http://www.dday.it/redazione/20338/hasselblad-x1d

http://www.dday.it/redazione/20338/hasselblad-x1d

L'articolo dice: Medio formato contro Full Frame: la gamma dinamica del primo è irragiungibile

Ad oggi tra tutte le fotocamere e sensori testati da DxO (e tra questi non c'è il sensore che usa la nuova hassy) quella con la maggior gamma dinamica è la D810 che raggiunge i 14,8 EV, la nuova hassy è dichiarata per 14 EV, e per la cronaca la D7200 vanta 14,6 EV di gamma.

Detto ciò: perché i giornalisti scrivono di cose che non conosco? E anche se la gamma dai test risultasse superiore lo sarebbe di quanto? Quell'irraggiungibile è davvero un termine sparato a casaccio.

PS: la cosa divertente è mettere le fotocamere testate da DxO in ordine per gamma dinamica e cercare la prima canon...

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Jun 25 2016, 10:32 AM

la hassy ha profondità colore 16bit. un altro universo rispetto la povera 810 che si ferma a 14bit. quindi anche le info colore della hassy sono decisamente superiori al poco meglio in ev della d810. alla fine hai ev leggermente più ampio con d810 ma le info che ci trovi sono decisamente minori del 16bit. gli incarnati le sfumature etc...insomma le medioformato non servono a recuperare scatti sbagliati da raffiche semisottosovraesposte e blablabla ma ad avere il massimo da foto scattate come si dovrebbe (a regola d'arte)

Messaggio modificato da vz77 il Jun 25 2016, 10:46 AM

L'articolo dice: Medio formato contro Full Frame: la gamma dinamica del primo è irragiungibile

Ad oggi tra tutte le fotocamere e sensori testati da DxO (e tra questi non c'è il sensore che usa la nuova hassy) quella con la maggior gamma dinamica è la D810 che raggiunge i 14,8 EV, la nuova hassy è dichiarata per 14 EV, e per la cronaca la D7200 vanta 14,6 EV di gamma.

Detto ciò: perché i giornalisti scrivono di cose che non conosco? E anche se la gamma dai test risultasse superiore lo sarebbe di quanto? Quell'irraggiungibile è davvero un termine sparato a casaccio.

PS: la cosa divertente è mettere le fotocamere testate da DxO in ordine per gamma dinamica e cercare la prima canon...

Purtroppo sul termine "dinamica" le definizioni da Intenet non vanno d'accordo con la teoria dell'informazione. Se io su un'immagine gamma corrected misuro 10 livelli di rumore (std) su una zona piatta e il massimo vale 255 (tutto scala a 16 bit...) ho un Peak SNR lineare di 25 (28 dB), una certa schifezza. Ho ipotizzato MENO di 6400 ISO. Su una D810/A7r LEGGO non più di 40-42 dB SNR a 50 ISO e quindi la dinamica visibile non e 2^14 (14 bit/stop) ma solo 7-8 bit e quella lineare non oltre 12 bit, basta un JPEG classico e avanza. Dei 14 bit almeno due sono puro rumore e servono solo per diterizzare (far apparire) tessiture deboli. Idem per l'Hassy, ha solo due bit in più Ancora un obiettivo ha un fondo d'ombra ciirca 200 volte la luminanza media: sotto non c'è NULLA di rivelabile. Quindi la D810 in assoluto non ha alcuna dinamica "speciale", ma solo una curva di contrasto floscia. Pure la Hassy sta lì, ma ha facilmente meno pattern noise, che affligge il Sony 36 Mp FX. Ricordo che il rumore in fine art è solo fotonico (conteggio dei fotoni) e non è migliorabile ulteriormente.
L'Hasselblad ha ovviamente rumore più fine e meno/meglio percepibile, quindi da un'immagine altrettanto pulita sul pixel e più nitida. Nikon può avere la rinvicita solo su un mosaico Gigapixel. Quindi farei molta attenzione: stiamo 3600 linee contro 5000-7000 in altezza, no match, no game!

