Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Mah, non credo che in caso di crollo faccia molta differenza essere in alto od in basso...

Cavezzo

Però, magari, se sei in basso, fai in tempo ad uscire.

Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Avevo letto pure io, abitando in un grattacielo al nono piano, qualcosa a riguardo e la mia interpretazione è stata la seguente: in caso di sisma non critico, i piani alti oscilleranno senza troppi danni strutturali, i piani bassi oscilleranno di meno ma saranno maggiormente danneggiati. In caso di sisma critico, si salvi chi può. Ecco.. la sensazione, abitando in alto, è quella di essere in trappola. Quando sono a piano terra nel giro di pochissimi secondi potrei essere già all'esterno e quindi, anche psicologicamente, la sensazione cambia molto!

ps. nel caso di base isolation, l'oscillazione dovrebbe essere uniforme lungo i piani o comunque la differenza dovrebbe essere molto minore!


pps. domanda agli ing. del settore: ma per "stabilizzare" fenomeni oscillatori orizzontali ci sono mass dumper e base isolation. per oscillazioni verticali (sussultorie) che hanno inventato?

penso che piano terra o piani alti sia la stessa cosa quando crolla crolla se sei all ultimo piano ce i tetto cmq che ti puo schiacciare nei piani inferiori ci sono i piani superiori quindi secondo me è indifferente dove ti trovi

dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio

La normativa in vigore dal 2008 considera l'italia tutta sismica, ma divisa in zone da 1 a 4 come pericolosità, dove 1 sta per alta 4 sta per bassa.

Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Lo scoppio dei tamponamenti, in un edificio in c.a., non è pericoloso. Certo ti può cadere un mattone in testa, ma anche se li eliminiamo totalmente non ha, in linea teorica, nessuna importanza, non fa crollare la casa. I tamponamenti non sono portanti, in generale.
Sicuramente ai piani bassi le strutture portanti sono sollecitate al massimo, perchè raccolgono tutte le forze orizzontali dei piani superiori, ma sono anche dimensionate per questo.

Per quato riguarda la risonanza, o meglio l'opposizione di fase, è molto pericolosa. Perchè un piano, inizia ad oscillare in maniera opposta all'altro, e si capisce bene che gli elementi di collegamento (pilastri) tra un piano e l'altro, vengono sollecitati moltissimo.
Rassicuro però, che le analisi dinamiche che vengono condotte analizzano tutti i modi di vibrare della struttura, e quindi tengono conto di questi possibili fenomeni.

Ciò che invece non viene detto, ma è importantissimo, è il fenomeno del martellamento tra fabbricati contigui.
Cioè due fabbrcati vicini, che iniziano a vibrare in maniera diversa, se sono troppo vicini, iniziano a urtarsi l'uno con l'altro, e questo è davvero disastroso.

Permettetemi solo una polemica.
Le cose cambiano solo quando succede qualcosa. La nuova normativa sismica è nata subito dopo il terremoto in Abruzzo. Sino a quel momento, si progettava per sisma nullo, in molte zone d'italia.

Seconda cosa, chi progetta l'architettura di un fabbricato, in genere se ne sbatte le xxx delle necessità della struttura che impone in zona sismica regolarità strutturale e dimensioni generose delle travi e dei pilastri. E allora si vedono ancora oggi progetti architettonici che obbligano a fare scelte strutturali più impegnative e con una riduzione dei margini di sicurezza.
Deve cambiare la mentalità di progettisti e committenti.

Scusate lo sfogo.

Saluti
Attilio

<<cut>>

Ciò che invece non viene detto, ma è importantissimo, è il fenomeno del martellamento tra fabbricati contigui.
Cioè due fabbrcati vicini, che iniziano a vibrare in maniera diversa, se sono troppo vicini, iniziano a urtarsi l'uno con l'altro, e questo è davvero disastroso.

<<cut>>

Ciao Attilio,

innanzi tutto un grazie per il contributo, veramente apprezzabile per il linguaggio "piano", comprensibile a tutti noi.

Ho evidenziato nella parte quotata l'elemento che, specie nelle nostre costruzioni "cittadine", costituisce la barriera invisibile alla possibilità di interventi preventivi non distruttivi.

Ho avuto a che fare per qualche anno con edifici pubblici di Algeri, la cui sismicità è pari alla nostra massima, con norme veramente ferree (dicendono da quelle francesi rese ancora più rigide).

Lì, non solo gli edifici "adiacenti" sono distanziati di decine di centimetri, ma le strutture sono concepite in modo da "smontarsi" tramite appositi cuscinetti di appoggio e blocchi anti-sismici simili a quelli da noi impiegati sui viadotti. E il costo del teflon impiegato a "metri cubi" è quel che è...

