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Inviato da: Sisko il May 4 2008, 06:39 PM

Ho comprato da poco il nikkor 300 af s f4 con il TC1.7
il tutto montato sulla d300.
Alcuni colleghi di caccia foto mi hanno detto di aver letto delle prove,nelle quali si diceva che la staffa per il cavalleto del300 e risultata debole e crea del micromosso.
L'ho adoperato fino ad oggi su monopiede e molte foto soffrono di questo difetto,ma ho attribuito il problema alla mia incapacità.
Qualcuno ha fatto delle prove per riscontrare questo problema.
Grazie
Francesco

Inviato da: gciraso il May 4 2008, 06:49 PM

A che velocità di otturazione lo hai usato? Con 300 e TC17 dovrebbe essere almeno 1/400, diversamente il micromosso è quasi inevitabile.

Saluti

Giovanni

Inviato da: Sisko il May 4 2008, 07:32 PM

Si effetivamente le immagini sofferenti sono fatte con un tempo inferiore,quindi è da attribuire a questo il difetto.
Ma nessuno ha sentito parlare di questa presunta debolezza della staffa?
Grazie

Inviato da: alexb61 il May 4 2008, 07:38 PM

In effetti vibra un po'...
Puoi rimediare inserendo una gomma per matita tra la staffa e l'obiettivo (rimedio artigianale) o acquistare un altro collare (quello della Kirk è ottimo) che ti aumenta la stabilità del tutto.
Se scatti ricorda di usare fin dove possibile tempi rapidi; la settimana scorsa sono stato a Torrile ed ho scattato quasi esclusivamente con il 300 + tc14, ma di micromosso per fortuna nemmeno l'ombra (molte erano DECISAMENTE mosse, ma quello è un altro discorso...), se le vuoi vedere le ho postate qui: http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=90652
Se fai una ricerca (ad es. 300 and kirk) troverai parecchie informazioni al riguardo.
Ciao

alex

Inviato da: Sisko il May 4 2008, 07:49 PM

Grazie,avevo sentito della staffa di kirk,ma non volevo spendere per un difetto costruttivo di nokon.
Ciao

Inviato da: Francoval il May 4 2008, 08:25 PM

Il 300/4 col tc17 sarebbe da evitare, pena l'ascensoraggio dell'af in condizioni critiche. Infatti il F risultante è F 1:6,8 ovvero completamente fuori del massimo consentito (F 1:5,6). Il tc da prendere era l'1,4x. Ma ormai da tempo ho capito che è inutile avvisare chi vuole comunque agire di testa propria.
E comunque un altro consiglio gratuito.
300x1,7x1,5=765
Appurato che il 765° di secondo non c'è conviene operare almeno con l'800°, meglio il 1000°.
Salute e in bocca al lupo.

Franco

Inviato da: frafer il May 4 2008, 08:37 PM

spiacente di contraddirvi tutti il 300 f4 AFS se usato con tempi superiori al 300s e una cannonata anche quando ci monti il duplicatore o moltiplicatore garantito, naturalmente quando ci monti un 1,7 o un 2x lo devi montare su un buon cavalletto.
su D3 e su D200 e una favola.
Ciauz

Inviato da: alexb61 il May 4 2008, 08:42 PM

e devi avere taaaaaanta luce disponibile...

Inviato da: nippokid il May 4 2008, 08:51 PM

Ciao, non sono d'accordo con l'inserimento del cosiddetto "fattore di moltiplicazione" di 1.5x, nei calcoli per determinare il "tempo di sicurezza".

Come sappiamo la focale effettiva dell'obiettivo non cambia, viene solo ristretto l'angolo di ripresa o angolo di campo inquadrato...questa riduzione non ha influenza nell'amplificazione - alla distanza del soggetto - dei movimenti di macchina.
Uno spostamento di 1cm della camera corrisponderà sempre ad uno spostamento di TOT centimetri o metri della porzione di campo inquadrato...

Il tempo minimo di sicurezza ad una certa lunghezza focale resta lo stesso a prescindere dal sensore (DX o FX) che andrà a sfruttarne il cerchio di copertura...

D'accordo? o no?

bye.

Inviato da: Francoval il May 4 2008, 08:56 PM

Su D3 posso essere d'accordo poiché mantiene l'angolo di campo naturale di un 500 (sempre se la staffa tiene e se il cavalletto è abbastanza massiccio). Con le dx meglio tenere tempi più veloci.

@Nippokid
Non importa la focale reale ma l'effettivo angolo di campo inquadrato: è questo che influisce ul micromosso. E nel caso specifico l'angolo di campo è all'incirca pari a quello di un 750 mm.

Inviato da: giannizadra il May 4 2008, 09:01 PM

No, non è così.
Per ottenere le stesse dimensioni d'immagine (a monitor o in stampa) il fotogramma DX va ingrandito 1,5 volte di più di quello FX.
In tal modo, risulta amplificato di altrettanto anche l'effetto nocivo delle vibrazioni allo scatto.
Per questo, convenzionalmente ai tempi di sicurezza sul DX si applica la formula: reciproco della focale x 1,5.
Il raccordo andrebbe fatto con l'angolo di campo, non con la lunghezza focale. Adattare la formula per il 24x36 col fattore 1,5x è una buona approssimazione per il formato DX.

PS. Al 300/4 AFS, la cui staffa è elastica e induce vibrazioni, ho applicato il collare Kirk.
Anche con l'80-200 AFS il problema è analogo per l'uso su treppiede.

Inviato da: frafer il May 4 2008, 09:05 PM

questa e un'esempio D3+AFS 300 f4 + kenko 1,5x "A MANO LIBERA!"

" Gianni il collare Kirk dove si puo reperire"?
Grazie

Inviato da: gciraso il May 4 2008, 09:09 PM

Il 300 AFS lo uso con il TC17 ed anche con il TC20 e funziona, sempre se c'è luce. D'altro canto con il 300 ed il 14 certe foto non le fai neppure. Ed allora cosa fare: usare il 17 ed il 20 o non scattare neppure?

Questa, ad esempio, è con il 300 AFS con il TC20



Saluti

Giovanni

Inviato da: gciraso il May 4 2008, 09:16 PM

Non riesco a modificare il mio messaggio precedente. Volevo solo aggiungere che la foto è con D2x a mano libera.

Giovanni

Inviato da: nippokid il May 4 2008, 09:28 PM

Non riesco ad essere d'accordo nè con la spiegazione dell'angolo di campo inquadrato (in tal caso si sosterrebbe che un moltiplicatore di focale ha la stessa "influenza" della riduzione dell'angolo di ripresa dovuto ad un sensore più piccolo (invece uno "ingrandisce", l'altro "taglia"..), nè con il "supposto" ingrandimento a cui verrebbe sottoposto in stampa il sensore DX.

Io dico che i pixel (megapixel...facciamo 12 per entrambi i formati..) si distribuiscono sulla dimensione di stampa e nulla viene ingrandito...di conseguenza non vi è alcuna differenza sulla dimensione del formato di stampa raggiungibile da sensori di diverso formato, ma di egual numero di informazioni.
E' diversa solo la densità dei pixel con le conseguenti implicazioni di carattere qualitativo del singolo pixel e quindi dell'intero "fotogramma", ma non c'è alcuna differenza quantitativa.

12MPX a 300ppi equivalgono sempre ad una data dimensione di stampa a prescindere dalla "provenienza"...

Convinti??

No eh...aaah, ma prima o poi ce la faccio eh...

Ovviamente potrei sbagliarmi in entrambi i casi, ma...avendo ragione...è difficile... ...scherzo eh...beh no...ho proprio ragione...

bye.

P.S. Nella mia vita ho ingrandito parecchio...gli alogenuri...i pixel non ci sono ancora riuscito...

Inviato da: Gemma D70S il May 4 2008, 10:19 PM

Da una parte ha ragione riguardo l'ingrandimento che in vegetale non esiste dall'altra ha torto riguardo il tempo di sicurezza... il reciproco della focale "vale" approsimativamente per il Fuff Frame "approssimativamente" perché non è una regola ma una "consuetudine" ci sono casi di mani più solide di stativi che possono benissimo fare a meno della consuetudine e altri affette da delirium tremens che neanche moltiplicando per 6 la focale la foto viene ferma... sull'angolo di campo coperto da un FX su DX un movimento della mano e quindi di tutto il complesso incide di "più" in termine di spostamento di un formato più grosso anche se l'area coperta è un ritaglio dell'area coperta dal formato maggiore... comunque per dimostrarlo non servono gli ingrandimenti a video o a stampa basta la "logica"... comunque io consiglio per sicurezza di adattare la consuetudine del reciproco su DX moltiplicando per 1,5 che in vegetale è l'unica moltiplicazione che ha un senso... poi ognuno consueda come gli è consueto...

