavo neppure io, normalmente guardo al 100% o al 40%), indicando perfetta messa a fuoco con la mia tecnica, centraggio dell'esposizione e una risolvenza del 20 che all'angolo di un frame DX (!!!) straborda quella di uno scanner da 5400 dpi. Il bordo del simil-FX è molto più morbido, e ovviamente è scomparso il ribaltamento o aliasing dell'immagine campionata (da 103 a 135 lp/mm in teoria... ). La dimensione del crop compresso è un discreto indice della differenza d'informazione in alta frequenza fra le due immagini, ingrandite a monitor, lo ricordo, su una base di 190 cm al 100%. Lo ripeto, nessuna DSLR piccolo formato oggi esistente può ottenere un simile risultato (colori a parte) e questo chiama l'attenzione allo sviluppo di nuovi sensori e scanner, con densità da compatta (e rumore, purtroppo), formato FX, ottiche ad alta risolvenza (non microcontrasto e CA, opinabili e spesso irrilevanti), software di denoising e deblurring per DSLR e PP.

E'importante la risolvenza? Per un tecnico bravo, sì. Nelle stampe non la si apprezza facilmente? E' una scelta personale. Non si apprezza neppure il microcontrasto generale o SQF che dir si voglia del colore del film (paragonatelo a quello degli altri post DX così "leggeri" e anche innaturali)? Fatti vostri.
Il 20 AFD è nitido con le mie tecniche di correzione? Sìììììììììììììì Può uno zoom competere con esso quanto a nitidezza. Noooo!
Quanto al digitale (sono digitalista di professione) prenderei di corsa la Canon 1ds MkIII, se avesse un obiettivo paragonabile al Nikkor 20, ma senza anelli di raccordo, per favore! Stamperei a formati grandi, quando posso proiettare la dia originale? Ne dubito. Comunque vi allego un JPEG sub-BASIC dell'intero fotogramma. Ricordatevi di usare un buon programma di Resize/Sharpen prima di stamparlo.

[Arno7 new ]
[attachment=89152:Arno7_filtered.jpg]

Buena vista!

Elio

A presto

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 02:01 PM

Del tutto inutile tentar di salvare una foto massacrata in ripresa.
Ciò che non c'è, non si può recuperare.
Infatti...

A un mio amico pittore, anche lui fortissimo....in orale ( ) ricordo sempre un vecchio adagio dei filosofi Scolastici: "Contra factum non valet argumentum".

Il "factum", nella fattispecie, sono le scansioni postate.
Da risciacquare in Arno, come i panni.

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 03:33 PM

Questo è un tuo giudizio umanamente rispettabile, ma che non ha valore universale, nè particolare per me. Ti domando una cosa: se qualcuno volesse appendersi un "quadretto" o un "posterino" in camera da letto, sceglierebbe il tuo scialbo corso di paese che hai postato qui, o qualche mia dia (fra il centinaio che scattai in quell'occasione), stampata come si deve (anche le altre sono tutte nitidissime e fermissime) e magari retro-illuminata? Ti vedo già... non appena hai realizzato la cosa a "tempo di rilassamento" dei tuoi neuroni (qualche ms)?
Il godimento è necessario per vivere!

Tutto è perfettibile a questo mondo. Lo scenario era classico (il grandangolo lì...di meno). Però, mentre scattavo IN QUELLE CONDIZIONI DI (CONTRO)LUCE, accanto avevo alcuni Canonisti e Nikonisti che inutilmente cercavano di tirar fuori qualche scatto digitale diverso dalla pece o bruciato nel cielo (vedevo i loro monitor e il loro scoramento), oppure senza incappare nel LOW LIGHT dal loro esposimetro. Non c'era tempo per uno shoot-look-shoot, in quanto la luce cambiave e peggiorava come contrasto.
Io andavo tranquillamente in bracketing con quello della mia FE (la posa B non serve), con controlli incrociati del Gossen, dove ce la faceva. In proiezione e provino, lo scatto migliore di Arno 7, per tonalità di colore, intellegibilità e aderenza al ricordo della scena, quelle doti che interessavano a me, era questo: fatti i conti con le zone... e vedrai. Penso che l'unica cosa a restare massacrata in questa serie di foto è stata la convinzione di qualcuno che ha buttato fior di euro in obiettivi, ma anche in macchine che non potevano fare una certa foto per motivi fisici e di progetto, solo per sentire certi consigli su Internet.
Scattate, scattate... magari con il 20 AFD!!


A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 03:43 PM

Vedi, Elio, io sul forum ho postato centinaia di scansioni.
E molte le ho pubblicate.
Quello cui ti riferisci era un esempio di iperfocale.

Comunque, il tuo "Arno" solo tu potresti appenderlo in camera.

Io ci ho messo questa scansione (mia):

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 03:50 PM

Mia figlia, invece, ha voluto questa:

PS: Stammi bene.

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 03:58 PM

Per la sala-giochi invece hanno voluto che stampassi questa:



Per "Arno", un posticino in casa ci sarebbe...
Ma sono un gentiluomo.
Il ripostiglio resterà senza stampe alle pareti.

Inviato da: iengug il Nov 6 2007, 04:15 PM

Non conosco la scena originale, e i contrasti, che potrebbero essere molto differenti da quelli delle scene delle altre foto. Però ti chiedo, ma i colori della scena reale, erano veramente così smorti?

Inviato da: Lucabeer il Nov 6 2007, 04:19 PM

Su... non facciamo a gara a chi fa le foto più belle e meritevoli di essere appese, e torniamo all'argomento della discussione, che sarebbe il 20/2.8...

Inviato da: Giallo il Nov 6 2007, 04:19 PM

In effetti le scasioni (rectius, le esposizioni) dei notturni sull'arno sono un po' sovraesposti: è naturale che la fotocamera, vedendo più che altro buio, tenti di compensare per riportare tutto al grigio medio.
E' però altrettanto vero che il fotografo previene questo inconveniente leggendo in spot su zone veramente medie e memorizzando l'esposizione su quel valore, oppure compensando ad esperienza di un paio di stop.
Non facendo così, che succede? Che il buio resta più o meno buio, o grigiastro, e le alte luci si perdono totalmente, come è avvenuto negli scatti sull'Arno.
Leggermente pendenti, tra l'altro.

Inviato da: paco68 il Nov 6 2007, 04:25 PM

Non capisco come mai li consideri smorti....

Cmq l'unica cosa che ho fatto è regolare il WB raffreddandolo un po' con NC.

Per cui lo scatto originale tendeva di più al giallognolo.