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jun 25 2016, 04:45 PM

Purtroppo sul termine "dinamica" le definizioni da Intenet non vanno d'accordo con la teoria dell'informazione. Se io su un'immagine gamma corrected misuro 10 livelli di rumore (std) su una zona piatta e il massimo vale 255 (tutto scala a 16 bit...) ho un Peak SNR lineare di 25 (28 dB), una certa schifezza. Ho ipotizzato MENO di 6400 ISO. Su una D810/A7r LEGGO non più di 40-42 dB SNR a 50 ISO e quindi la dinamica visibile non e 2^14 (14 bit/stop) ma solo 7-8 bit e quella lineare non oltre 12 bit, basta un JPEG classico e avanza. Dei 14 bit almeno due sono puro rumore e servono solo per diterizzare (far apparire) tessiture deboli. Idem per l'Hassy, ha solo due bit in più Ancora un obiettivo ha un fondo d'ombra ciirca 200 volte la luminanza media: sotto non c'è NULLA di rivelabile. Quindi la D810 in assoluto non ha alcuna dinamica "speciale", ma solo una curva di contrasto floscia. Pure la Hassy sta lì, ma ha facilmente meno pattern noise, che affligge il Sony 36 Mp FX. Ricordo che il rumore in fine art è solo fotonico (conteggio dei fotoni) e non è migliorabile ulteriormente.
L'Hasselblad ha ovviamente rumore più fine e meno/meglio percepibile, quindi da un'immagine altrettanto pulita sul pixel e più nitida. Nikon può avere la rinvicita solo su un mosaico Gigapixel. Quindi farei molta attenzione: stiamo 3600 linee contro 5000-7000 in altezza, no match, no game!

A presto

Elio

Sarà ma di quello che hai detto non si capisce un cavolo di niente perché fai frasi sconnesse. per esempio:

"Ho ipotizzato MENO di 6400 ISO"

Ma quando li hai ipotizzati, perché e di quale fotocamera parli?

Ma poi cosa me ne frega dei tuoi numeri? Se io prendo un raw di una D80 che ha una gamma di 11 EV (secondo internet) e provo a recuperare delle alte luci perse non recupero niente, se provo con il raw da 14 e passa EV di gamma della D800 scattato con le medesime impostazioni ci riesco. Ne deduco che quel valore 11 che è inferiore al 14 e passa ha una correlazione diretta con il risultato che posso ottenere in post, ne deduco dunque che per il mio lavoro è comodo avere una macchina con un elevato valore di gamma espresso in ev, del resto l'ho provato e riprovato con varie macchine, quelle con il valore di gamma maggiore mi danno file più lavorabili.

Oggi ho sistemato una foto fatta in un appartamento, c'era una zona BRUCIATA (visualizzando il raw in ACR con impostazione "camera standard"), ho fatto una "maschera" (in acr sono pennelli ma sempre maschera è) e ridotto le alte luci nella zona bruciata e ho recuperato tutte le info e sono usciti i colori del legno, le venature etc già solo con la D700 non le avrei mai recuperate quelle informazioni o comunque non così bene.

... Se io prendo un raw di una D80 che ha una gamma di 11 EV (secondo internet) e provo a recuperare delle alte luci perse non recupero niente, se provo con il raw da 14 e passa EV di gamma della D800 scattato con le medesime impostazioni ci riesco.

Quando scattavamo (non tutti ...) con le dia, 11 stop di dinamica sarebbero stati acclamati come un miracolo. E, di conseguenza, non ci pensavamo proprio a 11 EV di gamma dinamica. Con la dia, 3 stop sopra il tono medio avevi le alte luci bruciate (irrecuperabili: non c'è più Ag sull'emulsione; ergo, non c'è informazione recuperabile). Tre stop sotto e avevi il nero pece (qualcosina potevi recuperare in stampa, ma poco ...).
Ecco allora che si imparava giocoforza la "fotografia", ovvero la gestione dell'illuminazione della scena.
E c'era pure chi scattava con dia e banco ottico: dovevi fare numerose misurazioni spot con esposimetro separato per capire come esporre la lastra. Dovevi "pensare" prima di scattare (anche perché una lastra di Velvia 50 4x5 pollici e relativo sviluppo volevano dire soldini e tempo: se sbagliavi dovevi tornare sul posto ... non c'era l'istogramma; c'era la capacità - oggi persa dai più - di prevedere il risultato).
Oggi si tende a scattare "alla come viene" e poi si fa PP (v. sotto). Un tempo, anche il fotoamatore doveva fare i conti con l'illuminazione. E, tutto sommato, curare la luce dava, e dà ancora, le sue soddisfazioni. Niente nostalgie dunque, ma consapevolezza di cosa voglia dire fotografare.
Sorrido quando sento che la D5 ha meno gamma dinamica a bassi ISO. Ne ha pure troppa per chi sa cosa voglia dire fotografare.