Se da noi si dovessero adottare norme simili, l'Italia "cittadina" in zone di edilizia intensiva andrebbe rasa immediatamente al suolo per essere ricostruita completamente, e questo non credo sia facile da realizzare, né nell'immediato, né in tempi più lunghi.

Certe trasformazioni radicali avvengono più facilmente come "opere di regime"...

Colgo l'occasione per un carissimo saluto.

Luigi

Ciao Attilio,

innanzi tutto un grazie per il contributo, veramente apprezzabile per il linguaggio "piano", comprensibile a tutti noi.

Ho evidenziato nella parte quotata l'elemento che, specie nelle nostre costruzioni "cittadine", costituisce la barriera invisibile alla possibilità di interventi preventivi non distruttivi.

Ho avuto a che fare per qualche anno con edifici pubblici di Algeri, la cui sismicità è pari alla nostra massima, con norme veramente ferree (dicendono da quelle francesi rese ancora più rigide).

Lì, non solo gli edifici "adiacenti" sono distanziati di decine di centimetri, ma le strutture sono concepite in modo da "smontarsi" tramite appositi cuscinetti di appoggio e blocchi anti-sismici simili a quelli da noi impiegati sui viadotti. E il costo del teflon impiegato a "metri cubi" è quel che è...

Se da noi si dovessero adottare norme simili, l'Italia "cittadina" in zone di edilizia intensiva andrebbe rasa immediatamente al suolo per essere ricostruita completamente, e questo non credo sia facile da realizzare, né nell'immediato, né in tempi più lunghi.

Certe trasformazioni radicali avvengono più facilmente come "opere di regime"...

Colgo l'occasione per un carissimo saluto.

Luigi

Ciao Nonno, vorrei solo precisare che le norme italiane vecchie e nuove in zona sismica prevedono il distanziamento tra fabbricati, giusto per dare un'idea, di 1 cm per ogni metro di altezza del fabbricato. Un fabbricato di 30m accostato ad un'altro dvrebbe distare nel punto più alto di almeno 30 cm.
Questa norma valeva solo nelle zone sismiche, per cui, in tutte le altre, sino a poco tempo fa, i fabbricati contigui potevano essere costruiti "quasi" attaccati. I nostri centri storici, e in tutte le zone che sino a poco tempo fa non erano considerate sismiche, tipico esempio la citta in cui vivo, situazioni di questo tipo sono la quasi totalità. Cosa fare? Gli edifici pubblici stanno seguendo un iter di adeguamento, ma per quelli privati c'è poco da fare e concordo pienamente con il tuo pensiero.

Salutoni
Attilio

Avevo dimenticato. Relativamente agli edifici di Algeri, ma in generale, le nuove tecniche costruttive, vanno nella direzione dell'isolamento del fabbricato dal terreno attraverso dei sistemi di sconnessione detti isolatori sismici. Per capire il concetto, immaginate un fabbricato che poggia su rulli cilindrici. Se il terreno sottostante si muove orizzontalmente, questo movimento, idealmente, non viene trasmesso al fabbricato.

Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista


A disposizione per chiarimenti saluto

Attilio

si, scusa, per noi lo statico é lo statico, strutturista é troppo leegante

Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame!
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%

quelle masse sono inserite in quasi tutti i grattacieli di nuova genrazione, servono piú che altro per le spinte del vento, ma valgono per ogni oscillazione.
per la risonanza cerdo si comporti meglio un edificio grande rispetto ad uno minuto, soprattutto per le scosse piú deboli.
inoltre bisogna sempre vedere su cosa é costruito l´edificio e con che tipo di fondazione, una volta c´erano i plinti liberi per i fatti loro, supponiamo che sotto questo plinto ci fosse della torba, magari qualche metro sotto il getto., dopo mesi le crepe, al primo sisma magari cede e un singolo pilastro ti trascina a terra tutto l´edificio.

Premessa, non sono un ingegnere, ma vivo vicino L’Aquila ed i miei occhi hanno visto quanto segue:
- Nelle strutture in muratura è collassato il tetto ed i piani superiori, piano terra quasi integro;
- Nelle strutture in cemento armato è collassato il primo piano, piani superiori integri;
- Il maggior numero di vittime c’è stato in strutture che hanno ceduto completamente ma molti sono morti scendendo le scale, strutture rimaste in piedi con crollo della sola rampa di scale, inquilini morti mentre cercavano di scappare, salvi quelli che sono rimasti in casa.
- Importantissimo non chiudere a chiave le porte esterne e bloccare in apertura quelle interne, molti sono rimasti intrappolati in casa per questo motivo.
Spero di essere stato d’aiuto.