Inviato da: iengug il Nov 6 2007, 04:32 PM

Mah, secondo me è inutile tentare di leggere dettagli sotto i fari in scene come queste. Nè le dia, nè il digitale (e neppure le negative peraltro) hanno una dinamica sufficiente. Per cui a me l'esposizione sembra la migliore possibile, almeno si vedono un pò di colori nelle scene mediamente illuminate. In quanto alla pendenza, a me non sembra, difficile giudicare su immagine così piccole (ho un monitor da 17" in questo momento, a casa sono meglio fornito) e senza una linea di orizzonte chiara, i ponti non sono sempre rettilinei e livellati.
Mi pare che in questo thread le polemiche siano un poco eccessive, io almeno non amo pormi come il depositario della verità rivelata e non mi piace neppure soggiacere al principio di autorità. Ma magari è solo questione di gusti.





A mio avviso sono smorti, se sono pareti in mattoni dovrebbero essere più saturi come rossi. Ma dipende ovviamente anche da come sono illuminati, per quello chiedevo a te che la scena l'hai vista dal vivo. Comunque io tra la mia D200 e le scansioni di dia, rilevo sistematicamente una minore saturazione della digitale, non recuperabile con Nx. Che poi siano più o meno fedeli all'originale non lo saprei dire senza misure adeguate, io preferisco i colori molto saturi delle Velvia e simili.

Inviato da: Francesco Urbano il Nov 6 2007, 04:35 PM

Non sono un grande tecnico ne potrei esserlo data la mia giovane età; ma ho gli occhi per guardare et ergo giudicare e di foto dell'arno ne ho viste di migliori anche su questo forum (nessuna polemica però); non so se sono il solo ma auspicherei un ritorno a un clima più disteso e alla dimostrazione mediante foto (belle, meno belle, da appendere o da cestinare) delle capacità del 20mm di casa nikon; perchè fra l'altro era questo lo scopo originario del tread.

Grazie a tutti per le foto di ogni genere e tipo

un saluto

Inviato da: Lucabeer il Nov 6 2007, 04:36 PM

In parte lo noto pure io. Ma non vorrei che fosse semplicemente un'impressione dovuta alla maggiore pastosità della pellicola. La Velvia, comunque, rappresenta effettivamente un caso a parte... specialmente in proiezione (e qui sto dicendo un'ovvietà).

Inviato da: paco68 il Nov 6 2007, 04:52 PM

Secondo me c'è da fare un distinguo.

Se valutiamo la saturazione cromatica di uno scatto digitale in senso universale, oppure confrontato con una velvia.

In senso universale credo che il digitale saturi in maniera piuttosto neutra le immagini (dipende poi anche dalla regolazione del WB).

Le Velvia caricano i cromatismi ma è una loro caratteristica, in questo, è ovvio che uno scatto digitale ne esce scialbo.

Cmq questa è sempre la stessa D200 in uno scatto di 3-4 giorni fa, cambia l'ottica.

D200 a 400iso
Lente: 17-35 a T.A.

Nessuna PP applicata.

Inviato da: iengug il Nov 6 2007, 04:58 PM

Io amo i colori saturi, infatti ho venduto ad un amico la stampante Epson 7600 a pigmenti e l'ho sostituita con la HP DJ130 a coloranti base acqua proprio per la maggiore brillantezza dei colori. Per cui non faccio testo, ma ormai per paesaggi/architettura uso solo più le macchine a pellicola, e uso spesso quelle a telemetro a dire il vero. La D200 è riservata ai gatti e ormai è mesi che ha su il 70-200 montato!

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 05:09 PM

La macchina era a livella, ma, ripeto, c'è la prospettiva che inganna parecchio (angolazione rispetto al ponte). All'epoca avevo provato correzioni di vario tipo con plugin potentissimi, con risultati, ripeto, molto discutibili. Riproverò...

Ho altri scatti meno esposti, ma non rendono i colori del cielo e dell'acqua come erano all'occhio, nonchè la chiesa a sx (compresa alla fine tra 0 e +1, non persa). E' tecnicamente un controluce pieno. Lo scatto 7 pubblicato aveva -1 di staratura (assoluta, senza contare la reciprocità), mentre avevo schermato le luci a destra con la mano a distanza. La misura era center-weighted! Quasi uguale la lettura in luce incidente sui muri, corretta sempre in sottoesposizione, del Gossen. Lo spot è fuorviante in questo caso, perchè non c'è una zona media vera in tutta la foto, tranne il cielo, esposto a sotto-0 alla fine. E' risultato circa simile ad uno scatto senza schermo, starato a +1.5 (sempre meno la reciprocità). Sono certamente scatti al limite, ma mai come le cartoline del Colosseo rifilate ai turisti. Stampando, poi, con la Lambda, lo scopo vero del gioco, aveva riportato tutti i livelli medi un po' in basso e le luci "bruciate" a +2.5 non si notano, con "stelle" apparentemente molto più secche e lontane, come accadeva anche in proiezione. Viceversa, scusami, avrei sottoesposto di almeno 0.5 stop le foto di Gianni, peraltro facili, con altri interventi pesanti sul colore. Specie i monti fra nubi e nebbia hanno ben altra potenza espressiva!

Ma vogliamo dirlo, alla fine, all'iniziatore del thread. Il 20 AFD e "una bestia" su digitale e analogico e abbiamo ora tutti i mezzi e trucchi per sfruttarlo al meglio!

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 07:24 PM

No, Elio, mettiamoci d'accordo: alle mie ci penso io.
Tu fai danni solo sulle foto tue...

Inviato da: GreenPix il Nov 6 2007, 07:26 PM

giuseppe... hausdorf .. per favore ....

prendi il 20 e fai un po di foto .. di quelle che fai tu... ai soggetti che speso ti capitano a tiro e... vediamo se vedendo un pò di bendiddio (fotografato col 20) si calmano e si torna a parlare di fotografia.


Delle teorie dei massimi sistemi siamo saturi

Bruno

Inviato da: paolodes il Nov 6 2007, 07:37 PM

Confesso di non averci capito un'acca.

Ma davvero - per scattare una foto notturna - fai tutto 'sto macello di lavoro?


A presto.

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 08:47 PM

Allora mettiamoci d'accordo , che questo thread è tecnico sul 20 AFD, mentre il resto sono...opinioni di passaggio, mie e tue a pari livello. Propongo anche di far separare nel thread stesso i finding utili per ottimizzare la nitidezza del 20 AFD etc, con le foto HD di convalida, che possono essere utili a Hausdorf e colleghi, dal resto, portato magari nella sezione "Scanner", nel senso di "scannatoio" con un nuovo titolo da inventare, o, magari "Fotografia notturna".

