Perchè no, i TC li uso con ottiche f/2.8 in molte occasioni con soddisfazione, la tua D200 con i suoi 10mp potrà sfruttare al meglio i tuoi tele lumiosi e i dedicati TC, un occhio attento alle situazioni di ripresa estreme e alle relative possibili aberrazioni ottiche.

Un cordiale saluto anche a Te amico mio.

A me servirebbe piuttosto un impossibile de-converter, che facesse diventare il mio 14 un 8 mm...

A chi troppo, a chi niente.

Salutami Cherasco, e i suoi favolosi personaggi.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 09:32 PM

innanzi tutto vorrei dire grazie a tutti i partecipanti per gli interventi effettuati, dai quali direi che e' scaturita una discussione interessante.
In particolare un grazie a Fabio, al quale vorrei pero' dire:
mi e' chiarissimo quello che hai detto nelle linee generali, un po' meno quando cerchiamo di tradurla nel pratico....
in effetti vorrei capire nella pratica se ad esempio una D70s da 6mp (o una D100 o una D50 che hanno pari risoluzione ma rumore diverso...) con l'AFS 80-200 F2,8 ,secondo la tua classificazione, rientri nella categoria "ottica con dettaglio sufficiente e scarso sensore -> meglio un buon TC" oppure in quella "ottica con dettaglio sufficiente e buon sensore -> meglio il crop" ........ o in qualche altra categoria ancora....
ovviamente, come sempre, le cose che sono chiarissime se si parla in generale, ma possono diventare meno chiare quando si scende nella pratica.....
naturalmente per rispondere a questa domanda occorre solo aver fatto alcune prove pratiche.... Come giustamente ha detto qualcuno, basta scattare una foto col TC e poi una con lo stesso obiettivo senza TC ingrandendo fino ad ottenere le stesse dimensioni di stampa e valutare quale delle due e' migliore.....
ovvio, basta averci a disposizione il TC, che io non ho e che dovrei comprare..... proprio quello che vorrei evitare se col mio setup i risultati sono pari o migliori col solo crop.....
Ciao...
Luciano

Messaggio modificato da lucky. il Oct 18 2006, 11:11 PM

Ciao Luciano,

con un'ottima ottica come l'80-200afs e una macchina con "solo" 6mp il TC è l'unica soluzione per ottenere stampe con dettaglio più visibile. Ti dirò di più, scarta l'acquisto del tc14EII (troppo corto per sfruttarlo su uno zoom), vai sicuro sul tc17EII e non aver paura anche sul tc20EII (il guadagno del tc20EII sull'80-200afs potrebbe essere meno utile con sensori dai 10-12mp in su).

C'è sicuramente una altra differenza.

Un 2x fa perdere 2 stop! Se ho una ottica F4 diventa F8, e questo potrebbe mettere in crisi chi fa foto sportive in palazzetti con poca luce, o all'aperto di sera.

Può anche mettere in crisi l'Autofocus se la luminosità scende sotto F5,6.

Con il crop digitale questo invece non succede.

Tirando le somme...personalmente risparmio gli € del TC per un'altro bell'oggettino. Per lo scarso utilizzo che ne farei, avendo una D200 preferisco croppare. Evito di portarmi in casa problemi che non avrei senza Tc, come aberrazioni, rallentamento AF, calo di luminosità, focale minima, peso ed ingombro nella borsa...
E poi quando un domani usciranno fotocamere con risoluzione maggiore la mia scelta sarà ancora più azzeccata.

E' venuto fuori un bel 3D, messo tra l'altro in evidenza!

1) per una stampa 30x40cm a 300 Dpi servono 20 Mp;
2) è meglio (= meno peggio) ridurre la densità dei pixel che interpolare, come universalmente riconosciuto;
3) col crop (D2x) i 12,4 Mp del sensore si riducono a 6,8;
4) col moltiplicatore restano 12,4.

Non sono d'accordo:

1) per una stampa 30x40 con dettaglio impressionante bastano 4MP (provare per credere) la storiua dei 300 dpi è un'inutile fissazione.
2) dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.
3/4) meglio 6.8 megapixel nitidi che 12.4 spalmati

...interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale...

Interessante... Ci proverò.

...dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.

Scusa Matteo ma non ho capito bene:
Prima triplichi la risoluzione del file e poi la dimezzi?
(totale 1,5x)
Ma con due passaggi non aumenti i disturbi e peggiori la qualità?
Potresti cortesemente spiegarmi meglio questa tecnica?
Sono curioso...

Non sono d'accordo:

1) per una stampa 30x40 con dettaglio impressionante bastano 4MP (provare per credere) la storiua dei 300 dpi è un'inutile fissazione.
2) dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.
3/4) meglio 6.8 megapixel nitidi che 12.4 spalmati

1) Temo che abbiamo concetti di qualità d'immagine alquanto diversi.
Diluendo le informazioni non aumenti la qualità.
2) Interpolando (con qualunque metodo) aumenti il numero di pixel artificialmente: non aggiungi dettaglio "reale". Tant'è che anche tu parli di "mantenimento" di dettaglio.
3-4) Siccome i 6,8 e i 12,4 sono riferiti alla stessa DSRL e allo stesso sensore, anzi, per 6,8 Mp agli stessi pixel, questa parte della risposta mi riesce incomprensibile: semmai, a parità di dimensioni di stampa, saranno più "spalmati" i 6,8. Oppure interpolati: il che è anche peggio.