Oggi ho sistemato una foto fatta in un appartamento, c'era una zona BRUCIATA (visualizzando il raw in ACR con impostazione "camera standard"), ho fatto una "maschera" (in acr sono pennelli ma sempre maschera è) e ridotto le alte luci nella zona bruciata e ho recuperato tutte le info e sono usciti i colori del legno, le venature etc già solo con la D700 non le avrei mai recuperate quelle informazioni o comunque non così bene.

Forse chi ha la D700 (o la Canon 6D ) pensa di più all'illuminazione prima di scattare? O ha un occhio allenato a sufficienza per capire che ci sono eccessivi salti di luce nella scena? Personalmente, se la luce di una scena non mi aggrada, o intervengo in qualche modo con l'illuminazione artificiale, pannelli riflettenti e quant'altro, o non scatto. Le immagini con illuminazione curata restano sempre più gradevoli (almeno al mio occhio ...) di quelle con zone bruciate, o ombre troppo chiuse, recuperate in post.

Buon proseguimento

P.S.: per la massima parte delle foto, può bastare la gamma dinamica di una Coolpix:
http://tinyurl.com/zo6777e
[Coolpix P7800, treppiedi da tavolo, pannello riflettente per schiarire le ombre]

Quoto!

Quando scattavamo (non tutti ...) con le dia, 11 stop di dinamica sarebbero stati acclamati come un miracolo. E, di conseguenza, non ci pensavamo proprio a 11 EV di gamma dinamica. Con la dia, 3 stop sopra il tono medio avevi le alte luci bruciate (irrecuperabili: non c'è più Ag sull'emulsione; ergo, non c'è informazione recuperabile). Tre stop sotto e avevi il nero pece (qualcosina potevi recuperare in stampa, ma poco ...).
Ecco allora che si imparava giocoforza la "fotografia", ovvero la gestione dell'illuminazione della scena.
E c'era pure chi scattava con dia e banco ottico: dovevi fare numerose misurazioni spot con esposimetro separato per capire come esporre la lastra. Dovevi "pensare" prima di scattare (anche perché una lastra di Velvia 50 4x5 pollici e relativo sviluppo volevano dire soldini e tempo: se sbagliavi dovevi tornare sul posto ... non c'era l'istogramma; c'era la capacità - oggi persa dai più - di prevedere il risultato).
Oggi si tende a scattare "alla come viene" e poi si fa PP (v. sotto). Un tempo, anche il fotoamatore doveva fare i conti con l'illuminazione. E, tutto sommato, curare la luce dava, e dà ancora, le sue soddisfazioni. Niente nostalgie dunque, ma consapevolezza di cosa voglia dire fotografare.
Sorrido quando sento che la D5 ha meno gamma dinamica a bassi ISO. Ne ha pure troppa per chi sa cosa voglia dire fotografare.
Forse chi ha la D700 (o la Canon 6D ) pensa di più all'illuminazione prima di scattare? O ha un occhio allenato a sufficienza per capire che ci sono eccessivi salti di luce nella scena? Personalmente, se la luce di una scena non mi aggrada, o intervengo in qualche modo con l'illuminazione artificiale, pannelli riflettenti e quant'altro, o non scatto. Le immagini con illuminazione curata restano sempre più gradevoli (almeno al mio occhio ...) di quelle con zone bruciate, o ombre troppo chiuse, recuperate in post.

