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Fx O Dx? Quale Sarà Il Futuro Di Nikon?
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giannizadra
Messaggio: #76
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 09:49 PM) *
A prescindere da come la pensa ognuno di noi bisogna analizzare anche le mosse dei produttori.

A parte Nikon che he recentemente introdotto due ottiche DX il 16-85VR e il 18-55VR al momento le ottiche DX che sono tutte zoom eccetto il fish 10,5 regolarmente in produzione sono 10 mentre le ottiche zoom per il formato FX sono 12 e si vocifera di un nuovo 18-105VR in kit con la futura D90.

Tokina attualmente produce 8 ottiche diverse di cui 6 per il formato DX

Per il Sigma il rapporto DX/FX è di 20 a 37

Per Tamron è di 5 a 9 ma sono in arrivo due già annunciate ottiche Di II (DX) il 10-24 e il 18-270VC.

Insomma tutto mi pare tranne che si stia assistendo alla "smobilitazione" del formato DX


Credo tu abbia dimenticato di conteggiare decine di obiettivi Nikkor FX (fissi).
Inoltre, prova a fare la suddivisione (APS/FF) tra i Canon.
Insieme, i due produttori coprono una porzione enorme del mercato mondiale.

Se, come ritengo probabile, il DX continuerà a coprire le fasce entry e media, trovo logico che i produttori di obiettivi universali si concentrino su quelle.

Messaggio modificato da giannizadra il Aug 7 2008, 09:04 PM
hornet75
Messaggio: #77
QUOTE(giannizadra @ Aug 7 2008, 10:00 PM) *
Credo tu abbia dimenticato di conteggiare decine di obiettivi Nikkor FX (fissi).
Inoltre, prova a fare la suddivisione (APS/FF) tra i Canon.
Insieme, i due produttori coprono una porzione enorme del mercato mondiale.

Se, come ritengo probabile, il DX continuerà a coprire le fasce entry e media, trovo logico che i produttori di obiettivi universali si concentrino su quelle.


Non l'ho dimenticato, l'ho anche specificato infatti nel conteggio dei DX non c'è il fish 10,5 altrimenti saremmo a 11. Considera che tutti i fissi Nikon sono di produzione 1993/94 quindi abbondantemente pre era digitale con esclusione dei due nuovi micro. Inoltre penso che i volumi di vendita delle ottiche fisse al momento siano palesemente inferiori alle ottiche zoom.

Messaggio modificato da hornet75 il Aug 7 2008, 09:13 PM
davidebaroni
Messaggio: #78
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 10:11 PM) *
Non l'ho dimenticato, l'ho anche specificato infatti nel conteggio dei DX non c'è il fish 10,5 altrimenti saremmo a 11. Considera che tutti i fissi Nikon sono di produzione 1993/94 quindi abbondantemente pre era digitale con esclusione dei due nuovi micro. Inoltre penso che i volumi di vendita delle ottiche fisse al momento siano palesemente inferiori alle ottiche zoom.


Secondo il mio modestissimo parere di inesperto, c'é anche un'altra cosa da considerare, che è di fatto già implicita nelle considerazioni fin qui espresse...
TUTTI i teleobiettivi FX funzionano benissimo anche su DX. Quindi mi sa che non si sia proprio sentita l'esigenza di costruire "tele specialistici" per DX... Tanto, gli utilizzatori di quel formato hanno già un vantaggio di peso ed ingombro, visto che a parità di angolo di campo operativo si portano dietro obiettivi di focale inferiore.
Quindi, al di là dei cosiddetti "universali", la produzione (e di conseguenza progettazione...) di ottiche DX ha riguardato (e riguarda) solo ottiche grandangolari e medie. smile.gif
E questo costringerebbe a rivedere i conti di cui sopra... e rifarli per le sole lunghezze focali "sovrapponibili". smile.gif
Sbaglio, forse?
Ciao,
Davide
giannizadra
Messaggio: #79
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 10:11 PM) *
Non l'ho dimenticato, l'ho anche specificato infatti nel conteggio dei DX non c'è il fish 10,5 altrimenti saremmo a 11. Considera che tutti i fissi Nikon sono di produzione 1993/94 quindi abbondantemente pre era digitale con esclusione dei due nuovi micro. Inoltre penso che i volumi di vendita delle ottiche fisse al momento siano palesemente inferiori alle ottiche zoom.