Scusa Matteo ma non ho capito bene:
Prima triplichi la risoluzione del file e poi la dimezzi?
(totale 1,5x)
Ma con due passaggi non aumenti i disturbi e peggiori la qualità?
Potresti cortesemente spiegarmi meglio questa tecnica?
Sono curioso...

Ti dico come opero sui file della D2Hs:
Apro il file a 4mp, dimensione 2446x1632.
Con dimensione immagine, interpolo a 6000x4000px usando la bicubica.
Con dimensione immagine, riduco a 3000x2000px usando la modalità "vicino più prossimo".
Prova, poi prova ad interpolare in bicubica da 4 a 6mp, e dimmi che te ne pare.

Per quel che è la mia esperienza, perdi meno dettagli, e hai contorni più netti senza applicare maschere di contrasto.

Tenderei poi a far presente che conta molto anche l'entità della duplicazione o del crop...

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Insomma, croppando a 2X un file della D200 si tira fuori un file da 2.5MP che mi sembra COMUNQUE pochino, in qualunque modo ci si voglia girare intorno.

...
3-4) Siccome i 6,8 e i 12,4 sono riferiti alla stessa DSRL e allo stesso sensore, anzi, per 6,8 Mp agli stessi pixel, questa parte della risposta mi riesce incomprensibile: semmai, a parità di dimensioni di stampa, saranno più "spalmati" i 6,8. Oppure interpolati: il che è anche peggio.

Gianni, Matteo diceva meglio croppare a 6.8mp il risultato di uno schema ottico con una buona nitidezza, piuttosto che utilizzare tutti i 12.4mp di un'immagine fornita da uno schema ottico più lungo ma che fornisce un immagine nettamente più scadente.



Per tutti: non vorrei che si intendesse che l'uso dei TC peggiora sempre il dettaglio dell'immagine... assolutamente no. Ma occorre saper riconoscere quando la qualità dell'immagine registrata da un sensore riesce a resttuire lo stesso dettaglio che è in grado di separare un TC: da quel limite in poi e solo da quella soglia in poi l'uso del TC risulta inutile, forse anche dannoso.

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Certo Luca, se si parla di moltiplicare con un 2x si intende utilizare solo una superficie di 1/4 della superficie iniziale, mentre il fattore lineare e 1/2.

Un TC20 ingrandisce di due volte una lunghezze e di 4 una superficie, ma anche la luminosità cala di 4 volte (due stop) ,occorre tenerne conto.

@ Fabio
ti ringrazio sinceramente per le tue ulteriori risposte, ottime sia nell'aspetto pratico che in quello teorico, e quindi utili ad una comprensione in generale dei fenomeni ed a decisioni prettamente "spicciole..."
@ Matteo
grazie per il suggerimento sul metodo di interpolazione. E' molto interessante la tua tecnica, e non l'ho mai provata, cosa che faro' quanto prima....

mi sa che si potrebbe aprire una bella discussione anche sui metodi di interpolazione....

Luciano

Per tutti: non vorrei che si intendesse che l'uso dei TC peggiora sempre il dettaglio dell'immagine... assolutamente no. Ma occorre saper riconoscere quando la qualità dell'immagine registrata da un sensore riesce a resttuire lo stesso dettaglio che è in grado di separare un TC: da quel limite in poi e solo da quella soglia in poi l'uso del TC risulta inutile, forse anche dannoso.

Riassumo (per tutti) come la penso io:

L'uso del TC garantirà sempre un'immagine migliore di quella croppata e portata alle stesse dimensioni con la stessa ottica senza TC.
Questo con qualunque teleobiettivo e con qualunque sensore.
Il problema (essendo l'ottica la stessa) è semmai la qualità del TC, e quindi dell'accoppiata..
Ma sulla superiorità dell'ingrandimento ottico in ripresa con un converter dignitoso non ho il minimo dubbio.

PS. Naturalmente, l'immagine migliore sarà quella senza TC e senza crop.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 19 2006, 12:31 PM

Tenderei poi a far presente che conta molto anche l'entità della duplicazione o del crop...

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Insomma, croppando a 2X un file della D200 si tira fuori un file da 2.5MP che mi sembra COMUNQUE pochino, in qualunque modo ci si voglia girare intorno.

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200) con la qualità del sensore della D200 e un'ottica di ottima qualità che restitiusce i dettagli più fini. Utilizzando il TC avrei sì 10Mp, ma con probabilmente una qualità paragonabile a 5Mp interpolati, per via della caratteristica dei TC, di restituire un'immagine più confusa...