Rendiamoci conto che le discussioni "estetiche" migliorano le nostre foto, che non sono prodotti d'arte, ma soprattutto di divertimento e curiosità ("Come hai fatto questa?", "Bel colore!", "Come hai trovato questa luce?", etc...). Questo è il punto! Alle mostre mi soffermo sul 10% dei soggetti, dopo un paio di ritratti B/N di jazzisti in concerto a 6400 ASA ne ho abbastanza. L'estetica della foto è sempre discutibile, ma la scena strana, insolita o difficile, i colori mozzafiato, le prospettive estreme, le acrobazie tecniche e di ripresa mi attirano e divertono sempre, più della solita modella in studio con il cerone in faccia fra 4 bank e un micro "sparato" o "ammorbidito" da softar o calze elastiche.
Infatti, quando guardo una foto e mi sembra di trovare un difetto, la prima cosa che mi chiedo è: poteva l'autore fare di meglio? Quali alternative aveva? Come mi sarei comportato io (conti alla mano, se è il caso!)? Esprimo la mia opinione, ma poi riprovo personalmente, etc...

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 09:04 PM

Tranquillo, diventa tutto naturale dopo un po' di pratica! Non sono mica missili balistici nucleari! Gli unici problemi erano la resistenza delle gambe, per attraversare ripetutamente i ponti e misurare la luce sui muri, portandosi appresso l'attrezzatura, sia pur "alleggerita" nell'occasione, e la microtorcia per leggere bene le scale dei comandi (divento presbite). Poi, due-tre foto al minuto si facevano.
Erano scatti critici e non preparati, sotto una luce mai vista prima e rapidamente cangiante, ma volevo portar via qualcosa e ho scaricato alla fine tre rulli attraverso tutto l'imbrunire. Altre foto erano più convenzionali, ma queste in controluce, con il grandangolare e i riflessi sull'Arno mi stuzzicavano troppo.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 09:52 PM

Io l'ho intesa così:

"Tutto 'sto lavoro per sbagliare esposizione ?"

Inviato da: pes084k1 il Nov 6 2007, 10:07 PM

Prova a sceglierne un'altra e immagina che cosa ti succedeva, quando gli altri esposimetri (magari i tuoi) erano KO da tempo!

A presto

Elio

Inviato da: Savinos il Nov 6 2007, 10:16 PM

Se posso dare un mio parere da semplice dilettante, le luci nelle foto Arno2/3/6/7 mi sembrano piuttosto "sovraesposte", ma forse mi sbaglio...forse dovro' regolare meglio il mio monitor....pero' le altre foto le vedo esposte perfettamente e anche belle.

Fabio

Inviato da: gciraso il Nov 6 2007, 10:34 PM

Si può sempre esporre ad occhio e fare bracketing manuale

Saluti

Giovanni


PS: a proposito, mi avete convinto, l'ho comprato

Inviato da: giannizadra il Nov 6 2007, 10:38 PM

La mia prima macchina fotografica è stata una Rolleiflex biottica senza esposimetro.
L'ho usata per molti anni. Sempre senza esposimetro.

Figurati se mi spaventerei per così poco...

Inviato da: Lucabeer il Nov 6 2007, 11:48 PM

Ultimo avvertimento... gradiremmo che si tornasse a parlare dell'argomento della discussione, che è il Nikon AF 20/2.8 D. Saranno bene accette anche eventuali digressioni su altri obiettivi grandangolari. Non saranno invece gradite ulteriori digressioni fuori tema e legate a sfide personali, a personale autoincensamento, a provocazioni più o meno velate. Perchè, e permettetemi di essere forse un po' più diretto di quanto mi dovrei permettere, di tutte queste cose a chi entra nella sezione Obiettivi Nikkor (il titolo mi sembra esplicativo del contenuto che ci si aspetta, no?) credo che non potrebbe interessare di meno. In particolare inviterei quindi a continuare i botta e risposta esclusivamente personali con lo strumento che più si addice ad essi: i cosiddetti MP, Messaggi PRIVATI (o PERSONALI che dir si voglia).

Confido nella comprensione di questo invito.

Inviato da: f5mau il Nov 7 2007, 11:57 AM

Già..
Pensa con.. i tuoi occhi !
Non sviarti.

Comunque è tutto relativo

Se vogliamo, nelle "altre" manca un po' di brillantezza,
ma i soggetti sono più interessanti (cosa da non sottovalutare)

Saluti
Che ne manchi qualcuna ? ma non se ne possono inserire di più.. peccato.

Inviato da: pes084k1 il Nov 7 2007, 07:40 PM

Quando la luce cambia rapidamente (tramonto, eclisse) e devi beccare certi colori, il bracketing manuale è poco efficace e...non c'è neppure tempo di scattare abbastanza foto, perché i tempi di posa sono lunghi e variabili. Reciprocità della pellicola e perdite di carica in CCD/CMOS complicano la questione. In questo caso, è meglio "fare perno" sulla misura di un esposimetro veramente sensibile (ce ne sono stati), che implica elettronica di qualità non commerciale.

A presto

Elio

Inviato da: gciraso il Nov 7 2007, 11:50 PM

Scusa Elio, ho fatto migliaia di foto con esposizione ad occhio in circa 40 ani che fotografo, ci si riesce agevolmente, luce cangiante o meno.

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 8 2007, 10:37 AM

Elio, non esagerare...

Con qualunque esposimetro in commercio, con cui si possa misurare a luce incidente, avresti ottenuto un'esposizione migliore, puntandolo una volta sola.
Anche con quello TTL della fotocamera, in luce riflessa, usandolo con criterio.
Concordo con Giovanni: perfino a occhio, direi, e forse senza bisogno di bracketing.

Non c'è nulla di più facile al mondo che esporre correttamente in notturno con un grandangolare.
C'è un margine di tolleranza molto elevato.
L'unico errore possibile, per un neofita del genere, è sovraesporre pesantemente le alte luci.
Esattamente ciò che è accaduto nei vari "Arno".

A volte basta un po' di pratica in ripresa.
I ragionamenti sofisticati a posteriori non modificano la coppia tempo-diaframma.

Inviato da: pes084k1 il Nov 8 2007, 04:12 PM

L'esposimetro a luce incidente Gossen Digiflash, che non vedeva "solo" i fari, ma quanta luce arrivava sui monumenti, forniva (ma era al limite...) la medesima esposizione del TTL della FE (si vede dai muri della chiesa a sx) con le luci a dx schermate, il che è sicuramente corretto. A questa misura ho sottratto 1 stop senza considerare la reciprocità...quindi era il "best fit" possibile in quella circostanza. Il resto è questione di conti sulle zone. Infatti, lo scatto a -2, che portava il cielo a -1.5 stop, non rendeva nè ombre, nè luci, nè colori.
L'esposizione, come nei controluce normali, è risultata equivalente a starare +1.5 il TTL sulla camera puntata sulla scena con i fari, che sottovalutate continuamente.
Non c'era assolutamente un significativo margine di tolleranza IN QUESTO CASO.
Qualcuno, che secondo me ha capito il problema, ha già sottolineato il concetto di "best fit". Sul digitale la regolazione poteva non essere accettabile, a meno di sottoesporre brutalmente e poi sparare un RETINEX (poi ne parliamo!...) a livelli ridicoli; la dia, che ha spalla morbida, ha permesso di mantenere alcuni dettagli anche nei muri in luce a dx. Se ho conservato in archivio qualche altro scatto nella versione sottoesposta, lo posterò con piacere. Ricordo che i digitalisti non hanno tirato il ragno fuori dal buco nell'occasione ... Un cielo così non l'avevo mai visto (concorderete su questo dai colori).