SOStiene Lambretta

Inviato da: marcorik il May 4 2008, 10:26 PM

Io dico invece che bisogna inserire il fattore di moltiplicazione 1,5x,è vero che la focale non cambia ma restringendo l'angolo di ripresa è come se cambiasse,in fondo è la stessa cosa che fa
un obiettivo tele rispetto ad un grandangolo: il tele non fa altro che restringere l'angolo inquadrato.
Se non fosse cosi, allora con una compatta che ha come obiettivo un 20 mm che però,
corrisponde ad un 150 mm nel formato 135 si direbbe che si può scattare con 1/20 di secondo
a mano libera, senza incorrere nel mosso, perchè tanto effettivamente l'ottica è un 20 mm,prova
e vedrai se non hai del mosso.

Inviato da: nippokid il May 4 2008, 10:49 PM

Non sono d'accordo...non è come se cambiasse...è che...non cambia, quindi non cambia l'ingrandimento ("avvicinamento" del soggetto), quindi non può cambiare l'amplificazione del mosso di macchina.

Un tele non è una "restrizione" dell'angolo inquadrato di un grandangolo, è proprio una lunghezza focale diversa che comporta un ingrandimento diverso, non è proponibile questo esempio...

DX è un crop della stessa inquadratura su FX, a parità di focale.


Noi stiamo parlando di formato 135 anche quando parliamo di DX, i riferimenti di lunghezza focale sono tutti al formato FX. Nel caso della compatta parleremmo di 150mm non di 20mm, quindi il famigerato "tempo di sicurezza" sarebbe 1/150..sempre, ovviamente, secondo le "consuetudini"...

Non mi avete convinto!!! La focale è quella, l'ingrandimento ("avvicinamento" del soggetto) è quello...non si scappa.

Inviato da: nippokid il May 4 2008, 11:01 PM

Io sono un Lambretta SOStenitore...ma la "logica", perlomeno la mia "logica" non mi è sufficiente a cambiare idea...se togliamo "l'ingrandimento" in stampa, non riesco "logicamente" a figurarmi come la stessa lunghezza focale possa "muovere" di più, a parità di distanza di ripresa.

Manca l'elemento di "rottura"...stessa focale, stessa distanza, stesso "tremens"...mbè??

Tralascio di convenire su "approssimazioni e consuetudini" del "tempo di sicurezza" (supposto)...

SOSpetto sempre più di aver ragione...

Inviato da: nippokid il May 4 2008, 11:18 PM

http://www.nikonland.eu/forum/index.php?showtopic=814 il cambio di tempo anti-micromosso su DX viene motivato dal maggiore ingrandimento in stampa...

...non mi convince...

boh..

..bye.

Inviato da: marcorik il May 4 2008, 11:30 PM

Perchè nel caso della compatta dovremmo parlare di 150 mm?
Stando al tuo ragionamento un 20 mm è e rimane un 20mm,
anche in questo caso estremo che cambia è solo la misura del sensore,
perchè qui miracolosamente un 20mm diventa un 150 mm..........?

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 12:05 AM

Mi verrebbe da dire che è un 150mm che miracolosamente diventa un 20mm...ma non sarebbe giusto...forse...non conosco abbastanza le caratteristiche delle compatte...cambia solo la dimensione del sensore?

Il fatto che una lunghezza focale non cambi a seconda dello "sfruttamento" non è un mio ragionamento...è la scienza che ce lo dice...
Quello è un 20mm (2cm)? mah... E' definito 20mm per "convenzione"?mah... ha delle lenti?cosa c'è dentro? ...?

...boh...non riesco a ragionare su qualcosa che non conosco...ma non credo che sia necessario tirare in ballo le compatte, perchè non restiamo sui "nostri" formati?

Non dovrebbe essere difficile dimostrare che cambia il micromosso al cambiare dell'angolo di ripresa...se effettivamente cambia!!

Il fatto è che qui siamo di fronte a due "spiegazioni" differenti sull'opportunità di adattare il "tempo di sicurezza" al formato DX.

Una "tira in ballo" un ipotetico ingrandimento maggiore di 1.5 volte in stampa che amplifica la "percezione" del micromosso. (vedi anche il link.. )

L'altra "tira in ballo" il diverso sfruttamento dell'angolo di ripresa...a prescindere...

O non è vera nessuna delle due, o è vera una delle due, o sono vere tutt'e due...in questo caso bisognerebbe moltiplicare per 3 volte il tempo di sicurezza!!!

Io, pur avendo sempre applicato - a naso - una maggior velocità di esposizione in DX rispetto a quanto facevo con la pellicola e faccio in FX, riflettendo "logicamente" non riesco a "credere" ad alcuna delle due tesi...

Vorrei trovare una risposta certa...senza tirare in ballo le compatte... ...se proprio bisogna cambiare formato, piuttosto, preferirei ragionare sul medio e grande formato... ...non dell'infinatamente piccolo e amatorial-misterios-commerciale...

bye.

Inviato da: mascian il May 5 2008, 12:18 AM

Sostanzialmente son d'accordo con nippokid...; l'esempio al link che ha postato lui non convince neanche me...: perchè occorre stirare l'immagine? Per adattarla a cosa?

A titolo d'esempio apro una parentesi sui "rapporti in stampa":
per quanto riguarda le risoluzioni di stampa il driver di una stampante NON leggerà il valore PPI impostato da Photoshop, bensì interpreta le dimensioni di stampa correlate ai pixel: se questi due valori coincidono con la risoluzione del driver in oggetto (un esempio in casa Epson: 720 PPI), la stampa sara' perfetta. In caso contrario il driver stesso provvederà a ricampionare l'immagine provocando un decadimento qualitativo, non essendo tale software (il driver) all'atezza di un programma specifico (ad esempio, Qimage è uno dei più titolati allo scopo).

Tornando a noi ed ipotizzando una risoluzione d'immagine di 4000x3000 pixel, stampati a 300 PPI per entrambi i formati (FX e DX)...dove sarebbe lo..."stiramento"?

Semplicemente le due stampe a confronto mostreranno visuali diverse ma identica densità in pixel.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 12:36 AM

Ciao mascian, d'accordissimo...

Quindi cadrebbe (uso ancora il condizionale..non si sa mai...) il motivo di compensazione dei tempi di posa dovuta al maggior ingrandimento in stampa e relativa amplificazione/aumentata percezione del micromosso...

Resterebbe il discorso angolo di ripresa, eventualmente...ma per quanto mi sforzi non riesco ad intuire in che modo la stessa lunghezza focale, la stessa distanza di ripresa e la stessa "mano" possano cambiare la possibile insorgenza del micromosso tanto da dover diminuire il cosiddetto tempo di sicurezza di 1.5 volte...

Fermo restando che, come ho detto, io stesso ho l'abitudine di "compensare" la ripresa in DX e ho sempre avuto la "sensazione" di una maggior sensibilità del "digitale" al mosso/micromosso...ma a questo punto mi domando se possa essere una caratteristica "intrinseca" del digitale, erroneamente attribuita al DX, quando ancora "si pensava" che moltiplicasse le lunghezze focali... ...e rimasta...nell'aria...







P.S. ...che sia la maggiore densità dei pixel a rendere il DX più "suscettibile"...?

Inviato da: marcorik il May 5 2008, 12:48 AM

Se fosse definito per convenzione lo si poteva chiamare 150 mm o no,
è definito 20 mm perche è un 20mm,solo che su un sensore che è piccolo piccolo da l'inquadratura
di un 150 mm rapportato al formato 135.
La stessa cosa di DX è FX solo che nella compatta siamo all'estremo,un DX piccolo piccolo.

Inviato da: mascian il May 5 2008, 12:51 AM

Già, con l'esempio ho solo voluto dimostrare come non sia d'accordo con l'esempio che hai linkato, però non escludo che ci possa essere una motivazione a me sconosciuta per quanto riguarda i tempi di sicurezza.
A memoria vado male, ma ho un archivio sterminato di foto fatte in pista (quindi posso controllare), dove però ricordo abbastanza bene che per congelare l'immagine usavo tempi attorno ad 1/500 di sec., con ottica 300mm fissa e formato DX (e non sono un fenomeno, assolutamente).