Gli effetti di un sisma sono assimilabili a forze che aumentano con l'aumentare dell'altezza del fabbricato e si concentrano a livello dei piani, almeno semplificando un pochino la materia.

Sicuramente ai piani alti, le deformzioni che subisce un fabbricato sono superiori a quelle dei piani inferiori, per cui un sisma lo si avverte molto di più, ma se vogliamo parlare di sicurezza, allora le cose cambiano un pochino.

I crolli dei fabbricati sotto l'azione del sisma, avvengono in genere per cedimenti degli elementi portanti verticali, tipicamente i pilastri. Ora se cedono i pilastri di una tesa, vengono giù i solai, e se viene giu un solaio, vengono giù tutti gli altri nel cosiddetto fenomeno dell'impacchettamento.

Questo per dire che se un fabbricato rovina, piani superiori o inferiori......non fa molta differenza.

Chiaramente la materia è molto complessa, ma giusto per capire un po il fenomeno.

Saluti
Attilio

Detto così non è proprio chiaro.
All'aumentare dell'altezza chiaramente aumentano gli spostamenti della struttura ma le maggiori sollecitazioni si trovano alla base e aumentano all'aumentare dell'altezza.

Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Esatto...maggiore rigidezza = maggiori sollecitazioni
Tuttavia è normale che le murature di tamponamento scoppino, infatti è ammesso dalla normativa una certa % di dissipazione di energia che va a finire inevitabilmente sulle murature.

Avevo letto pure io, abitando in un grattacielo al nono piano, qualcosa a riguardo e la mia interpretazione è stata la seguente: in caso di sisma non critico, i piani alti oscilleranno senza troppi danni strutturali, i piani bassi oscilleranno di meno ma saranno maggiormente danneggiati. In caso di sisma critico, si salvi chi può. Ecco.. la sensazione, abitando in alto, è quella di essere in trappola. Quando sono a piano terra nel giro di pochissimi secondi potrei essere già all'esterno e quindi, anche psicologicamente, la sensazione cambia molto!

ps. nel caso di base isolation, l'oscillazione dovrebbe essere uniforme lungo i piani o comunque la differenza dovrebbe essere molto minore!
pps. domanda agli ing. del settore: ma per "stabilizzare" fenomeni oscillatori orizzontali ci sono mass dumper e base isolation. per oscillazioni verticali (sussultorie) che hanno inventato?

Meriti un applauso...hai fatto un ragionamento che pochi fanno.
L'oscillazione verticale è sicuramente minore e induce a problemi minori ma al momento non credo abbiano trovato qualche soluzione.

Piccola provocazione...in caso di terremoto dovrebbero essere sicuri sia i piani bassi che quelli alti...

Piccola provocazione...in caso di terremoto dovrebbero essere sicuri sia i piani bassi che quelli alti...

prtroppo non é cosí, pensa a tutti gli edifici storici... é impossibile risanarli sotto quell´aspetto.
io ho seguito i nostri cantieri e posso assicurarti che mi sento sicuro in una casa di cui abbiamo fatto la dl.
una cosa peró mi vien da pensare... in italia, se sbagli un calcolo di cubatura di un metro cubo ti saltano al collo, perché su quel etro cubo devi pagare gl´oneri, se fai la casa un centimetro piú alta o piú lunga ti prende l´ansia che non ti multino, ogni volta che si fa un progetto bisogna stare giorni a verificare assurdi criteri urbanistici.
quando invece si redige una statica, bastano un paio di firme, i controlli gli fa lo statico stesso, se il costruttore mette meno ferro e lui non se ne accorge praticamente non si verrá mai a sapere prima del disastro. qui a bz abbiamo l´ufficio cementi armati che raccoglie tutte le informazioni statiche, se ci passi cisono due signorotti che leggono il giornale, arrivi, controllano se hai tutti i fogli, timbro e ciao. (ed é il loro compito, nulla di piú)
non esiste nessuno , se non il buonsenso, che valuti se stai facendo scelte completamente fuori di testa. in compenso quando per il comune c´é da fare cassa ogni scusa é buona