L'esposimetro a luce incidente lo uso quanto più possibile, ma con attenzione. Il Gossen è tarato perfettamente al 14% di riflettenza. Quindi un foglio bianco in pieno sole, per esempio, (albedo>90%) sarà sovraesposto a +2.5 stop, come spesso fa guarda caso il Matrix, ma è un po' troppo per la Velvia 100 P. Una correzione di -0.5 stop è quindi circa ottimale sia sulla dia, sia sulla DSLR, di giorno. -1 + circa -0.5 di reciprocità è ovviamente meglio in una situazione di crepuscolo. Oltre è piuttosto suicida, in quanto all'occhio i muri non erano affatto zona in ombra.
Il bracketing manuale, che usavo con la Voigtlander Vito III del '54 in posa B (non sono nato ieri!), sarebbe stato molto critico in quanto la luce scemava rapidamente e quindi non era possibile immaginare una scalatura corretta dei tempi in una soluzione di alto contrasto. Le affermazioni di principio indimostrate... le lascio a voi.
Spero di essere stato esauriente.

A presto

Elio

Inviato da: robyt il Nov 8 2007, 04:12 PM

... dipende da cosa si intende privilegiare. Non ne farei una regola....

Inviato da: giannizadra il Nov 8 2007, 04:32 PM

Abbi pazienza, Elio, ma la misurazione a luce incidente si effettua proprio per non avere problemi di "riflettenza".
Ti stai confondendo con la misurazione a luce riflessa...
La luce incidente è quella che cade sul soggetto.
Che c'entra il foglio bianco ?
Il foglio bianco, misurato in luce incidente, viene reso bianco, senza compensazioni di sorta.

All'esame di fotografia, questo sarebbe un 12 (su 30).
Ora capisco il perché delle alte luci bruciate.

Inviato da: giannizadra il Nov 8 2007, 04:40 PM

In paesaggio notturno, Robyt, o privilegi le luci o privilegi...il buio.
Io di solito espongo per le luci.
Anche tu, penso...

Inviato da: f5mau il Nov 8 2007, 05:52 PM

Già, il nero deve rimanere tale, altrimenti è fografia "creativa".

Ad ogni modo ho usato il termine "sovraesporre" e non "esporre".. scusate la precisazione,
altrimenti si vedono solo "bagliori" nell'immagine.

Saluti e grazie

Inviato da: pes084k1 il Nov 8 2007, 06:29 PM

La riflettenza (albedo) va collegata alla intensità luce incidente per conoscere la luminanza dell'immagine: questo è basico in un corso di fotografia, ma soprattutto di illuminotecnica. Io misuro la luce incidente per avere un valore di esposizione (EV relativi alla sensibilità oppure LV assoluti) unico e indipendente dalla riflessione. Ma la luce che impressiona l'immagine è quella riflessa: i soggetti ripresi saranno più chiari o più scuri, a seconda della loro riflettenza. Il limite max. di albedo per soggetti diffondenti è in pratica il 100% della luce incidente. Specchi, lenti, perline, superfici metalliche creano direttività e quindi riflessione concentrata. Quindi in una zona l'intensità della luce ricevuta da uno di questi oggetti può superare l'intensità della luce incidente.
Però, ipotizzando soggetti diffondenti di calibrazione con albedo R del 14% (o 18%), la misura della luce incidente fornisce mediante una scalatura (log2(14/100)) la coppia tempo diaframma (EV) che riproduce il grigio medio convenzionale sull'immagine. Provate a puntare con l'esposimetro una lampadina con e senza il cappuccio diffondente e noterete questo fatto (2.5 stop circa di differenza). Ne consegue che se io conosco la riflettenza del soggetto, so immediatamente il livello di esposizione relativa (LG=log2(R/14) espresso in stop o zone rispetto al "grigio medio". La curva caratteristica del sensore stabilisce poi con precisione l'effettivo livello di grigio registrato.
Fin quando si opina, mi sta bene, ma queste cose tecniche di base, scusatemi, devono essere conosciute perfettamente se non si vuole essere bocciati... da me!

A presto

Elio

Inviato da: maxiclimb il Nov 8 2007, 07:26 PM

Scusate se entro in questa (anche troppo) dotta disquisizione, ma ho cercato di guardare con attenzione le foto di Elio, senza farmi condizionare dai vostri battibecchi, a tratti un po' infantili.

In quelle foto il soggetto principale è il cielo e i suoi colori, e non i lampioni.
Elio, secondo me Arno7 è leggermente sovraesposta, avrei preferito un cielo leggermente più scuro, diciamo tra 1/3 e 1/2 stop al massimo.
Arno6 invece mi sembra proprio un'esposizione assolutamente perfetta.
Quindi ti faccio i miei complimenti.

Tuttavia, vorrei farti notare che un'eccessivo tecnicismo, sia nell'esprimersi che nell'operare, può facilmente far perdere di vista il piacere della fotografia e l'importanza dei contenuti delle foto stesse, più che della loro perfezione tecnica.
Capisco che il tuo ruolo accademico (su cui ho indagato grazie a Google) ti possa causare una leggera deformazione professionale tale da considerare quasi più importante la risolvenza che la bellezza della foto.
Tuttavia la gran parte degli utenti di questo forum (e dei fotografi in genere) non la pensa così.
Io credo che tu sia un ottimo studioso, ma un pessimo divulgatore.
Se riuscissi a "tradurre" in un linguaggio più "pane e salame" le cose che dici (e che personalmente trovo comunque molto interessanti), ci guadagneremmo tutti, te compreso.

Con simpatia, Massimo

PS: Gianni, e fai il bravo, suvvia!

Inviato da: giannizadra il Nov 8 2007, 07:39 PM

Per favore, Elio...
La riflettenza del soggetto non ha nulla a che fare con la misurazione a luce incidente, la quale non va effettuata sul soggetto, bensì dal soggetto verso la fotocamera.
Una volta impostata la coppia tempo/diaframma risultante, i toni si distribuiranno nell'immagine a seconda della riflettenza dei singoli elementi, e cioè correttamente.
Mi sto chiedendo se hai idea di cosa stai sostenendo...

PS. Massimo, certe bufale è meglio che siano espresse in modo criptico: se fossero esposte chiaramente sarebbe un guaio per chi legge...