Ma quando mai tutti i fissi sarebbero così vecchi (1993-94)?
105 VR Micro, 60 Micro AFS, i tre PC-E (24, 45 e 85), 200/2 VR, 300/2,8 VR, 400/2,8 VR, 500/4 VR, 600/4 VR, sono tutti degli ultimi quattro anni, altro che pre-era digitale... E altri fissi sono in arrivo. rolleyes.gif
Lo stesso 14/2,8, per esempio, è del 2000. E potrei continuare l'elenco.
Di DX, dopo gli obiettivi iniziali, sono usciti solo zoom tuttofare poco luminosi.

Messaggio modificato da giannizadra il Aug 7 2008, 09:33 PM
giannizadra
Messaggio: #80
QUOTE(twinsouls @ Aug 7 2008, 10:26 PM) *
Quindi, al di là dei cosiddetti "universali", la produzione (e di conseguenza progettazione...) di ottiche DX ha riguardato (e riguarda) solo ottiche grandangolari e medie. smile.gif
E questo costringerebbe a rivedere i conti di cui sopra... e rifarli per le sole lunghezze focali "sovrapponibili". smile.gif
Sbaglio, forse?


Direi che sbagli, Davide.
L'unico grandangolare DX è, da anni "annorum" il 12-24.
Il resto è una serie di zoom da grandangolare a tele (quasi tutti partenti da 16-18mm e con un sacco di focali in comune), e il 55-200 DX, che mi pare arduo definire un non-tele.
Nessun obiettivo DX luminoso, dopo la primissima infornata.

Certo che se fate i conti ignorando 11 fissi FX "nuovi", e contando sette zoom DX (f/3,5-...) che intersecano focali da 18 a 70mm, tutto è dimostrabile... smile.gif
hornet75
Messaggio: #81
QUOTE(giannizadra @ Aug 7 2008, 10:29 PM) *
Ma quando mai tutti i fissi sarebbero così vecchi (1993-94)?
105 VR Micro, 60 Micro AFS, i tre PC-E (24, 45 e 85), 200/2 VR, 300/2,8 VR, 400/2,8 VR, 500/4 VR, 600/4 VR, sono tutti degli ultimi quattro anni, altro che pre-era digitale... E altri fissi sono in arrivo. rolleyes.gif
Lo stesso 14/2,8, per esempio, è del 2000. E potrei continuare l'elenco.
Di DX, dopo gli obiettivi iniziali, sono usciti solo zoom tuttofare poco luminosi.



Bisogna proprio specificare tutto!!!

Mi riferivo ai vari 20 - 24 - 28 - 35 - 50 F1,4 - 85 F1,8 - 85 F1,4 - 105DC - 135DC - 180 e visto che ti piace la precisione il 50mm F1,8 in versione D è del 2002. Ho ovviamente escluso quelli non più in produzione, vedi 18mm e 24mm F/1,4.

Fino al 50mm dimensioni e peso non sono un problema quindi per Nikon farle in formato DX non avrebbe senso. Per motivi diversi fare un 400 o un 500mm DX non avrebbe senso.

Se come hai detto anche tu le entry level e le medie rimarranno sul DX è ovvio che Nikon esca solo con zoom tuttofare anche se il 55-200VR non mi sembra proprio un tuttofare. A voler essere pignoli come ottica di pregio luminosa si potrebbe pensare ad un 50-135 DX F2,8 da affiancare in un corredo top DX a 12-24 + 17-55.
giannizadra
Messaggio: #82
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 10:48 PM) *
Bisogna proprio specificare tutto!!!