prtroppo non é cosí, pensa a tutti gli edifici storici... é impossibile risanarli sotto quell´aspetto.
io ho seguito i nostri cantieri e posso assicurarti che mi sento sicuro in una casa di cui abbiamo fatto la dl.
una cosa peró mi vien da pensare... in italia, se sbagli un calcolo di cubatura di un metro cubo ti saltano al collo, perché su quel etro cubo devi pagare gl´oneri, se fai la casa un centimetro piú alta o piú lunga ti prende l´ansia che non ti multino, ogni volta che si fa un progetto bisogna stare giorni a verificare assurdi criteri urbanistici.
quando invece si redige una statica, bastano un paio di firme, i controlli gli fa lo statico stesso, se il costruttore mette meno ferro e lui non se ne accorge praticamente non si verrá mai a sapere prima del disastro. qui a bz abbiamo l´ufficio cementi armati che raccoglie tutte le informazioni statiche, se ci passi cisono due signorotti che leggono il giornale, arrivi, controllano se hai tutti i fogli, timbro e ciao. (ed é il loro compito, nulla di piú)
non esiste nessuno , se non il buonsenso, che valuti se stai facendo scelte completamente fuori di testa. in compenso quando per il comune c´é da fare cassa ogni scusa é buona

Non me lo dire! so bene come funziona sono ing. strutturista e sono molto in cantiere. E quelli del deposito cementi armati li conosco molto bene

Detto così non è proprio chiaro.
All'aumentare dell'altezza chiaramente aumentano gli spostamenti della struttura ma le maggiori sollecitazioni si trovano alla base e aumentano all'aumentare dell'altezza.

Le forze sismiche si concentrano a livello di piano, e singolarmente sono più grandi ai piani alti. Se ti rifai all'analisi statica, vedrai che le forze sismiche applicate ai singoli piani, crescono con l'altezza. Man mano che scendiamo di piano, le strutture saranno sollecite dalla risultante delle forze applicate ai piani superiori, e chiaramente saranno massime ai piani inferiori, in particolare alla prima tesa, che si becca la somma di tutti i piani superiori.

Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

E' esattamente quello che e' successo dove abito io quando c'e stato il terremoto all'Aquila.

Io vivo a un centinaio di km in linea d'aria dall'Aquila (Pescara) in un palazzo di 12 piani in riva al mare.

I piani alti hanno oscillato moltissimo, tanto e' che il terremoto "percepito" nella struttura e' praticamente durato ben piu' dei 21 secondi di quello effettivo, perche' le oscillazioni e il successivo smorzamento e' stato lungo (persone che abitano al 10°/12° piano sono cadute e non riuscivano a rialzarsi o a reggersi in piedi perche' lo spostamento e' stato veramente notevole).

Nei piani bassi, se non ricordo male fino al 4° piano (io abito al secondo quindi dei danni li ho avuti anch'io) si sono verificate crepe sulla parte dei "tamponamenti" perche' chiaramente il fulcro di tutto e' proprio nei piani piu' bassi che sono piu' rigidi mentre sopra oscillano.

In ogni caso la sicurezza dell'incolumita' e' sempre molto legata alla fortuna.....anche uscendo di casa prima che il tetto ti crolli addosso si deve considerare che una volta fuori possa caderti addosso qualche pezzo di altre strutture adiacenti o della tua stessa abitazione o anche accessori urbani, inoltre si deve considerare che nel caso sia notte un black out e' praticamente certo per cui non sai piu' nemmeno dove metti i piedi con il rischio di cadere anche in qualche "vuoto" e anche nel caso capiti di giorno tutta la polvere che si crea impedirebbe di vedere per diversi minuti e crea in ogni caso anche problemi di respirazione.

Poi c'e anche tutto il problema legato ai tubi del gas che se si rompendosi possono provocare incendi ed esplosioni......

La lista dei rischi e' lunga.....

Messaggio modificato da Manuel_MKII il Jun 1 2012, 11:27 AM

Le forze sismiche si concentrano a livello di piano, e singolarmente sono più grandi ai piani alti. Se ti rifai all'analisi statica, vedrai che le forze sismiche applicate ai singoli piani, crescono con l'altezza. Man mano che scendiamo di piano, le strutture saranno sollecite dalla risultante delle forze applicate ai piani superiori, e chiaramente saranno massime ai piani inferiori, in particolare alla prima tesa, che si becca la somma di tutti i piani superiori.

Si si chiaro, volevo dire che non si capiva bene come l'avevi scritto o forse l'ho solo letto male io.

Ricordiamoci che il Taipei 101, che è pur sempre il secondo o terzo grattacielo più alto del mondo, si trova in una delle zone sismiche più pericolose del pianeta (oltre che sottoposto a uragani) cioè Taiwan!
Questo è, ad esempio ciò che accadde durante la sua costruzione:



e questo è più recente

Un ulteriore contributo