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200) con la qualità del sensore della D200 e un'ottica di ottima qualità che restitiusce i dettagli più fini. Utilizzando il TC avrei sì 10Mp, ma con probabilmente una qualità paragonabile a 5Mp interpolati, per via della caratteristica dei TC, di restituire un'immagine più confusa...

esattamente...
se poi qualcuno pensa ancora che il digitale si comporti come la pellicola, che ce possiamo fa?

Comunque Marvin, con il solo 70-200, se vuoi fare un po di naturalistica un TC17 prendilo, poi potrai ulteriormente croppare un po, e a quel punto meglio il TC17 e via crop farlo arrivare a quello che avresti con il TC20, che direttamente il TC20. Anche croppando deciso, a 200mm su animali un po schivi sei comunque corto.
Io ho il TC14, che giudico eccellente con il 70-200VR e con il 300f4, Fabio mi ha assicurato che il TC17 è agli stessi livelli, e di lui mi fido.
Il TC20 l'ho provato e il decadimento è logicamente più visibile rispetto al TC14. Poi con il TC17 avrai ancora un diaframma minimo che ti permette di far lavorare a dovere l'AF su un f2.8.

Ti dico come opero sui file della D2Hs:
Apro il file a 4mp, dimensione 2446x1632.
Con dimensione immagine, interpolo a 6000x4000px usando la bicubica.
Con dimensione immagine, riduco a 3000x2000px usando la modalità "vicino più prossimo".
Prova, poi prova ad interpolare in bicubica da 4 a 6mp, e dimmi che te ne pare.

Per quel che è la mia esperienza, perdi meno dettagli, e hai contorni più netti senza applicare maschere di contrasto.

Temo che il fatto di avere dettagli più nitidi e contorni più netti interpolando e deinterpolando, sia un artefatto che ad occhio sembra restituire un'immagine migliore ma questa sarà il frutto di un'elaborazione del computer e non della luce effettiva che ha impressionato il sensore....

Personalmente non ho molta simpatia per i sw che fanno miracoli.... a questo punto meglio un'immagine un pelo meno nitida ma VERA.

esattamente...
se poi qualcuno pensa ancora che il digitale si comporti come la pellicola, che ce possiamo fa?

Se qualcuno pensa che siano cambiate col digitale le leggi dell'ottica, che ci posso fare io ?
Solo aspettare che riesca a produrre un crop ingrandito migliore di un file identico prodotto dalla stessa ottica duplicata..
Ma dovrò attendere in eterno.

PS. Mi torna in mente una discussione in cui si pretendeva che la profondità di campo dipendesse dal numero dei pixel.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 19 2006, 05:26 PM

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200)

Veramente diventano poco più di 3.5MP... la matematica non è un'opinione...

Veramente diventano poco più di 3.5MP... la matematica non è un'opinione...

Ho fatto una prova al volo con un programma che non conosco, ma permette anch'esso di interpolare, e, croppando del 70% (TC 1,7x) i pixel li dava a 5Mp. Al 50% (TC 2x) i pixel li dava a 2,6Mp. Mi sembra che tutto combaci.

Ho fatto una prova al volo con un programma che non conosco, ma permette anch'esso di interpolare, e, croppando del 70% (TC 1,7x) i pixel li dava a 5Mp. Al 50% (TC 2x) i pixel li dava a 2,6Mp. Mi sembra che tutto combaci.

No... l'effetto di un crop pari a 1,7X è del 58.8%... non del 70%...

70% è equivalente a un 1.4X circa.

Personalmente non ho molta simpatia per i sw che fanno miracoli.... a questo punto meglio un'immagine un pelo meno nitida ma VERA.

Illustrami il concetto di fotografia "vera"...

No... l'effetto di un crop pari a 1,7X è del 58.8%... non del 70%...

70% è equivalente a un 1.4X circa.

Scusami...mi sono perso nella matematica.
Il TC 1,7x aumenta la focale del 70%, quindi quanto devo diminuire la selezione in percentuale per ottenere la stessa inquadratura?
Mi si è spappolato il cervello a fare le proporzioni. Non ci salto fuori. Sembra di essere a scuola
Tu fai 100/1,7. Ma sei sicuro che così và fatto? Se devo diminuire del 70% devo fare 100x0,7...o no?

Messaggio modificato da Marvin il Oct 20 2006, 12:26 PM

Se qualcuno pensa che siano cambiate col digitale le leggi dell'ottica, che ci posso fare io ?
Solo aspettare che riesca a produrre un crop ingrandito migliore di un file identico prodotto dalla stessa ottica duplicata..
Ma dovrò attendere in eterno.

Vedrò di dimostrartelo, ma dubito che anche davanti al file mi daresti ragione...

Tu fai 100/1,7. Ma sei sicuro che così và fatto? Se devo diminuire del 70% devo fare 100x0,7...o no?

Faccio 100/1,7 invece che 100x0,7 allo stesso modo in cui farei 100/2 nel caso di un duplicatore 2X... Altrimenti, se si usasse la moltiplicazione, per un crop a 2X dovrei fare 100x1,0 e il conto non mi quadrerebbe molto...

Fare 100x0,7 non è una diminuzione DEL 70% ma AL 70%.








Messaggio modificato da Lucabeer il Oct 20 2006, 12:49 PM