Perdonami, Hornet, ma l'hai scritto tu che tutti i fissi FX sono degli anni 1993-94.
Ora mi spieghi che intendevi solo quelli che interessano a te.
Ne hai rimosso "solo" una quindicina di più recenti, poi hai fatto i conti.
E mi dai pure del "pignolo"... rolleyes.gif

Messaggio modificato da giannizadra il Aug 7 2008, 10:07 PM
hornet75
Messaggio: #83
QUOTE(giannizadra @ Aug 7 2008, 11:05 PM) *
Perdonami, Hornet, ma l'hai scritto tu che tutti i fissi FX sono degli anni 1993-94.
Ora mi spieghi che intendevi solo quelli che interessano a te.
Ne hai rimosso "solo" una quindicina di più recenti, poi hai fatto i conti.
E mi dai pure del "pignolo"... rolleyes.gif



Hai ragione avrei dovuto mettere un "quasi tutti". Comunque non intendevo essere offensivo. wink.gif
davidebaroni
Messaggio: #84
QUOTE(giannizadra @ Aug 7 2008, 10:46 PM) *
Direi che sbagli, Davide.
L'unico grandangolare DX è, da anni "annorum" il 12-24.
Il resto è una serie di zoom da grandangolare a tele (quasi tutti partenti da 16-18mm e con un sacco di focali in comune), e il 55-200 DX, che mi pare arduo definire un non-tele.
Nessun obiettivo DX luminoso, dopo la primissima infornata.

Certo che se fate i conti ignorando 11 fissi FX "nuovi", e contando sette zoom DX (f/3,5-...) che intersecano focali da 18 a 70mm, tutto è dimostrabile...


Beh, io non sono un esperto di attrezzature. Mi interessano "fino ad un certo punto", e quel punto arriva piuttosto presto... poi non mi interessano più gran ché. rolleyes.gif
Non volevo infatti dimostrare nulla, solo chiarirmi un pensiero, per quello ho chiesto se sbagliavo. smile.gif
Però, in fondo in fondo, il 12-24 è l'unico DX di cui sentissi l'esigenza. Infatti, anche nelle focali medie si possono usare i "grandangoli poco spinti" precedenti... Insomma, a farla breve, non è possibile che semplicemente l'esigenza di lenti "specialistiche" DX si sia davvero fatta sentire solo per i grandangolari "spinti"? 12-24, 17-55... appunto.
Da lì in poi, magari, si é pensato che si sarebbero potuti riciclare i vetri esistenti, che con l'allungarsi della focale diventavano meno "critici" dal punto di vista della perpendicolarità dei raggi incidenti sul sensore. hmmm.gif
Oppure sto dicendo un sacco di cavolate... come è ESTREMAMENTE probabile! laugh.gif



Messaggio modificato da twinsouls il Aug 7 2008, 10:47 PM
pes084k1
Messaggio: #85
QUOTE(giannizadra @ Aug 6 2008, 04:22 PM) *
Forse dimentichi due cosucce:

1) che l'FX in bassa luce ti consente di alzare gli ISO di un paio di stop più del DX senza perdere in qualità;
2) che la pdc su FX a parità di diaframma e inquadratura è inferiore.
Da entrambi i lati, quindi, non "dovrà prendere" il 200/2.

I tuoi calcoli economici andrebbero pertanto rivisti.


1) Il vantaggio reale della FX sembra di 1-1.5 stop, in accordo con la fisica (rapporto fra aree efficaci del pixel). Vedo e misuro rumore nelle ombre a 800 ASA con la FX (D700), più che a 200 ASA con la DX (D80). Solo oltre ISO 1600, quindi in situazione di relativa emergenza, si arriva a un paio di stop a favore della FX (meno "shot" noise con NR regolato su NORM). Userei comunque un denoiser su PC a 800 ASA o più per perfezionare l'immagine FX.
Non presenterei comunque immagini FX a 3200-6400 ISO scattate a un matrimonio senza un massiccio e riuscito post-processing su PC dal NEF.
2) L'angolo di campo da 200 mm (inquadratura) è un "dato" del problema che ho posto. La maggiore PDC del DX, semmai, è a vantaggio di quest'ultimo, che può sfruttare aperture maggiori in certe immagini e una amplificazione ISO minore in altre. Per di più, la maggiore acutanza della FX è recuperabile in DX con un maggiore sharpening a medio-basse frequenze, senza sensibili effetti collaterali.
Con la FX è invece più facile usare grandangolari luminosi (f2 o più) senza incappare nella moltiplicazione della focale e nella conseguente maggiore sensibilità al mosso. Un valido 20 f2 per la DX non esiste e forse non esisterà mai, un 28 f2 sì (ZF)...