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 01:12 AM

Mi viene in mente anche un'altro "metodo"...

Monto un 85mm (f/1.4 of course ) su D3.

Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.

Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???

Direi proprio di no.






@marcorik : come ho già detto, sono abituato a parlare di cose che conosco...non sono sicuro nel caso delle compatte "micro-sensorate" di avere tutte le informazioni necessarie per paragonarne il comportamento ad una DSLR...per me lo potevano chiamare anche "pluto" quella "specie" di obiettivo (di plastica?)...
Di certo se è un "150mm equivalente" produce un forte "ingrandimento" del soggetto ed è quella la discriminante per stabilire il tempo di sicurezza...noi stiamo parlando di sistemi che non cambiano "l'avvicinamento" del soggetto al variare del sensore...non so se riesco a spiegarmi...

Inviato da: mascian il May 5 2008, 01:21 AM

Posto un paio d'esempi trovati al volo per non dare adito a dubbi; magari non son i files più adatti perchè in quel caso ricercavo l'effetto mosso dato dalle ruote, cmq la parte focheggiata e su di un soggetto in corsa è perfettamente a fuoco e nitida.
I tempi sono di 1/200 sec. x una ed 1/250 di sec. per l'altra; ovviamente ho molti altri files da cercare, forse più adatti.
Ottica utilizzata 300mm su FX, mano libera ('@zz, mi accorgo solo ora che non sono files del DX...vabbè, se li volete cerco anche quelli).

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 01:48 AM

Ottimi scatti... ...anche se c'è in più il movimento del soggetto che potrebbe introdurre altre variabili...(non in questo caso 'che sono ben "congelate")

Comunque mi sto sempre più convincendo che non è il DX in quanto "riduttore" di angolo di campo inquadrato ad aumentare le possibilità di mosso, ma la grande densità di pixel cui ha costretto il formato APS-C.

Salendo con le risoluzioni e la quantità di pixel l'insorgenza del micromosso aumenta.

La D300 è più sensibile della D3 non in quanto DX vs FX, ma per la maggiore densità dei pixel. Idem nei confronti di D100/D70/D50/D40 da 6MPX.
La D3x sarà più "problematica" dell'attuale, pur a parità di formato.

Se non è così...CONVINCETEMI!!!

bye.

Inviato da: alcarbo il May 5 2008, 06:06 AM

E se così è, io penso (ma nessuno avrai la prova contraria o un giudizio sicuro perchè i tempi di sicurezza sono una convenzione e non una regola matematica come è invece l'angolo di ripresa) che ...... i tempi andrebbero adeguati al risultato e cioè alzati un pò con il dx ... (sicuro non ti ho convinto, se non l'hanno fatto gli altri più precisi e autorevoli di me)

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 07:29 AM

Diciamo che stanotte poiché ho dormito poco e male ho dedicato alla problematica "mosso" indotto e formato di ripresa una ventina di secondi di riflessione... in effetti il Nippokid "pensiero" non è poi così peregrino... e ho pensato che forse non ha tutti i torti... quindi stamattina ho preso un foglio di carta e l'ho mosso a dx e sx... provare per credere alla fine il movimento indotto è uguale sia al centro del foglio che ai suoi bordi... pertanto la "correzione" riferita al formato dx del reciproco della focale è più una questione "prudenziale" che una reale necessità... resta comunque il fatto che il reciproco della focale non è una regola "fissa" e da sola non basta a scongiurare il mosso "indotto" dal fotografo... io per es. con i lunghi fuochi ho preferito sempre "abbondare" diminuendo per quanto possibile il tempo di esposizione... in sostanza non sono così "convinto" che un fotografo "medio" riesca sempre e comunque a scattare a mano libera con un 500 mm potendosi fidare esclusivamente del 1/500 di sec... magari i primi scatti... poi quando inizia a subentrare la "fatica" il reciproco potrebbe non bastare più...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 07:46 AM

Appunto "sembrerà" non è ingrandita realmente... il concetto di "ingrandimento" in digitale non esiste, in quanto la stampa di un file è la "distribuzione" su carta dei pixel a disposizione... non si tratta come nella fotografia tradizionale di un ingrandimento vero e proprio del supporto fotosensibile, dove appare "evidente" che un formato maggiore a parità di stampa deve essere "ingrandito" meno...

In digitale "l'apparenza" dovuta alla "parità" di stampa è uno specchio per le allodole che porta a far credere di aver "guadagnato" mm con i tele, invece si sono persi mm quelli esterni che non vengono "sfruttati" del cerchio di copertura, in sostanza per ottenere lo stesso risultato, si potrebbe utilizzare un tele avente la stessa lunghezza focale ma lenti meno ampie che non coprano "inutilmente" un cerchio di copertura più ampio... l'unico vantaggio è che sfruttando la parte migliore della lente, quella centrale per intenderci, alla fine non tutto il male viene per nuocere...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 07:53 AM

Ribaltando il concetto di ingrandimento a "distribuzione" appare "evidente" che una digicamera con più mp "consentirà" ingrandimenti maggiori a parità di dpi di stampa di una con meno mp... a questo punto se fosse "reale" il discorso ingrandimento si potrebbero ottenere stampe di "pari" dimensioni sia usando la D70 che la D300 mentre spero "tutti" siano consapevoli che non è così... per stampe "grandi" ci vogliono sensori più popolati e non viceversa...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 08:52 AM

Ritengo che tu sbagli.
Sul DX non ingrandisci di più i pixel, ma ingrandisci l'immagine, con le relative informazioni e i relativi effetti (micromosso compreso).
Altrimenti, come spieghi che ingrandendo la foto la profondità di campo apparente diminuisce, nel file digitale FX come su pellicola 24x36 ?
Non ingrandisci i pixel, ma i circoli di confusione sì...
Idem per gli effetti del "mosso".

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 09:39 AM

Secondo me i circoli non c'entrano resta solo la confusione... anche il concetto di circolo di confusione "mutuato" dal tradizionale lascia il tempo che trova... se non ci spogliamo "definitivamente" dal concetto di ingrandimento non ne veniamo mai fuori...

Ipotesi un file da 6 mp lo stampo a 300... 200... 100 dpi secondo Te quello a 100 DPI è ingrandito o meno definito? I guasti derivanti alla "leggibilità" dell'immagine derivano dal circolo confusionario "indotto" o dal fatto che per pollice ci sono meno piselli stampati e quindi meno definizione relativa "prodotta"?

Ai poster l'ardua sentenza...

Anche sulla "presunta" maggiore P.D.C. del Fuff Frame ho qualche riserva... ribadisco il concetto la migliore plasticità dovuta alla minore "plastichezza" dei file prodotti dalla Fuff Frame secondo me è dovuta al minor intervento invasivo dei software di riduzione rumore on camera... in sostanza i piselli più grossi offrono una migliore qualità relativa, il formato e la "confusione" che ne consegue sia circolare che quadrata credo incida meno...

Senza tirare in ballo i sensori delle combattine la cui "densità" ultimamente ha raggiunto valori "vergognosi" i piselli sono talmente "stipati" l'uno contro l'altro che è ovvio che non esiste il concetto di P.D.C.

SOStiene Lambretta...

Inviato da: rolubich il May 5 2008, 10:08 AM

Secondo me se diamo per scontato che il micromosso sia dovuto quasi esclusivamente alla rotazione della fotocamera durante il tempo di scatto e non alla sua traslazione (cosa che dovrebbe essere vera per distanze non da macrofotografia) l'unico parametro che determina l'entità del micromosso è l'angolo di campo inquadrato.

Un obiettivo 600m copre un angolo di campo verticale pari a 1.5 gradi su formato DX e pari a 2.27 su formato FX. Supponiamo di scattare due foto con lo stesso tempo e quindi con la stessa rotazione indesiderata della fotocamera durante il tempo di scatto, per esempio una rotazione verticale di 0.0227 gradi. Si avrà che il micromosso (valutato come rapporto fra la rotazione durante il tempo di scatto e l'angolo di inquadratura) sarà pari a 0.0227/1.5=1.5% su DX e pari a 0.0227/2.27=1.0% su FX. Quindi risulterebbe che su formato DX il micromosso è 1.5 volte maggiore e quindi che per eguagliare i micromossi bisognerebbe applicare alla regoletta il fattore 1.5 quando si usa il formato DX.