Inviato da: Maicolaro il Nov 8 2007, 10:05 PM

Al dunque se consideriamo la luminanza misurata per due incidenti secondo la supercazzola sprematurata come fosse antani?
Boh?

Inviato da: paolodes il Nov 8 2007, 10:25 PM

Mah, Elio, sono perplesso.
Le foto notturne si possono fare senza tanti calcoli astrusi, esponendo perfino a occhio, addirittura con una compatta. Perdona il soggetto misero, ma tanto per rendere l'idea...



Perché procurarsi tanti mali di testa?

Arrivederci.

Inviato da: giannizadra il Nov 9 2007, 11:13 PM

Questa è una volgarissima misurazione matrix.
Ma per fortuna Natale è vicino.
Conto di rifarla con 7958 misurazioni a luce incidente (una contro ogni lampadina) e media-mediata (o, meglio, scalatura log):
sicuramente ne varrà la pena.

Inviato da: pes084k1 il Nov 10 2007, 12:13 AM

Posso essere d'accordo con te. Errori di questa entità (0-3-0.5 stop) rientrano nella dose di "fortuna" (l'otturatore si chiude per diversi secondi, c'era l'autoscatto, e nel lasso di tempo qualcosa può cambiare). Sono appena rientrato per il fine settimana e domenica cercherò gli altri scatti superstiti per vedere se è possibile tirar fuori un Arno7 perfetto. Ricordo che gli scatti erano distanziati di 1 stop, ma ho sempre il multiexposure a disposizione. Vi farò sapere.

Quanto alla risolvenza, è forse la dote ottica che più di tutte "permette" un'immagine di grande finezza. L'impatto rozzo del microcontrasto e colore pompato ormai lo sanno fare tutti.
Proprio ieri ho vista appesa una stampa (circa 70 x 90 cm) di una vecchia foto B/N di Gassman durante la ripresa di un suo film, fatta quasi certamente da una 6 x 6. Ebbene, la foto era fresca e semplice, ma la nitidezza che permetteva di leggere i fili della sua giacca, la ottima scala tonale davano un tocco di delicatezza e cura che colpiva immediatamente. Da giovane partecipai alla realizzazione delle foto per un concorso nazionale a tema, quasi per scommessa. Selezionando e rifinendo le stampe grazie ad una gentile concessione della gestione del fotolab, trovai alcune foto di una nitidezza o "risolvenza" impressionanti: più si ingrandivano e più apparivano dettagli senza sforzo e la famosa "finezza". Le preferii ad altre più leccate e forse più canoniche...e finirono prime ex aequo.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 10 2007, 12:42 AM

Scusa, Gianni, l'esposimetro a luce incidente legge la luce che arriva sul soggetto, ma poi la "traduce" in valori EV/LV per l'esposizione: di mezzo c'è un'assunzione di riflettenza del soggetto (14% in genere e sul Gossen in particolare). Le altre riflettenze si disporranno proporzionatamente, vero.
Ma c'è di mezzo il sensore/film. Per esempio, un dettaglio con riflettenza 56% sarà sovraesposto di 2 stop esatti (14 x 4) rispetto al cartoncino grigio.
Il sensore può o non può "incassare" questo scarto: un film negativo ce la farebbe senza problemi, una Velvia arriva alla "spalla", generando già una certa compressione tonale e una desaturazione dei colori. In questo caso l'esposizione è arrivata al limite e in genere è poco accettabile per chi scatta dia di abitudine che la zona +2 sia resa quasi bianca. E' quindi saggio scalare leggermente in basso l'esposizione per rientrare sulla zona lineare della caratteristica per tutte le riflettenze più diffuse (dicamo <90%), sottoesponendo di 0.5-0.7 stop tutte le zone, nell'ottica del "best fit": in questo consiste rigorosamente l'"Esposizione per luci" per le dia, che reggono meglio zone sottoesposte. Solo che come base di calcolo ho scelto una misura stabile, "unica" e relativamente facile come la lettura della luce incidente.
Il matrix legge la distribuzione della "riflettenza" delle varie parti dell'immagine e sceglie automaticamente un "best fit" plausibile (o "intelligente" sulla base di pattern preregistrat) fra ombre e luci: quindi la sua risposta è ancora sensibile ad errori dovuti a soggetti prevalentemente chiari o scuri e a riflettenze sbilanciate.
Per esperienza, la lettura a luce incidente è molto accurata in interni senza correzioni, mentre scene chiare fortemente illuminate dal sole (rocce, marmi...) richiedono la citata correzione in sottoesposizione.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 10 2007, 10:25 AM

Finalmente ( forse) ci siamo...

E' tuttavia evidente che per decidere se siamo "oltre" la latitudine di posa dell'elemento sensibile, il metodo giusto non è la ripetizione di letture a luce incidente, ma un paio di letture in luce riflessa e spot (alte luci e ombre profonde). La luce che "cade" sul soggetto, di norma, è infatti sempre la stessa. La riflettenza si misura, appunto, sulla luce riflessa. O no ?
A un occhio allenato, non serve nemmeno questo.

Il tuo metodo (più letture a luce incidente) è utile solo in studio con i flash, per valutare il differente contributo di ogni singola fonte di luce.
Si punta l'esposimetro con calotta dal soggetto verso il lampo attivato (una alla volta).
Fatte in conseguenza le opportune variazioni di intensità delle singole emissioni, l'esposizione del fotogramma si effettua comunque sulla base di un'unica misurazione "incidente", dal soggetto verso la fotocamera.

In un paesaggio, invece, il sistema è macchinoso, inutile, e rovinoso per il risultato finale.

Inviato da: pes084k1 il Nov 10 2007, 07:51 PM

Non, non ci siamo ancora...In un paesaggio illuminato uniformenente, basta una misura a luce incidente (alle proprie spalle) e la correzione di best fit per ottenere un'esposizione perfetta e stabile in una sequenza. In notturna, con una pluralità di luci, devo avere invece una serie (3-4) di misure indipendenti dalla riflettenza dei soggetti per assicurarmi che tutto rientri (più o meno) nella latitudine di posa. L'esposimetro spot, che non uso da tempo immemorabile, va a misurare la luce riflessa di dettagli di cui non conosco la riflettenza e che per questo portano spesso a errori grossolani, a meno che non siano sicuramente "bianchi" o "neri". Posso aiutarmi con le tabelle delle "zone", ma perdo tempo. L'occhio "allenato" vede l'esposizione con un margine di incertezza di circa 1 stop, buono per le negative, un po' troppo per una dia dai colori "in$$$$$ti". Con un esposimetro a luce incidente e misure multiple posso arrivare a 0.3-0.5 stop: oltretutto siamo arrivati nel range di precisione complessivo di diaframmi, otturatori e...perdita di luce negli obiettivi. Oltre è veramente questione di conoscenza del proprio hardware.
In studio, poi, il livello dei flash secondari andrebbe misurato puntando l'esposimetro a luce incidente dal soggetto (o dettaglio, o muro di fondo) VERSO LA FOTOCAMERA e facendo scattare i flash singolarmente, anche se in realtà le tolleranze sono ampie.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 10 2007, 08:00 PM