A presto telefono.gif

Elio
giannizadra
Messaggio: #86
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 11:36 PM) *
Hai ragione avrei dovuto mettere un "quasi tutti". Comunque non intendevo essere offensivo. wink.gif


Ma quali offese... Pollice.gif
Neanche "Quasi tutti", però, va bene. smile.gif

I fissi che hai citato sono ottimi sull'FX.
85/1,4 e 180/2,8, per esempio (ma anche gli altri), sono quanto di meglio in assoluto tu possa montare sulla D3 in quelle focali.
Perché mai Nikon avrebbe dovuto riprogettarli per primi ?
Ha fatto i "fissi" FX che mancavano ai "pro", e un po' di zoom da réportage.
Direi che di fissi FX, specie in questi ultimi due anni, ne ha sfornati tantissimi.
Altri ne usciranno.
E non si tratta di ottiche "così così", ma di signore ottiche professionali.
Non robetta che si progetta (e mette in produzione) una alla settimana.

Negli anni d'oro del 24x36, ne uscivano al massimo 2-3 all'anno. Zoom compresi.

Di fissi DX, nonostante diverse generazioni di DSRL DX pro, Nikon ne ha fatto solo uno, quello che non poteva non fare: il fisheye.

Messaggio modificato da giannizadra il Aug 7 2008, 10:54 PM
pes084k1
Messaggio: #87
QUOTE(hornet75 @ Aug 7 2008, 10:48 PM) *
Bisogna proprio specificare tutto!!!

Mi riferivo ai vari 20 - 24 - 28 - 35 - 50 F1,4 - 85 F1,8 - 85 F1,4 - 105DC - 135DC - 180 e visto che ti piace la precisione il 50mm F1,8 in versione D è del 2002. Ho ovviamente escluso quelli non più in produzione, vedi 18mm e 24mm F/1,4.

Fino al 50mm dimensioni e peso non sono un problema quindi per Nikon farle in formato DX non avrebbe senso. Per motivi diversi fare un 400 o un 500mm DX non avrebbe senso.

Se come hai detto anche tu le entry level e le medie rimarranno sul DX è ovvio che Nikon esca solo con zoom tuttofare anche se il 55-200VR non mi sembra proprio un tuttofare. A voler essere pignoli come ottica di pregio luminosa si potrebbe pensare ad un 50-135 DX F2,8 da affiancare in un corredo top DX a 12-24 + 17-55.


Con certe limitazioni dettate dall'uso fotografico reale da parte di persone esigenti in fatto di qualità(soprattutto il numero di lenti ridotto, per mantenere elevato contrasto, secchezza dei dettagli e pulizia delle ombre), parecchi dei fissi degli anni '90 non sono superati (superabili), senza ricorrere a vere lenti asferiche in vetro molato, barilotti rigidi e pesanti (forse niente autofocus...), stile Leica/Zeiss insomma.
Ho ricontrollato parecchi miei AI e AFD fissi e il micro-zoom: tutti, con qualche accorgimento di MAF, surclassano il sensore FX 12 MP, producendo una buona quantità di aliasing, anche vicino a TA e verso i bordi. I grandangolari DX (e in pratica tutti gli altri zoom) faticano invece a produrre risolvenze interessanti. Partendo da f/4, sono già vicini alla zona di diffrazione oppure hanno paracchio flare, con le relative ombre sporche, insieme a contrasto e colori sbilanciati.
Chi ha provato a costruire ottiche speciali per piccoli formati (4/3) e con grande apertura e risolvenza, si è ritrovato con oggetti enormi, delicati costosissimi e quasi invendibili.
Il formato 135 (alias FX) è uno spot benedetto per i progettisti di ottica (grande risolvenza con ottiche semplici se si vuole, tolleranze meccaniche e ottiche accettabili per la produzione).