Ho convinto qualcuno? Probabilmente solo chi era già convinto.

Sul fatto poi che la regola dell'inverso della focale sia da prendere con le pinze sono pienamente d'accordo. Se si fanno 10 scatti con un tempo pari all'inverso della focale si otterranno magari 2 scatti con micromosso evidente, 2 perfetti e 8 buoni, almeno a me succede così ma forse questo dipende da me.

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 10:29 AM

La pdc dell'FX non è maggiore, ma inferiore a quella del DX.
Ma non ho dubbi che più ingrandisci l'immagine ( a monitor, in stampa, o come ti pare), più diminuirà la pdc apparente e più vedrai gli effetti del micromosso.
Una foto che a tutto schermo ti appare nitida, ingrandita al 100% potrebbe risultare mossa o sfuocata.
Il concetto di ingrandimento "fisico" dell'immagine non è cosa di cui ci si debba spogliare solo perché esistono i pixel.
Almeno fino a quando per osservare le foto continueremo a utilizzare gli occhi.
Secondo me.





Infatti, mi hai convinto. ( )
Sottoscrivo.
PS. La regoletta è solo empirica e prudenziale.
Il tempo di sicurezza è individuale, e variabile in dipendenza di molti fattori anche per lo stesso individuo.

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 10:57 AM

Mi sta bene il ragionamento se blocchiamo la digicamera su un cavalletto e muoviamo sull'asse dx e sx o in alto e in basso solamente l'obiettivo... da qua le giuste preoccupazioni circa l'attacco per il tripode non propriamente "stabile" del 300 AFSf/4,0 però se si parla di tenere in mano l'obiettivo o al limite usare il monopiede... difficilmente i "movimenti" saranno del tipo "ipotizzato" sopra e la "traslazione" più facilmente interesserà tutto il piano del fotogramma intero o crop che sia... comunque per sicurezza se si vuole stare tranquilli, si può moltiplicare il tempo di esposizione anche x3 anche se i gradi sono x 1,5 alla fine è una regola poco regolare in ogni caso, cioè non c'è un fondamento sicuro su cui basarne l'applicazione...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: Gemma D70S il May 5 2008, 11:06 AM

Giusto è minore... maggio sbagliato... pure giugno... a volte capita...

Appunto fino a quando per guardare le foto useremo gli occhi ci illuderemo circa gli ingrandimenti... infatti come ha scritto Buzz se stampi 10x15 un frame FX e un frame DX il frame DX "sembrerà" ingrandito ma alla fine se usiamo due digicamere 12 mp ci sarà solo una diversa "distribuzione" dei pixel a disposizione...

Se ritagliamo il frame FX fino a farlo corrispondere al frame DX e lo stampiamo sempre 10x15 a parte la diversa qualità intesa come "distribuzione" dei pixel a disposizione il risultato è lo stesso la P.D.C. pure per quanto concerne la P.D.C le differenze dipenderebbero in quel caso "solo" dal diaframma utilizzato...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 12:20 PM

Sì, ma così facendo avrai comparato due fotogrammi DX, non un DX e un FX.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 08:05 PM

E' vero!!! Hai ragione!!! Ma non perchè "noi" avessimo torto...

Ci ho ripensato un pò su..."l'ingrandimento" maggiore del DX...esiste!!!

Eeeeeeeeeeh???!!

Si...non si tratta di un ingrandimento nel senso "pellicoloso" del termine, non c'è una differente qualità di stampa, non cambia la distribuzione, nè la densità dei pixel.

Quello che cambia, semplicemente, è la differente grandezza del soggetto a parità di formato di stampa...tale maggiore grandezza è dovuta ad un "adattamento" del minor angolo di ripresa del DX allo stesso formato di stampa del FX. E quindi cambia anche la "percezione" delle "magagne".

E' improprio ( e fraintendibile) chiamarlo ingrandimento. Per lo meno per coloro che al termine "ingrandimento" associano una "dilatazione" per proiezione, degli elementi costitutivi l'immagine latente...alias gli alogenuri d'argento...

A questo punto però mi viene da fare l'ulteriore riflessione che (sempre attenendoci alle semplicistiche convenzioni del "tempo di sicurezza") la dimensione del sensore da sola non basta per giustificare un aumento del "tempo di sicurezza".
La discriminante maggiore, a questo punto, è la dimensione di stampa.

Per "assurdo" (..ma neanche tanto) dovrei diminuire i tempi di posa in modo direttamente proporzionale alla dimensione di stampa prevista. Qualcosa come...1/1000" per stampare il 50x70, 1/500" per il 30x40, 1/250" per il 20x30...sempre a parità di lunghezza focale...e ovviamente estremizzando il concetto...


In definitiva...a parità di dimensioni di stampa, il DX dovrà (..nel range dei tempi suscettibili di micromosso di macchina..) effettivamente avere un tempo di posa 1.5 volte più rapido del FX, perchè il soggetto risulterà 1,5 volte più grande. (pur senza cambiare la densità di distribuzione dei pixel).

Nulla centra col micromosso, se non indirettamente, la riduzione di angolo di campo inquadrato indotta dal sensore DX. La focale non cambia.

In senso "lato"...avevamo ragione tutti


Sono riuscito a spiegarmi? Siamo d'accordo? Si brinda?


bye.

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 08:40 PM

Io invece direi proprio di sì.
Verificato più volte con 85/1,4 e D3.
Ma con tempi più lunghi; per fortuna i miei tempi di sicurezza, per ora, sono migliori di quelli della regola empirica.
Comunque, sul fotogramma pieno posso allungare più tranquillamente.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 08:46 PM

...ne è passata di acqua sotto i ponti da quando ho fatto quell'affermazione...

che dici del "seguito" ?...

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 09:22 PM

E' la terza vota che scrivo la risposta e tento di inviarla.
Stasera la connessione fa le bizze.

Direi che ci siamo quasi. Ma per me la questione è sempre stata così.

Le "dimensioni di stampa" (o comunque di visione) altro non rappresentano che l'ingrandimento "fisico" dell'immagine rispetto al fotogramma iniziale, e stanno in rapporto con esso; non ne sono svincolate come sembri ancora ritenere.

Dividendo le dimensioni di stampa per quelle del fotogramma iniziale, ottieni il cosiddetto "Fattore di ingrandimento".
Proprio questo è determinante per la nostra vicenda presente. Cos'altro ?
A parità di dimensioni finali, esso sarà 1,5 volte maggiore se il fotogramma iniziale è un DX, rispetto a un FX.
Per questo, sul DX dovrai usare un "tempo di sicurezza" 1,5 volte più breve che sull'FX, a parità di focale.

Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo su tutto.
Prosit.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 09:45 PM

Ehm, non riesco ad essere d'accordo sull'ingrandimento "fisico"...secondo me c'è solo un'ingrandimento del soggetto ritratto...

...è il soggetto che viene "ingrandito", non i pixel che compongono l'immagine...

Così come ritengo che una stampa 20x30 da DX e FX, a parità di megapixel, non abbia alcuna differenza di qualità se non quella "intrinseca" dei pixel in funzione della densità sul sensore e quindi del differente rapporto segnale/rumore.

Mi pare, invece, che tu consideri la maggiore differenza nel rapporto dimensioni sensore/stampa del DX rispetto al FX, come una caratteristica "influente" sulla qualità dell'immagine finale...non so se sono riuscito a spiegarmi...

Se è così, non potrò cambiare idea...a costo di barricarmi nelle mie convinzioni... ...fino a prova contraria naturalmente...

Comunque mi sembra che, alla fine, la concordia sulla necessità di adeguare il tempo di posa in funzione del sensore (a parità di dimensione di stampa) ci sia...

Quindi..brinderei lo stesso!! (anche al tuo invidiabile minor "tempo di sicurezza" necessario...)

Cin?

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 10:00 PM

Cin-cin !
Quasi ci siamo. Ti manca solo un passettino piccolo-piccolo...
Ti sei mai chiesto perché le curve MTF delle ottiche, in funzione dell'utilizzo sul DX vengono ricalcolate con apposito algoritmo a un livello più basso che in funzione dell'FX ?
Proprio per tener conto del maggiore ingrandimento "fisico" cui saranno soggette sul DX; quello che tu ritieni ininfluente.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 10:13 PM

...mmmh...per ora "accontentati" dai...

Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)

...anche se SOSpetto che non finisca qui...