Guarda che il Matrix fa sostanzialmente proprio questo, con la luce riflessa. Se la struttura della scena è nella memoria esperta della macchina, OK, altrimenti . Le lampadine distribuite non sono fari a vista... Vai a un concerto di notte, e vedi che combina il Matrix con le luci che cambiano... Ho dei buoni trucchi in quei frangenti, ma devo passare a CW e/o a luce/incidente.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 10 2007, 08:32 PM

Vedo che non ci siamo proprio...
1) Se hai una DSRL Nikon (o una SRL dalla F801S in poi) l'esposimetro spot te lo porti dietro sempre, anche se non te ne sei ancora accorto...
2) Macché misura a luce incidente dietro le spalle...
Cosa misuri dietro le spalle di notte ?
La misurazione a luce incidente si effettua (una sola !!!) dal soggetto (o dalla sua direzione verso la fotocamera, e prescinde totalmente dalla riflettenza del soggetto.
Poiché da almeno quarant'anni espongo correttamente i notturni, e poiché legioni di fotografi fanno lo stesso da un secolo con gli stessi metodi, forse è il caso che tu riveda i tuoi sistemi, almeno fino a quando non ti riesca uno scatto notturno esposto decentemente.
E ora scusami, ma ne ho abbastanza.
Amo Ionesco, ma quello autentico.

Inviato da: gciraso il Nov 11 2007, 12:43 AM

E' esattamente la situazione che si incontra regolarmente fotografando in scena il balletto, luci che cambiano continuamente, di colore e di intensità. Io in genere uso l'esposimetro in modalità spot e le fotografie vengono pressochè sempre, molto speso anche usando il matrix se si inquadra solo il palco. D'altro canto lì non puoi usare esposimetri a luce incidente perchè non ti permettono proprio di stare in scena durante lo spettacolo.

Saluti

Giovanni

Inviato da: Lucabeer il Nov 11 2007, 05:15 PM

In effetti...

Inviato da: pes084k1 il Nov 11 2007, 07:28 PM

Scusate, ma parlo arabo?
1) L'esposimetro spot incorporato è lento nell'uso (molte misure e poi...devo riportare i dati mediati in manuale!) e sostanzialmente poco affidabile. Nelle scene normali devo sempre tener conto delle zone: quasi mai ho una regione sicura a zero da puntare. Se misuro spot una roccia calcarea, sottoesporrò di -1.5 stop!
2) Ho parlato di SCENE UNIFORMEMENTE ILLUMINATE (Sole, cielo nuvoloso, certi locali). Di notte in esterni la luce non è uniforme, quindi...
3) Misure multiple a luce incidente possono essere fatte quando ci sono sorgenti multiple di luce che incidono su particolari ripresi. Allora devo portarmi in prossimità dei sub-soggetti (sfondo, etc...), puntare con l'esposimetro la fotocamera e misurare la luce incidente, elaborando una esposizione complessiva con i criteri detti. La cosiddetta misura a luce incidente simula SEMPRE per nostra comodità la riflettenza di una zona di riferimento, come un cartoncino grigio al 14%. E' elementare capirlo dalla struttura dell'esposimetro.
4) Lascia perdere le affermazioni indimostrate. La maggior parte dei scatti di controesempio sono stati fatti in condizioni facili, hanno colori e contrasti slavati, la qualità di cartoline e immagini in giro fa pena... Che cosa debbo concludere dei...legionari?
Scatti contrastati hanno minime tolleranze e l'obiettivo è di cogliere certe atmosfere e trasferirle con forza nell'immagine. Qualche volta bisogna accettare anche di sovraesporre i fari per salvare il resto. Nell'occasione contestata, gli altri digitalisti con spot e matrix...

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 11 2007, 07:41 PM

Hai detto giusto. I vestiti degli artisti hanno in genere una riflettenza media e lo spot può essere utile. Ma esistono altre tecniche più rapide, specie nella musica classica (bianchi e neri).
Al concerto, se ci sono forti chiaro-scuri in genere, ma non in controluce, debbo sottoesporre con il Matrix di circa 1.5 stop in digitale e di -0.5/-1 in CW per non sforare "troppo" le luci. Poi si può puntare la macchina, anche senza misura spot, sul tavolato o altri soggetti estesi... In genere D80 e Lumix LX-2 sovraespongono parecchio di notte con quasi tutte le combinazioni. FM3a e FE sono più facili, ma non le uso in quel ruolo da anni...Non le vedono di buon occhio con i lanternoni da 1.4 innestati.

A presto

Elio

Inviato da: gciraso il Nov 11 2007, 07:52 PM

Ma per quale motivo dovrebbe essere lento. Inquadri e punti dove ti interessa l'esposizione corretta, tiene premuto il blocco AE, ricomponi l'immagine, scatti. Tempo meno di un secondo. Perchè poi l'esposizione spot dovrebbe essere poco affidabile? Trovo anzi che 'esposimetro della mia D2x sia particolarmente affidabile, prove a confronto con esposimetro esterno, me lo hanno fatto abbandonare (quello esterno intendo=.

Saluti

Giovanni

Inviato da: pes084k1 il Nov 11 2007, 08:13 PM

Dipende dalla zona che misuri. Lo spot dà risposte giuste se trovi rapidamente e punti una zona a riflettenza media (circa 14%).
Sulla roccia calcarea io misurerò oltre il doppio della riflettenza media, e quindi sottoesporrò matematicamente la foto. Sul cappotto nero, sovraesporrò di un paio di stop e via dicendo.
Se sono in condizioni standard (ovvero faccio molte foto dello stesso tipo, con il medesimo obiettivo e nella stessa occasione), ti do ragione. Però se mi trovo in altre sitazioni occasionali (poche foto simili) o è scomodo togliere/spostare e rimettere la camera su treppiede, lo spot diventa terribilmente lento per me e prono ad errori, in genere perchè si è puntato sulla "zona" sbagliata (come la roccia o anche un viso chiaro) senza post-elaborazioni. L'esposimetro a luce incidente, tarato in "best fit" sulla gamma tonale delle pellicole/sensori, è facile e precisissimo in luce naturale e in studio. I cineasti lo usano ancora proprio quando la luce è contrastata, con misure multiple. Concordo comunque con te che da 25 anni gli esposimetri esterni nel ruolo a luce riflessa fanno più male che bene!

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 11 2007, 09:37 PM

Se tu parlassi arabo, ci risparmieremmo molti fastidi... e molte bufale.