A presto telefono.gif

Elio
lucas67
Messaggio: #88
Non sono un fisico nè tantomeno un tecnico ottico specializzato, tuttavia alcune considerazioni ritengo possano essere condivise: le moderne tecnologie hanno enormente aiutato l'ottica, rendendo più facile progettare e realizzare obiettivi; la qualità dei vetri e dei materiali utilizzati rappresenta invece la nuova frontiera, e necessita di ricerca e risorse adeguate. In generale può pertanto ritenersi che il futuro delle ottiche surclasserà il passato, per qualità o, a parità di prestazioni, per prezzo (con buona pace di tutti).

Sempre e solo intuitivamente ritengo poi che il formato 35 mm. non sia nato a caso, ma quale compromesso tra la necessità di "vedere" la fotografia secono il "punto di vista" della pellicola (il reflex appunto), e la maneggevolezza e trasportabilità dell'attrezzatura (ovvero versatilità)... Un compromesso, insomma, adatto alla maggior parte degli utilizzatori evoluti, professionisti o meno, ma sempre un compromesso, non idoneo nei lavori specialistici!

Considerato ciò, abbandonare il 35 mm a favore del DX è stata una scelta obbligata ma non indolore delle case costruttrici (vista la tecnologia digitale e i costi di produzione dei sensori), scelta che hanno o inizialmente subito come un salto nel buio (Nikon) o, all'opposto, considerato un vantaggio competitivo nei confronti della concorrenza (Canon)... Ma le esigenze "storiche" alla base dell'adozione del 35 mm sono rimaste inalterate, ed ecco quindi, appena possibile, il riaffacciarsi inevitabile del formato FF.

Per le ragioni sopra esposte ritengo che andremo a perdere il formato DX, che probabilmente resterà relegato a macchine non reflex... La scelta di un'ottica DX dev'essere pertanto ponderata e consapevole e, a mio giudizio, assolutamente conveniente nel rapporto qualità/prezzo.

Luca
archi71
Messaggio: #89
Chiedo conferma ai più esperti di me, ma mi sembra che il 35 mm sia nato per utilizzare le stesse pellicole delle cineprese.

Ciao.
nippokid (was here)
Messaggio: #90
QUOTE(archi71 @ Aug 8 2008, 01:34 AM) *
Chiedo conferma ai più esperti di me, ma mi sembra che il 35 mm sia nato per utilizzare le stesse pellicole delle cineprese.

Ciao.

Pollice.gif è proprio così...qui un link con una breve storia della pellicola e qualche riflessione più "moderna"...

bye. cool.gif

lucas67
Messaggio: #91
QUOTE(archi71 @ Aug 8 2008, 01:34 AM) *
Chiedo conferma ai più esperti di me, ma mi sembra che il 35 mm sia nato per utilizzare le stesse pellicole delle cineprese.

Ciao.


Ringrazio degli interventi e delle precisazioni che apprezzo moltissimo e di cui sicuramente farò tesoro...
Ma la sostanza dell'argomentazione non cambia: al di là delle necessità contingenti che spinsero i primi pionieri della Leica a inventarsi il formato, la sua adozione a livello mondiale più che al riciclo della pellicola cinematografica penso che sia dovuta alle intrinsiche capacità di versatilità e usabilità del formato stesso... versatilità che il digitale ha aumentato.