P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 10:36 PM

Sono astemio.
Ma solo per quanto riguarda il vino.
Stante la piacevolezza di questa discussione, un brandy lo accetterò ben volentieri.
E altrettanto volentieri ricambierò.
Gradisci un prosecco di Valdobbiadene ?

Inviato da: Luc@imola il May 5 2008, 10:40 PM

Io avevo sempre pensato che il calcolo dei tempi di sicurezza sulla stessa focale avessero come unica variabile incidente la distanza dal soggetto pero' adesso mi avete incasinato la vita.

Inviato da: nippokid il May 5 2008, 10:44 PM

Beh, con me, con tutto ciò che è Veneto...sfondi una porta aperta... ...adoro anche il Prosecco di Valdobbiadene...

Sarà un piacere...


@Luc@imola : si era detto niente interventi solo per l'Amarone...

Inviato da: giannizadra il May 5 2008, 10:46 PM

Già. C'è pure quella...
Minore distanza, uguale maggiore ingrandimento (fisico).
Anche degli effetti del mosso ( ).

Inviato da: Luc@imola il May 5 2008, 10:57 PM

Sentite ma... sta staffa allora del 300 vibra o non vibra?
Giusto per tornare in topic... (Non si accettano paragoni di vibrazioni in + o in - fra DX e FX).
Pleas!

Inviato da: maxter il May 6 2008, 07:58 AM

Vibra, vibra, tutta la vita.

Inviato da: giannizadra il May 6 2008, 08:30 AM

La staffa originale è elastica; è tutta una vibrazione.
Al tuo buon cuore non chiederci come vibra...

Inviato da: efdlim il May 6 2008, 01:00 PM

Chiedo scusa se cerco di dare una risposta al quesito rimasto un pò in sospeso circa la necessità di ridurre il tempo di otturazione se uso lo stesso obiettivo sul formato Fx o DX.

A mio parere occorre tenerne conto, e adeguare il "tempo di sicurezza" perchè è necessario pensare al soggetto, alle sue dimensioni e alla distanza di ripresa.
Se penso al soggetto, per riempire il fotogramma, utilizzando un obiettivo di focale "n" , dovrò mettermi ad una certa distanza con il formato FX che sarà certamente maggiore se utilizzo il formato DX.
Ora se pensiamo all'asse e pensiamo di effettuare uno scatto con un micromosso di 1°, se il soggetto è a 1000 cm dal sensore, ho uno spostamento rispetto al punto iniziale di quasi 17 cm.

Spostadomi indietro e allontanandomi dal soggetto lo stesso movimento accidentale di prima causerà uno spostamento maggiore.
Alla distanza di 1500 cm. lo spostamento di 1° provocherà uno spostamento del punto iniziale di circa 52 cm.
Chiaramente 1° di spostamento non è certo MICRO, ma aiuta a semplificare i calcoli che sono comunque approssimativi perchè una maggiore precisione credo sia inutile.

Chiaro quindi che, se la distanza dal soggetto non varia e non varia la focale, NON varia nemmeno l'eventuale spostamento dovuto al micromosso al variare del formato del sensore sensore.
Fabio

Inviato da: nippokid il May 6 2008, 02:15 PM

Ciao, quello che hai detto è vero, ma in riferimento alla sola fase di ripresa, in cui è appurato che è solo la distanza del soggetto che, non variando la lunghezza focale dell'obiettivo al cambiare del formato del sensore, influisce sull'insorgenza "meccanica" del micromosso.

C'è poi l'altro aspetto, di cui si sta discutendo, che è "indipendente" dalla fase di ripresa, o meglio, è un "fattore" anche a pari distanza di ripresa...

Questo aspetto riguarda la stampa o comunque il "supporto" finale di fruizione...supponendo la stessa distanza di ripresa, appunto, lo stesso soggetto occuperà il fotogramma DX e FX in modo diverso.
Producendo due stampe di pari dimensioni dai due formati, il soggetto nella stampa da DX sarà più grande e quindi evidenzierà maggiormente gli stessi microspostamenti ("meccanici") prodotti dal fotografo in ripresa.
In questo caso non cambia l'entità del "tremens", ma ne vengono solo amplificate le evidenze...

Quindi la necessità di compensare il tempo di posa c'è sia nei casi in cui la distanza camera-soggetto venga modificata al cambiar del sensore per ottenere la stessa "composizione" del fotogramma, sia a pari distanza di ripresa per la differente dimensione del soggetto in stampa.

"slegandoci" dai paragoni tra i due formati, in assoluto, distanza di ripresa, lunghezza focale e dimensione di stampa sono le variabili "meccaniche" o "amplificatrici" che influiscono sull'entità del micromosso complessivo.


hasta luego


P.S. La staffa vibra...si si vibra proprio...

Inviato da: efdlim il May 6 2008, 07:58 PM

Non mi pareva che fosse cosi appurato...

Del resto oggi c'è la tendenza a fotografare i balconi dei vicini, le tegole, i mattoni, farci degli ingrandimenti al 500% e poi urlare al mondo che l'attrezzo pagato con denaro corrente non funziona o c'è la fregatura e la conseguente delusione perchè c'è una vignettatura insopportabile e inaccettabile...
Se mi sono permesso di riportare al centro il soggetto, e in funzione di esso utilizzare l'attrezzatura più adatta alla bisogna, è perchè oggi se esiste un buco di focale tra 24 e 28 sembra che non si possa più fotografare salvo poi acquistare degli obbiettivi di plastica, con mega escursioni che arrivano fino alla chiusura nominale F6,3, e poi esprimere tutta la infinita delusione perchè le foglioline dell'alberello a 100 metri dal davanzale della più banale delle periferie non sono definite e "manca la nitidezza"...

...vabbè, scusate lo sfogo.....ma almeno in questa discussione è venuto fuori un argomento un pò più interessante.

Inviato da: nippokid il May 6 2008, 08:47 PM

Ciao...scusami...per "appurato" intendevo che nello svolgimento del 3D, quantomeno negli ultimi interventi, si era tentato di escludere la variabile distanza di ripresa ed "esplorare" le cause della necessità di "compensare" i tempi di posa "anti-mosso", considerando la sola differente "essenza" dei formati del sensore in riferimento alla "fruizione" finale...una stampa ad esempio...

Il tuo intervento, sebbene "limitato" ai soli "meccanismi" della fase di ripresa, è stato apprezzato ed è condivisibile in toto, mi ero solo dimenticato di esprimerlo... ...anche nel tentativo di tornare in topic...quindi grazie!!

Dopotutto la staffa del 300 f/4 è il "soggetto" della discussione... ...ma si può continuare ad esplorare il micromosso in tutti gli aspetti...no?

Resterebbe giusto da analizzare la questione "maggiore densità di pixel = maggiore sensibilità al micromosso??"

bye.


P.S. Amarone anche per te...cin

Inviato da: giannizadra il May 6 2008, 08:58 PM

In linea con la mia impostazione, escluderei del tutto questa variabile.
Nessuna correlazione tra le due cose.

Cin !

Inviato da: nippokid il May 6 2008, 09:15 PM

...io l'avrei pensata così (..estemporaneamente..)...un micromovimento della camera che ad una data distanza corrisponda ad uno spostamento di 1 pixel e un "tot" su un sensore con densità X, su un sensore più denso, diciamo 1.5X, corrisponderà ad uno spostamento di 2 pixel...il "tot" che nel primo sensore risultava ininfluente, col sensore più popoloso occupa un intero pixel è verrà quindi registrato come informazione...e non "tralasciato"...

Ho brindato troppo??

Inviato da: giannizadra il May 6 2008, 09:42 PM

Non hai brindato troppo, e sei sempre molto razionale.
Permettimi tuttavia un appunto amichevole.
Non è rivolto solo a te (anzi, è riferito a un atteggiamento diffuso), ma tu lo puoi comprendere meglio di altri.
Ti trovo (in generale) portato a trarre troppe implicazioni "cervellotiche" dal macro ( o micro ?)-cosmo del digitale.
La fisica e l'ottica sono sempre le stesse, e anche con i pixel l'obiettivo, l'otturatore e le vibrazioni producono gli stessi effetti che cagionano su pellicola.
I pixel li riproducono come li riprodurrebbero (mutatis mutandis) gli alogenuri d'argento.
Nessuno ha mai sostenuto che con una pellicola da 25 ISO (in virtù dei granuli più piccoli) il "mosso" venga reso in modo diverso che da una da 1600 ISO, a parità di distanza, tempo e focale.