1) Giudico la precisione di una misurazione esposimetrica dal risultato.
Constato pertanto che il più dozzinale degli esposimetri multizona (o meno) delle fotocamere fornisce buoni risultati (spesso eccellenti) in notturno.
Il tuo metodo multi-incidente ha prodotto, nei vari "Arno" solo una serie di disastri inenarrabili.
Perfino chi ha apprezzato le tue esposizioni (solo uno...) ha sostenuto che hai esposto per il cielo.
Peccato che tu abbia parlato di più misurazioni a luce incidente contro i muri.
Col risultato di bruciare tutte le luci.
Se fossi in te, non mi occuperei dei "colori slavati" altrui. I tuoi bastano e avanzano per tutti.
Dalla struttura dell'esposimetro, pur elementare, non hai capito molto.
Leggiti B. Peterson, osserva le sue immagini in notturno, e impara a esporre.
Le uniche affermazioni indimostrate sono le tue.

2) Gli esposimetri spot delle fotocamere sono affidabili e veloci.
Ma solo nelle mani di chi li sa usare.
Anche i bambini sanno che vanno puntati su un dettaglio a riflettenza media.
Tutti lo fanno e bloccano la memoria esposimetrica, oppure espongono in modalità manuale. Poi reinquadrano.
Solo tu metti la fotocamera sul treppiede prima di misurare in spot.
Quelli che fanno fotografie oltre a parlarne, prima misurano in spot su tonalità media (in manuale) e poi mettono la fotocamera sul treppiede.
Ci arrivano i fotografi di paese, ma non, a quanto pare gli "esperti mondiali" (di elettronica).

3) In pochi giorni:
- hai sostenuto di aver calcolato la risoluzione effettiva dei più disparati sensori sulla base delle curve MTF degli obiettivi (che c'entrano come i cavoli a merenda);
- hai suggerito di rettificare la curvatura di campo del 20mm a infinito guardando nel mirino e sistemando "a occhio" la ghiera delle distanze "oltre l'infinito";
- hai ipotizzato che un polarizzatore abbia un solo elemento polarizzante (come potrebbe polarizzare ?) ;
-hai prodotto tue scansioni orrendamente bruciate e sovraesposte, sostenendo che erano il frutto di plurimisurazioni in luce incidente logaritmicamente mediate.

Il tutto condito con un tono cattedratico e assoluto, come se bastasse questo per coprire qualunque corbelleria; e come se tu parlassi a sprovveduti che si bevono qualunque stranezza.

Sei sicuramente autorevolissimo nel tuo campo. Perché non parli di sensori ?
In "Digital Reflex" la tua conscenza in materia risulterebbe utilissima a tutti noi.

Fai invece torto alle tue conoscenze, quando pensi di poterle estendere a campi che hai ampiamente dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio, di non conoscere.
Come, perlappunto, gli obiettivi, la misurazione esposimetrica, i filtri, la tecnica di ripresa.
Et remengaria varia.

Inviato da: Francesco Urbano il Nov 11 2007, 09:47 PM

"Chi scrive come parla, anche se parla benissimo, scrive male." Georges-Louis Buffon

Inviato da: GreenPix il Nov 11 2007, 09:59 PM

scusa Gianni .. provo a rispolverare i miei ricordi di lingua veneta.

remengaria penso derivi da un temine che spesso ho sentito dalle tue parti: ma va a remengo! ... penso di non sbagliare.. se ben ricordo significa.. "va a quel paese".

Ergo: remengaria varia = discorsi da mandare a quel paese......


sbaglio?

Bruno

ps: Elio scusa, ma il tuo linguaggio sarà sicuramente evoluto, a parte che mi sembra pieno di continue forzature, ma sicuramente non è comprensibile ai più e questo non è, a mio parere, in linea con lo spirito di un forum.

Inviato da: giannizadra il Nov 11 2007, 10:13 PM

Può essere Bruno, ma non lo so;
ci interrompeva così il professore di latino e greco, al liceo, quando, interrogati, menavamo il can per l'aia...
Di sicuro non c'è traccia del termine in Cicerone o in Seneca.
E il dizionario non lo contempla.

Inviato da: GreenPix il Nov 11 2007, 10:23 PM

su Wikipedia e' scritto Andare a ramengo
Significa perdersi, fallire nei propri scopi. Deriva verosimilmente dalla forma poetica "andare ramingo" (solo, senza una meta, allontanato da tutti, povero e disperato) ereditata probabilmente dall'italiano volgare dell'alto medioevo.


...è un pò quello che è successo a questo 3d ....

Bruno

Inviato da: f5mau il Nov 11 2007, 10:59 PM

Stavo per rispondere la stessa cosa.
Nel caso di Gianni: cose qualunque, senza uno scopo particolare.

Noto che molti hanno avuto pazienza in questa...


Tanto per restare in tema: ma quando si vede questa D3 ? siamo gia a metà novembre..

Saluti a tutti, anche quelli che non si sono fatti sentire

Inviato da: pes084k1 il Nov 12 2007, 01:37 AM

Mi dispiace, ma soprattutto tu sei andato a ramengo, hai sostenuto cose campate in aria. Io porto misure e fatti:
- tu non sai relazionare, non calcolare, MTF, PSF e risolvenza (ci vuole uno che sappia un po' di trasformate, che le legano insieme!);
- non comprendi che correggendo il fuoco a mano con un'ottica valida anche "oltre l'infinito" (se è il caso), anche nel mirino, cosa che anche gli ingegneri Nikon sanno bene, puoi compensare la curvatura di campo e ottenere una nitidezza tale da mandare in aliasing uno scanner a 103 lp/mm. Scusa, ma quanto visus ti è rimasto?
- ignori che "anche" (quel che ho detto veramente!) un foglio polarizzante non cementato in un filtro genera 4 superfici di discontinuità di troppo foriere di flare etc...;
- confronti scansioni nitidissime e colorate in un difficile controluce notturno con foto a basso contrasto (micro- e macro-), pure un po' sovraesposte, praticamente prive di colore, e scansioni da portare come test per il denoising, attaccandoti invece a a quisquilie di 0.3-0.5 stop ed affermando perfino che io ho esposto...per il cielo, cosa che nessuno ha effettivamente detto, etc...
- Oltretutto, di quale Peterson parli? Ho visto in giro solo delle skyline metropolitane, digitaloidi, ingenue, rimasterizzate e sovraesposte con questa firma.
- sostieni che la misura spot non è legata al concetto di zona, con una regola che, anche intuitivamente, altri applicano...correggendo. Io poi non vedo in giro tanti dettagli a riflettenza media da mirare, specie in natura e nelle città. Verde delle piante e cielo azzurro sono di quella categoria, ma non richiedono certo lo spot! Se ti riesce qualche foto, devo concludere che o è fortuna, o è empiria, o è una fanfaronata!
- non sai che un esposimetro a luce incidente "simula" la luce riflessa da un cartoncino grigio al 14% circa e che si possono fare più misure e "shift", come fa chi se ne intende e ottiene risultati accettabili quando Matrix et similia, per costruzione, piegano le gambe;
- non ti rendi conto che la maggior parte delle DSLR sbaglia di parecchio le esposizioni in notturna nei casi "difficili" considerati (vedi gli scempi su cartoline e mostre..). Dove avresti puntato lo spot sull'Arno? Il Matrix non funzionava, perchè non poteva...