Buon proseguimento

P.S.: per la massima parte delle foto, può bastare la gamma dinamica di una Coolpix:
http://tinyurl.com/zo6777e
[Coolpix P7800, treppiedi da tavolo, pannello riflettente per schiarire le ombre]

Sono troppo realista per credere alle favole della luce perfetta perché spesso non c'è il tempo e il budget per renderla perfetta e poi ci sono situazioni in cui la luce NON puoi controllarla e o c'è la gamma o perdi qualcosa. Le dia insegnavano a fotografare solo quando la luce è perfetta, il mio lavoro insegna a fotografare quando e dove bisogna fotografare, qualsiasi cosa succeda la foto la devi fare senza se e senza ma.

Potrei farti decine di esempi in cui la gamma è fondamentale (o meglio, semplifica la vita), ma ti dico: io vivo di fotografia, trai le tue conclusioni sulla mia capacità di esporre un fotogramma.

La D700 l'ho usata e la uso ancora ma la uso per fotografare oggetti con luce controllata dove non ho alcun controllo preferisco avere dietro la D800, non è che con la D700 non potrei scattare ma se ho uno strumento migliore perché mai dovrei accontentarmi. Se c'è una cosa che non ho mai imparato è accontentarmi.

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Jun 28 2016, 09:25 PM

... Le dia insegnavano a fotografare solo quando la luce è perfetta, il mio lavoro insegna a fotografare quando e dove bisogna fotografare, qualsiasi cosa succeda la foto la devi fare senza se e senza ma.

Per decenni i professionisti di tutto il mondo hanno fornito foto di stock alle agenzie sotto forma di diapositive.
Per decenni il mercato dell'editoria ha richiesto immagini esclusivamente sotto forma di diapositive.
Si fotografava quando e dove bisognava fotografare qualsiasi cosa succedesse e la foto dovevi portarla a casa. C'era pure chi fotografa con la dia (max 400 ISO della Provia 400!) i ghepardi in caccia a 100 km/h o fotografava il martin pescatore nell'attimo infinitesimo in cui cattura la preda ...
Agenzie e Photo Editor di riviste erano anche piuttosto competenti quando si trattava di selezionare materiale da vendere e/o pubblicare.
E' semplicemente insensato pensare che milioni di immagini siano state scattate con luce "perfetta" all'origine (= senza intervento del fotografo sull'illuminazione). Al contrario, una bella fetta di quei milioni di dia è stata prodotta con una qualche gestione della luce da parte del fotografo.
Il punto è: la diversa risposta del supporto sensibile - quale esso sia - rispetto a quella dell'occhio umano. A questo fatto si risponde in due modi: 1) vedo con il mio occhio e scatto (approccio tipico della non-fotografia con lo smartphone che pervade i social); 2) vedo con l'occhio del fotografo e cerco di intervenire - all'occorrenza - sulla luce. Pensa che ci sono ancora professionisti che fanno paesaggi con i filtri digradanti e spendono centinaia di Euro in filtri e portafiltri LEE.
Ma tornando alla frase sulla D80, 11 stop di gamma dinamica sono già parecchi per chi voglia semplificarsi non poco la vita rispetto al modo di fotografare che ha caratterizzato la seconda metà del secolo scorso (dove pure si sono prodotte cose pregevoli)! E la gamma dinamica della D700 (12,2 EV secondo DxO) non impedisce a tanti fotografi di usarla per fare reddito.
Mettiamola in un altro modo. La D800 ha 14,4 EV di gamma dinamica (secondo DxO), la D700 12,2, la dia meno di 6. Il passaggio da 6 a 12 EV di dinamica semplifica la vita. L'incremento da 12 a 14 assai meno. Nulla di "rivoluzionario". Quindi, per chi ha lavorato per decenni con meno di 6 EV di dinamica, già 12 EV sono manna dal cielo.
Infine, le "limitazioni" della pellicola hanno aiutato la comprensione dell'illuminazione e la crescita di molti fotografi poi passati al digitale. Quelle limitazioni hanno costretto a imparare cosa sia una buona luce. Quella "scuola" alcuni l'hanno fatta e altri no. Non ritengo i secondi più fortunati .