Di questo passo, fra poco qualcuno sosterrà che anche la profondità di campo dipende da quanto sono fitti i pixel, e sinceramente preferirei evitare questo scempio ( ).

Inviato da: nippokid il May 6 2008, 10:06 PM

He he...appunto accettato, azzeccato e amichevolmente recepìto...

Hai ragione.....sai cos'è.....lungi da me l'idea o la presunzione di non aver (più) nulla da imparare.....come si suol dire - ed è vero - non si finisce mai...mi capita però di cercare di "esplorare", anche cervelloticamente, l'infinitamente piccolo (o l'infinitamente grande)...per sfuggire all'infinitamente banale...

...brutta bestia la curiosità...


Per quanto riguarda ulteriori "scempi", non posso garantire fin d'ora...ma cerchero di fare attenzione

Inviato da: giannizadra il May 6 2008, 10:39 PM

Sapevo che l'avresti recepita nel modo "giusto".

Io mi sono convinto, dopo decenni di pellicola e un lustro di digitale a mezzadria, che le analogie sono molte più delle differenze; che la tecnica fotografica, l'aritmetica, la geometria, l'ottica e la cinematica non sono diverse da "prima"; nonché che la spiegazione più semplice e storicamente fondata di un fenomeno si rivela in pratica quasi sempre quella esatta.

Mi sono imposto di conoscere, del digitale, solo ciò che mi serve per capire ciò che vedo e per riuscire a vedere (più o meno) ciò che voglio nei file.
Mi sono accorto che questo mi evita molte cantonate... o quantomeno mi aiuta a sopravvivere meglio.

Inviato da: rolubich il May 6 2008, 11:36 PM

Anch'io mi sentirei di escludere l'influenza della densità di pixel sul micromosso: un micromosso verticale di due pixel su un sensore da 2000 pixel di altezza apparirà uguale ad uno di quattro pixel su un sensore di 4000 pixel di altezza se si visualizzano le due immagini (a video od in stampa) alla stessa dimensione.

Resto sempre più convinto che l'unico parametro che influisce sul micromosso sia l'angolo di campo coperto dal sistema obiettivo-sensore.

Inviato da: Gemma D70S il May 7 2008, 08:24 AM

Le analogie con il "tradizionale" sono l'eccezione che conferma la "regola" per es. anche la "diffrazione" era un "problema" all'epoca della pellicola... però nell'era vegetale il "problema" assume "contorni" diversi... infatti più i piselli sono piccoli e quindi "densi" e prima insorge la "diffrazione" chiudendo il diaframma... prova con la tua D200 a chiudere più di f/13 diaframma limite o con la D300 e la D2x a più di f/11 e te ne rendi conto... tra l'altro con la D200 prova a chiudere più di f/13 e "controlla" se aumenta la P.D.C.

Ribadisco il concetto il circolo di confusione è una "questione" legata alla stampa e all'ingrandimento fisico... ovvero in funzione della distanza di visualizzazione quanto potrò ingrandire fisicamente un negativo? Pedestremente si sa che il negativo più grande ha un circolo di confusione tale che consente ingrandimenti maggiori che presuppongono però una maggiore distanza di visione... la "consuetudine" vuole dalle due alle tre volte la diagonale di stampa...

In vegetale si parla di "distribuzione" non di ingrandimento quindi un sensore da 6 megapiselli potrà dare meno piselli da distribuire di un sensore da 12 megapiselli... con annessi e sconnessi... le leggi fisico ottiche che "valevano" per il tradizionale in "vegetale" alcune volte devono essere riviste in funzione del diverso "supporto" fotosensibile... la pellicola per es. era meno sensibile ai riflessi in quanto opaca non li rifletteva di "suo" come il sensore, che quindi ne "amplifica di fatto gli effetti "nefasti", tant'è che gli obiettivi "moderni" sono stati "riscritti" tenendo conto di ciò, fino al vegetale nessuno si era mai sognato di "sprecare" tempo e "vernice" per dotare di trattamento antiriflessi, anche la lente posteriore cioè la prima rivolta verso il sensore... ma tant'è...

Comunque se uno non vuole fare ragionamenti "cervellotici" può anche evitare di entrare in certe discussioni... banalizzare i concetti perché tanto prima era già così lascia il tempo che trova... la pellicola era la pellicola il sensore è il sensore... la pellicola si estraeva dalla fotocamera, si sviluppava si stampava/proiettava... il sensore non si estrae dalla digicamera il frame non si sviluppa, si elabora e il frame derivato non si ingrandisce per stamparlo/proiettarlo lo si distribuisce su carta, oppure ancora meglio lo si "spappola" con ingrandimenti esagerati a monitor... ergo appare "evidente" ai più che qualche differenza alla fine ci sta...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: nippokid il May 7 2008, 09:58 PM

Ciao Lambretta, vedi, anch'io sono portato per "indole" ad andare ad analizzare e ricercare differenze, analogie e particolarità della fotografia "digitale" rispetto alla fotografia "tradizionale" (nel caso specifico...ma un pò in tutto..), andando a "sconfinare" in valutazioni di aspetti anche "microscopici"...

Mi "accanisco" spesso, in modo anche "cervellotico", per voler capire e quindi riuscire/cercare di controllare anche le minime "sfumature", che in alcuni casi possono anche fare la differenza.

A maggior ragione perchè la fotografia è il mio "mestiere", oltre che la mia passione più grande...

Ma non mi sento di definire "banalizzazione dei concetti" una differente "prospettiva" ed un differente "approccio" alle questioni, come quello di GianniZadra...alla fine un'immagine pur digitale diventa fotografia per gli stessi "motivi" di "una volta"...per comunicare...per documentare...come manifestazione di creatività...per emozionare...

Trovo che una maggiore "distanza di visione" da certi "tecnicismi", come fossero una bella stampa, possa dare una comprensione più complessiva ed equilibrata, permettendo di arrivare allo stesso "risultato" in modo più "sereno" e compiendo una strada meno "faticosa"...

Ogni tanto, ci provo anch'io... ...per il resto, condivido, le differenze ci sono e mi trovi d'accordo con quanto scrivi...sono molte anche le analogie...però converrai con me, penso, che una bella fotografia non è "nè più uguale nè più diversa"...da prima...

(cosa ho scritto???!! boh, mi è venuto così...)

bye.

Inviato da: Gemma D70S il May 8 2008, 07:44 AM

Io però non mi riferivo "esclusivamente" a GZ del quale ho il massimo "rispetto" e di cui ammiro la cultura fotografica e di cui sono anche amico e se certe volte mi "permetto" è perché ho "mangiato" insieme a Lui più di una volta... ergo c'è quel grado di confidenza tale che mi consente di intervenire anche in "contrapposizione" a suoi punti di vista basati non su "sogni"... "fantasie" o "letture amene" di riviste e forum, bensì su una "esperienza" fotografica pluridecennale... della serie se proprio devo discutere di qualcosa con qualcuno preferisco farlo, con chi sa di cosa si sta parlando... da buon intenditor poche parole...

Per il resto e per es. riguardo al micromosso e alla consuetudine del reciproco della focale... Le ho riconosciuto che il formato e quindi l'angolo di campo c'entrano in misura diversa... se la fotocamera è "fulcrata" o sul supporto dell'obiettivo o tramite la presa filettata sul fondello appare evidente che l'angolo di campo la distanza e quindi il "formato" influiscono sulla percezione del mosso... ma se il movimento riguarda una traslazione parallela al piano focale, cosa che è più facile che accada con la fotocamera tenuta in mano, l'angolo di campo, la distanza e quindi il formato "incidono" in maniera diversa sul mosso... ergo sarebbe più "corretto" rispettare la "consuetudine" del reciproco quando la fotocamera è "fulcrata" e non quando è tenuta "semplicemente" in mano... perché alla fine la questione diventa "soggettiva" e quindi poco "regolare" come applicazione...

Pertanto alla luce di quanto sopra bene fa chi si preoccupa della stabilità "permessa" dal supporto per il cavalletto "originale" del 300 mm AF S f/4,0... per stare "tranquilli" quando la foto/digicamera è assicurata al tripode è "opportuno" usarne uno più "sicuro" e meno "vibroso"...