QUOTE(nippokid @ Aug 8 2008, 03:34 AM) *
Pollice.gif è proprio così...qui un link con una breve storia della pellicola e qualche riflessione più "moderna"...

bye. cool.gif

Stefano_Mussi
Messaggio: #92
QUOTE(pes084k1 @ Aug 8 2008, 12:16 AM) *
Con certe limitazioni dettate dall'uso fotografico reale da parte di persone esigenti in fatto di qualità(soprattutto il numero di lenti ridotto, per mantenere elevato contrasto, secchezza dei dettagli e pulizia delle ombre), parecchi dei fissi degli anni '90 non sono superati (superabili), senza ricorrere a vere lenti asferiche in vetro molato, barilotti rigidi e pesanti (forse niente autofocus...), stile Leica/Zeiss insomma.
Ho ricontrollato parecchi miei AI e AFD fissi e il micro-zoom: tutti, con qualche accorgimento di MAF, surclassano il sensore FX 12 MP, producendo una buona quantità di aliasing, anche vicino a TA e verso i bordi. I grandangolari DX (e in pratica tutti gli altri zoom) faticano invece a produrre risolvenze interessanti.


Se non ho capito male questo significa che obiettivi come il 20/2.8AF, il 50/1.8AF, il 28/2.8 AFD, l'85/1.8AFD, il180/2.8 AFD e il 60/2.8 micro AFD dovrebbero dare risultati eccellenti anche su D700 oltre che su F100.
Spero proprio sia così perchè la D700 potrebbe segnare, non appena sarà scesa un pò di prezzo, il mio passaggio al digitale dopo anni di strenua resistenza.
Cosa intendi con "qualche accorgimento di MAF"? Ti riferisci a problemi di front e back focus? O c'è altro?

Ciao
Stefano

jack_67
Messaggio: #93
QUOTE(anadigitnikon @ Aug 7 2008, 09:14 PM) *
Vedo che questo argomento ha davvero infuocato gli animi. Grazie per la partecipazione. Volevo dire che sono d'accordo con chi sostiene che il DX e l'FX convivranno. Il DX ha molti vantaggi che non vale la pena toglierlo di mezzo. Secondo il mio modesto parere, la più grande limitazione del DX riguarda i grandangolari. Se Nikon sfornasse una bella ottica SUPERgrandangolare più corta del 12-24, i possessori di DX non avrebbero più di che lagnarsi, visto che i possessori ti teleobiettivi è da molto tempo che gongolano. Che ne dite, ragà? hmmm.gif


Bah......sarà che forse quando fotografavo con pellicola non usavo mai un grandangolo inferiore al 24......... e non sentivo la necessità di scendere al di sotto

Un 12-24 su dx ti diventa un 18-36..........non ti basta ?
giannizadra
Messaggio: #94
QUOTE(Stespock @ Aug 8 2008, 09:05 AM) *
Se non ho capito male questo significa che obiettivi come il 20/2.8AF, il 50/1.8AF, il 28/2.8 AFD, l'85/1.8AFD, il180/2.8 AFD e il 60/2.8 micro AFD dovrebbero dare risultati eccellenti anche su D700 oltre che su F100.
Spero proprio sia così perchè la D700 potrebbe segnare, non appena sarà scesa un pò di prezzo, il mio passaggio al digitale dopo anni di strenua resistenza.
Cosa intendi con "qualche accorgimento di MAF"? Ti riferisci a problemi di front e back focus? O c'è altro?

Ciao
Stefano


Gli obiettivi che hai elencato vanno tutti bene su D3 (presumo anche su D700); 60, 85 e 180 sono straordinari.
Il 20 si difende molto bene a partire da f/4 ( clb a f/2,8, come su pellicola). Non ho provato il 28/2,8 AFD, ma non prevedo problemi.

Lascia perdere gli "accorgimenti MAF".
Comunque non si riferiva a back/front focus, ma a una messa a fuoco "decentrata" per ovviare a problemi di planeità di campo tipici di molti grandangolari.

Come rilevato in altra sede, il rimedio col 20 AFD è peggiore del male, e il male non è così "malvagio".
A dire il vero, il rimedio a suo tempo ipotizzato dall'interlocutore ("focheggiare oltre l'infinito"), oltre che dannoso è meccanicamente e fisicamente impossibile.
Il 20 AFD non lo consente.

Messaggio modificato da giannizadra il Aug 8 2008, 09:15 PM
 
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