Troppe affermazioni, tue e di altri portatori di falsità indiscussa (non mi riferisco a chi fa obiezioni plausibili, chiede o dà chiarimenti, e porta esempi da approfondire...) non mi impressionano affatto e denotano arroganza sciocca e dannosa per chi vuol conoscere qualcosa di nuovo e raffinato e mancanza di rispetto verso chi vi sta spiegando, con anni di esperienza tecnica e fotografica alle spalle e con calma olimpica semplici formule, FATTI tecnici su obiettivi, filtri, esposimetri, relazioni matematiche da approfondire con calma sui testi veri...
Pensate che anche con la D3 (macchina di concezione a breve, come la EOS-5D) dovrete interpolare anche per stampare un 30 x 45 cm a 254 dpi! Ma forse hanno ragione i Canonisti, che dicono che i nikonisti sono tutti sfegatati (Matrix, Autofocus, VR, zoom Nikon uber alles) e insieme minimalisti (=si accontentano del poco che ottengono, del DX, di 12 Mp). Meno male che gli ingegneri della Nikon (ma anche della Gossen, della Schneider...) hanno abbastanza buon senso e competenza da inserire nei loro prodotti migliori... quelle idee che vi ho presentato.

A presto

Elio

Elio

Inviato da: Maicolaro il Nov 12 2007, 04:11 AM

Ti assicuro Elio sei fantastico, se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
Ma come, dopo 120 post in cui ci racconti che sei un super esperto a livello mondiale portatore di una verità rivelata incomprensibile ai più e parli di arroganza sciocca e dannosa?
Vedi, qui il 95% delle persone sono fotografi pane e salame abituati a ragionare in coppie tempo/diaframma e nonostante questo fanno foto meglio esposte di quelle che tu ci hai presentato.
Ti spiego una verità terra terra, molto meno raffinata di quelle che tu dall'alto della tua conoscenza stai provando a trasmettere: le foto si guardano, non si raccontano, e non ho visto ne qui ne altrove niente da te pubblicato che possa lontanamente avvicinare la raffinatissima conoscenza tecnica di cui ci racconti.
Forse dovremmo tutti iscriverci ad un tuo corso di laurea magari impareremmo finalmente qualcosa.
Tu invece dovresti scendere in strada, spogliarti di un pò della tua spocchia (oltre che di esposimetri ed ammenicoli vari) e scattare qualcosa di decente. Poi potresti tornare qua, pubblicarlo, e tutti insieme finalmente riconosceremo la tua superiore valenza fotografica.



Scommetto che gliele hai presentate anche a loro...
Non so perchè ma in cuor mio spero non ti abbiano dato retta...
Un saluto.
M.

Inviato da: Lucabeer il Nov 12 2007, 09:26 AM

Ho l'impressione che questa discussione sia degenerata ben più dei limiti ammissibili.

Il prossimo che risponde per le rime o con toni sopra le righe si becca tre giorni di sospensione. Vi prego di non considerare questo avvertimento come una minaccia, ma come un atto dovuto nel confronto del 99.99999% degli utenti a cui le diatribe personali non interessano per nulla.

Se volete parlare di un argomento interessante come l'eposizione notturna, siete pregati di farlo senza trascendere il rispetto reciproco (e questo vale per ENTRAMBI i contendenti), senza toni cattedratici, e possibilmente senza fare ricorso a formule di fisica quantistica se gli stessi risultati si possono ottenere in maniera molto più semplice.

Se questa discussione non è stata chiusa e buttata nel cestino, è solo perchè POTENZIALMENTE contiene spunti tecnici interessanti, dispersi in mezzo a una sfida dialettica decisamente infruttuosa e inutile. Ma non ci vuole niente a farci cambiare idea, nel momento in cui il contenuto tecnico dovesse essere ininfluente sulla totalità dei messaggi.

Inviato da: giannizadra il Nov 12 2007, 09:56 AM

1) Ti ringrazio per aver riassunto in un unico post tutte le tue bufale.
Leggendo il mio precedente, qualcuno avrebbe potuto pensare che io esagerassi un po'.
2) Nemmeno un marziano potrebbe correggere a occhio a mirino la curvatura di campo di un 20mm all'infinito. Semplicemente perché non si vede, non rileva, non influisce, è compensata dalla pdc, il 20/2,8 non focheggia "oltre l'infinito.... Non sai di che parli.
3) Di "difficile", nei tuoi "Arno", c'era solo l'imperizia del fotografo. Di "controluce", invece nulla. Questa è una bufala inedita. Forse è il caso che tu approfondisca il concetto di controluce.
3) Nessuno ti consigliava di esporre "Arno" in spot". Sei tu che hai introdotto il concetto di riflettenza nella misurazione a luce incidente, tentando di giustificare bruciature brutali...
4) Bryan Peterson scrive (bene e a ragion veduta) di tecnica fotografica. Non mi stupisce, pertanto, che ti sia ignoto.
5) Sui polarizzatori, credevo tu avessi già dato fondo a tutte le ignoranze concepibili. Come ti ho già risposto (più volte) in aritmetica 1 + 1 continua a fare 2. Anche se ti scoccia.
6) Non crederai per caso di averci rivelato verità sconvolgenti sulle dimensioni d'immagine della D3 a 254 dpi. Sono conti che sanno fare perfino i ragazzini.
7) Di "nuovo" e "raffinato", dalle tue elucubrazioni, si riesce a derivare solo una inusuale quantità di spocchia. Perfino comica, direi.
E ora, per me, basta davvero. Canonisti, Nikonisti, ingegneri di Nikon, Gossen e Schneider, per fortuna nostra e loro, hanno abbastanza buon senso e competenza per tirare per la loro strada, e ignorare i tuoi sproloqui. Sarà il caso di imitarli. Amen.

Inviato da: Lucabeer il Nov 12 2007, 10:05 AM

Non essendo stato rispettato il ripetuto invito a smettere di polemizzare, l'utente Giannizadra viene sospeso per tre giorni come da regolamento.

Ovviamente l'invito a rispettare il proprio interlocutore e ad evitare toni cattedratici resta valido, esteso al futuro, anche per tutti gli altri partecipanti alla discussione (che viene chiusa ma lasciata visibile perchè nonostante tutto contiene qualche spunto tecnico interessante).