Anche a me piace la fotografia intesa come "stampa" e presumo che ogni fotografo dilttante o pro la pensi così... all'epoca del "solo" tradizionale scattavo per lo più in diapositivo, salvo stampare gli esemplari che mi riuscivano meglio... in effetti stampavo poco perché non è che sono molto bravo a fotografare... qualcuno "sostiene" che me la cavicchio, ma sono troppo buoni, io sono molto più critico nei miei confronti...

Per quanto mi concerne mi piace come si esprime Lei fotograficamente parlando è ovvio, sa di cosa parla e di questi tempi è una virtù non indifferente, continui così che va molto bene... al piacere di rileggerLa...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: rolubich il May 8 2008, 08:41 AM

Se effettivamente nell'uso a mano libera il movimento che influisce di più sul mosso (od anche in egual misura rispetto alla rotazione) fosse la traslazione parallela al piano focale perchè il sistema VR funziona (e bene) con sensori che rilevano solamente la velocità angolare e non quella di traslazione? A conferma di ciò allego uno schema del sistema VR tratto dal sito Nikon.

Se fotografo in verticale una montagna alta 4288m con una D300 (che ha 4288 pixel sul lato lungo) ogni pixel rileverà 1 metro della montagna, quindi se durante il tempo di scatto traslassi la fotocamera di 1 metro in verticale avrei un mosso di 1 pixel, praticamente niente.

Se invece fotografo un oggetto di 42.88mm allora 100pixel rilevano 1mm dell'inquadratura e quindi se durante il tempo di scatto traslo di 1mm avrò un mosso di 100pixel, foto da buttare.

Il movimento di traslazione si fa sentire solamente per distanze molto ravvicinate (da macro) ed è per questo che per la macrofotografia il sistema VR è meno efficace, perchè non corregge le traslazioni.

Inviato da: Gemma D70S il May 8 2008, 09:18 AM

Il suo ragionamento mi sta molto bene, però sembra, se non è così mi scuso, che a Lei sembri che io ho "sostenuto" il contrario di quello che "sostiene" Lei... "effettivamente" io non ho "sostenuto" che la traslazione parallela al piano focale "influisce" di più... ho scritto che in quella "fulcrata" l'angolo di campo... lunghezza focale e quindi "distanza" di ripresa "influiscono" in maniera diversa tant'è che come "sostiene" Lei il VR funziona "con sensori che rilevano solamente la velocità angolare" appunto significa che la traslazione parallela non risente circa lunghezza focale, angolo di campo e distanza di ripresa... quindi sarebbe più "logico" rispettare la "consuetudine" del reciproco quando si lavora sul tripode per via appunto del movimento "angolare" coinvolto nella questione... viceversa a mano libera la consuetudine dovendosi "modulare" soggettivamente caso per caso non è più una regola "regolare" ma una base di partenza sui cui "improntare" la propria "esperienza" fotografica... ipotesi monto un 300 mm mi attengo alla consuetudine ancorché moltiplicata per un fattore x o meglio Dx arbitrario di sicurezza... ottengo nonostante ciò una foto mossa, devo "aumentare" il fattore di moltiplicazione arbitrario in modo da ottenere "finalmente" foto "non mosse" oppure ottengo foto sempre "non mosse" rispettando la consuetudine, allora posso provare a scattare con tempi più lunghi di quelli "prescritti" dalla consuetudine e vedere come va a finire...

Ritengo in quest'ottica il VR una mano santa... che però in caso di ripresa di un soggetto in "movimento" non ha la stessa utilità di una ripresa di un soggetto "statico"... in quel caso è meglio avere una luminosità relativa di partenza "adeguata" e la possibilità di sfruttare alti ISO senza o modesta perdita di qualità...

La macrofotografia aggiunge ulteriori aspetti da considerare, come appunto quello che il VR perde la sua "efficacia" ma su questo sono d'accordo, sottoscrivo e ribadisco che non ho mai "sostenuto" il contrario... anzi...

SOStiene Lambretta...

Inviato da: rolubich il May 8 2008, 10:05 AM

Ha ragione, mi dispice di aver frainteso.

Quindi mi sembra che sostanzialmente siamo daccordo che la regola dell'inverso della focale (che consideri il fattore 1.5 con l'uso di sensori DX) sia, con tutti i suoi limiti, una buona indicazione di base per rapporti di magnificazione non elevati e che debba essere rivista (accorciando i tempi) per rapporti di magnificazione molto elevati in quanto subentra appunto l'influenza della traslazione che non è considerata dalla regola dell'inverso della focale.

Per la macro inoltre l'efficacia ridotta del sistema VR è dovuta anche ai movimenti di avvicinamento-allontanamento che provoca errori di fuoco notevoli.

Inviato da: Gemma D70S il May 8 2008, 10:43 AM

Si!!!

SOStiene Lambretta...

Inviato da: alcarbo il May 12 2008, 09:56 PM

Up ! Null'altro sull'argomento interessante ?

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 04:47 PM

Ciao a tutti,

Propongo un esempio "ideale" a sostegno della tesi, a mio parere corretta, dell' opportunità di ridurre il tempo di scatto quando si utilizza una determinata ottica sul formato DX, rispetto al tempo di scatto normalmente scelto sul FF dove è generalmente ritenuto sufficiente, ai fini del "micromosso", adottare il reciproco della focale utilizzata.

L' esempio lo riferisco all' utilizzo di un fotogramma su pellicola, e successiva stampa dello stesso.

Supponiamo di volere una stampa 30 x 40 cm dal suddetto fotogramma.

Inserisco il fotogramma nell' ingranditore, regolo l' altezza della testa fino a raggiungere, sul piano, le dimensioni di stampa volute (abbiamo ipotizzato 30 x 40 cm).
Sul foglio stampato noterò, supponiamo, un micromosso di un dettaglio valutabile in circa 0,5 mm (misura in lineare).

Adesso, "maschero" il fotogramma con un riquadro delle dimensioni pari al formato DX (circa 16 x 24 mm) e mi propongo di ottenere, anche da questo "crop", una stampa 30 x 40 cm.

Riposizionato il fotogramma "croppato", regolo nuovamente, alzandola, la testa dell' ingranditore fino a riottenere, sul piano, le dimensioni 30 x 40 cm.

Tutte le parti della stampa risulteranno ingrandite, rispetto alla prima stampa, di 1,5 volte (sempre misura in lineare) e, naturalmente, risulterà ingrandito della stessa misura il dettaglio con micromosso di cui sopra, che adesso è valutabile in circa 0,75 mm (misura in lineare).

Ne deriva che, se voglio contenere il micromosso entro il mezzo millimetro (a quelle dimensioni di stampa), devo, in fase di ripresa, o tenere più ferma la fotocamera, o ridurre in proporzione il tempo di scatto.
Dato per scontato che, per ipotesi, non mi è possibile bloccare ulteriormente la fotocamera, non mi resta che "ridurre" il tempo di scatto, portandolo da, supponiamo, 1/100" a 1/150".

Va da sè che se l' ingrandimento del fotogramma croppato viene limitato a quello derivante mantenendo invariata l' altezza della testa dell' ingranditore, il micromosso resta anch' esso limitato ai supposti 0,5 mm ottenuti con la stampa del fotogramma completo.

Ma, in tal caso, la dimensione della stampa sarà soltanto di 20 x 26,6 cm!

A chi avesse ancora dei dubbi sull' analogia "analogico/digitale", ovvero "formato FX/formato DX", suggerisco l' attenta rilettura, oltre che delle chiare delucidazioni fornite da chi mi ha preceduto, da quanto esplicitato da Maio a pag.221 e segg. del suo manuale "Fotografia digitale reflex" e dalle numerose discussioni sul tema, reperibili qui sul Forum.

Ovviamente, l' esperimento "ideale" sopra mostrato esula da problematiche relative alla "grana" della pellicola, rispettivamente al numero di pixel dei sensori, alle dimensioni dei fotositi, alla "densità dei pixel", etc., che sono tutta un' altra storia.
Del resto, è un esperimento ideale dove, ai fini di quanto si è voluto dimostrare (influenza del tempo di scatto sul micromosso utilizzando il formato DX), si può ritenere la pellicola esente da grana e i sensori con un numero "infinito" di fotositi.

Infine, dall' esperimento ideale proposto è anche possibile evincere, con un piccolo sforzo di fantasia, che, restando invariate le proporzioni tra le diverse parti del fotogramma, completo o "croppato" (è lo stesso fotogramma), ciò che cambia, nei due casi, non è la focale (è lo stesso obiettivo), bensì l' angolo di campo che, a parità di altezza della testa dell' ingranditore, mostra, sul piano di ingrandimento, una parte maggiore della scena ripresa (fotogramma completo) rispetto a quanto visibile, sempre sul piano di ingrandimento, con il medesimo fotogramma, quando lo stesso è "croppato".

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
In caso contrario, o di inesattezze, strigliatemi pure.

Galeno.

Inviato da: giannizadra il Jun 4 2008, 05:24 PM

Fin qui perfettamente d'accordo, Galeno.
Le nostre tesi coincidono.
C'è un esperimento ancora più semplice.
Quante volte nostri file, che alle dimensioni del monitor sembrano esenti da "mosso", ci appaiono mossi se ingranditi ulteriormente ?
Perché per controllare il "mosso", ingrandiamo al 100% la zona a fuoco ?
Evidentemente perché l'ingrandimento "fisico" rende più percepibili gli effetti del mosso, anche in digitale. Indipendentemente dal fatto che il numero dei pixel resti lo stesso.

L'angolo di campo c'entra solo indirettamente.
Nel senso che per arrivare alle stesse dimensioni di immagine finale, il fotogramma FX (che ha in origine le stesse dimensioni del soggetto, ma tanto più campo attorno) deve essere ingrandito 1,5 volte di meno di un fotogramma scattato con la stessa focale e distanza in formato DX.
Col risultato che alla fine (entrambi stampati in A4, ipotizziamo) il soggetto DX risulterà 1,5 volte più grande, e più evidente il micromosso.
A meno che, per cautelarci, non abbiamo usato un tempo 1,5 volte più breve.

Inviato da: nippokid il Jun 4 2008, 05:56 PM

...l'unico "appunto" che devo fare riguarda la "quotata"...

..."quotandomi" a metà discussione hai "fermato" il mio pensiero (inesatto in alcuni aspetti..) in un momento intermedio della chiacchierata...nel giro di qualche post è cambiato...e nel resto della discussione sono state affrontate anche le "problematiche" relative all'"ingrandimento" necessario durante la "fruizione" dell'immagine...

...perchè non leggere fino in fondo??

...senza polemiche eh, ci mancherebbe, ma così facendo hai estrapolato una mia "svista" momentanea, condita da altre considerazioni che avrei modificato poco dopo e che non condivido più, isolandola dal contesto e facendola sembrare come il "mio" attuale ed erroneo pensiero...

bye.

P.S. Il riferimento è al messaggio 73...

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 07:36 PM

Ciao, nippokid,

Mi spiace per aver dato la sensazione di contestare quanto avevi scritto!

In tutta franchezza, il mio intervento, volutamente scevro da tecnicismi, da riferimenti trigonometrici, dai basilari principi della fisica ottica, era di semplice supporto alla tesi per la quale è, per vari aspetti, opportuno adottare, per evitare (o, meglio, ridurre) il micromosso, tempi di scatto un pò più veloci di quelli richiesti dal FF (analogico o digitale che sia) quando si ha a che fare con formati ridotti (come il DX), ma, soprattutto, per chiarire (beninteso, con i miei limiti e con evidenti lacune) il concetto di fondo della faccenda a chi, pur non volendosi, o potendosi, addentrare in disquisizioni tanto sottili, quanto, a volte, un pò "barbose", e avendo legittimi dubbi in merito, volesse avere rapidamente un' idea del perchè certe tecniche pratiche possano essere utili nell' uso quotidiano di una fotocamera.

Null' altro.

Circa la "Quotata", ti confermo che ho quotato il tuo messaggio soltanto per prendere spunto per il mio intervento, senza alcun intento, nè polemico, nè implicante giudizi sulle tue argomentazioni.
Ci mancherebbe: qui si discute, si "discetta", con maggiore o minore competenza non importa, a volte si contraddice una tesi, ma sempre nello spirito di "crescere", sia se si chiede, sia se si risponde ad un quesito.

Cosa che, purtroppo, qualche volta sembra sfuggire a qualcuno (fortunatamente pochi) dei frequentatori del Forum.

Spero di averti chiarito il mio pensiero.

Cari saluti.

Galeno.

PS. Per il futuro, puoi citarmi direttamente, senza problemi (da parte mia), con il mio nick-name (o, se preferisci, con il mio nome, che è l' anagramma del nick).

Inviato da: nippokid il Jun 4 2008, 07:55 PM

..ciao Galeno, quell'intervento era assolutamente da contestare...è solo che nel proseguo della chiacchierata avevo modificato le mie posizioni...


Ottimo intervento, infatti!!


Assolutamente si, e francamente non avevo dubbi sull'intento della "quotata", conoscendo (relativamente al forum..) la correttezza delle tue posizioni ed il modo sempre "consono" che ti contraddistingue...

Conoscendo il seguito della discussione, io so di non pensarla più in quel modo...volevo solo chiarire, a beneficio di future letture, magari parziali, che quello non era il "sunto" del mio pensiero sulla questione micromosso...anzi...


...ma assolutamente nessun problema, mi ero solo accorto che la risposta di giannizadra aveva rotto il "continuum" della mia risposta senza "quote", quindi ho, in extremis, aggiunto il riferimento al messaggio n° x...per non essere frainteso...

Sarò sempre felice di chiamarti...vediamo...ah si, Alenog.

Ciao Galeno, al piacere di rileggerti...

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 07:55 PM

Esattamente, Gianni.

E' quello che mi sono sforzato di sostenere, magari con poca fortuna, nel mio intervento "maccaronico".

Ciao.

Galeno.

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 08:10 PM

Ciao a te, nippokid.

( nippo! + kid!... = ragazzo giapponese? non sembrerebbe proprio!...)

Galeno.

Inviato da: B@S il Jun 4 2008, 08:21 PM

ragazzi salve, io possiedo una d200 e utilizzo moltissimo il 70-200 2.8vr con moltiplicatore 1,7, mi trovo benissimo ma volevo implementare un po lo zoom, ho letto tutti i vostri post sul 300/f4 e sono un po perplesso non so se procedere con l'acuisto del 300 o no
con il 70-200 abbinato al moltiplicatore la foto risulta leggermente sgranata, certo che se in quel momento avessi avuto un 300 con il 17 avrei preso lo stambecco + ravvicinato, la foto è stata scattata a una 20 di metri di distanza se non 30 con condizioni di tempo sole misto nuvolo, a mano libera
che mi consigliate?

Inviato da: nippokid il Jun 4 2008, 08:28 PM

Beh, a questo punto, come da tradizione del thread...brinderei!!

Prosecco di Valdobbiadene, come concordato con GianniZadra tempo fa...

Cin.


P.S. Nippo in effetti no...Kid in effetti nemmeno, ma mi piace pensare che sia ancora così! A 33 anni si può essere ancora un pò...kid.


P.P.S. Il riferimento era al messaggio 79...

P.P.P.S. con 5MB di file, io sono "out" nel poter consigliare B@S...

Inviato da: giannizadra il Jun 4 2008, 08:36 PM

La "sgranatura" non è indotta dal converter (che semmai riduce nitidezza e microcontrasto).
La tua foto, a mio avviso, è semplicemente mossa; forse hai anche messo a fuoco un piano anteriore rispetto al soggetto, ma per esserne certo dovrei vedere una foto senza il mosso.

Ti faccio presente che hai usato 1/100 di secondo con una focale di 340mm sul DX, e che non sempre il VR può fare miracoli.



Vada per il prosecco !
Anche se sono astemio.
Con l'avvertenza che dopo il terzo calice richiede un congruo "abbreviamento" del tempo di sicurezza anti-mosso.
Sia in DX che in FX...

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 08:39 PM

Cavolo se non sei...kid!!!

Fidati! Te lo dice uno che i 33...ma che sono? E chi se lo ricorda più...!

Galeno.

Inviato da: Galeno il Jun 4 2008, 08:46 PM

Come fai a saperlo, Gianni, se sei astemio?

Ah! Capisco. Pura "intuizione" fotografica!

Ma non preoccuparti: sarò lieto di darti una mano!

Galeno.

Inviato da: gciraso il Jun 4 2008, 08:50 PM

E questo è un tuo grave difetto . Aggiungo che dopo il terzo calice le foto sono nitidissime, ultra nitide, proprio come dal vero

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Jun 4 2008, 08:52 PM

E dopo il quarto, anche...stereoscopiche.