Per decenni i professionisti di tutto il mondo hanno fornito foto di stock alle agenzie sotto forma di diapositive.

Si stock, moda, bla bla bla, ma ti ripeto ancora una volta che non puoi sempre controllare la luce.

Per decenni i professionisti di tutto il mondo hanno fornito foto di stock alle agenzie sotto forma di diapositive.
Per decenni il mercato dell'editoria ha richiesto immagini esclusivamente sotto forma di diapositive.
Si fotografava quando e dove bisognava fotografare qualsiasi cosa succedesse e la foto dovevi portarla a casa. C'era pure chi fotografa con la dia (max 400 ISO della Provia 400!) i ghepardi in caccia a 100 km/h o fotografava il martin pescatore nell'attimo infinitesimo in cui cattura la preda ...
Agenzie e Photo Editor di riviste erano anche piuttosto competenti quando si trattava di selezionare materiale da vendere e/o pubblicare.
E' semplicemente insensato pensare che milioni di immagini siano state scattate con luce "perfetta" all'origine (= senza intervento del fotografo sull'illuminazione). Al contrario, una bella fetta di quei milioni di dia è stata prodotta con una qualche gestione della luce da parte del fotografo.
Il punto è: la diversa risposta del supporto sensibile - quale esso sia - rispetto a quella dell'occhio umano. A questo fatto si risponde in due modi: 1) vedo con il mio occhio e scatto (approccio tipico della non-fotografia con lo smartphone che pervade i social); 2) vedo con l'occhio del fotografo e cerco di intervenire - all'occorrenza - sulla luce. Pensa che ci sono ancora professionisti che fanno paesaggi con i filtri digradanti e spendono centinaia di Euro in filtri e portafiltri LEE.
Ma tornando alla frase sulla D80, 11 stop di gamma dinamica sono già parecchi per chi voglia semplificarsi non poco la vita rispetto al modo di fotografare che ha caratterizzato la seconda metà del secolo scorso (dove pure si sono prodotte cose pregevoli)! E la gamma dinamica della D700 (12,2 EV secondo DxO) non impedisce a tanti fotografi di usarla per fare reddito.
Mettiamola in un altro modo. La D800 ha 14,4 EV di gamma dinamica (secondo DxO), la D700 12,2, la dia meno di 6. Il passaggio da 6 a 12 EV di dinamica semplifica la vita. L'incremento da 12 a 14 assai meno. Nulla di "rivoluzionario". Quindi, per chi ha lavorato per decenni con meno di 6 EV di dinamica, già 12 EV sono manna dal cielo.
Infine, le "limitazioni" della pellicola hanno aiutato la comprensione dell'illuminazione e la crescita di molti fotografi poi passati al digitale. Quelle limitazioni hanno costretto a imparare cosa sia una buona luce. Quella "scuola" alcuni l'hanno fatta e altri no. Non ritengo i secondi più fortunati .

Sono le misurazioni DxO che non quadrano come metodi e numeri... dal raw la D700 chiaramente è meno rumorosa e più rispettosa delle tessiture di D800 e A7r (stesso sensore...), quindi sono numeri tirati al lotto. Già i grafici (ricostruiti) di TF sono molto più fedeli alla verità. Ricordo che vince chi ha il rumore più basso nei recuperi con sw terzo. Tanto è vero che la A7r (che ad alti ISO usa pure un doppio frame per ridurre il pattern noise) devo tenerla bassa a 50-80 ISO dove con la D700 non scendo sotto 200 ISO e quindi quando vado a mano a bassa luce preferisco la D700.
Se io spiano le tessiture il rapporto SNR è zero o giù di lì!
Comunque sono d'accordo nel modificare la luce con i filtri e i pannelli in primis (i warming abbbassano il contrasto filtrando il blu del cielo, il polarizzatore, i digradanti e il redhancer abbattono tutti il contrasto). Il fatto è che la buona immagine stampata o vista a grande schermo non può avere forte contrasto reale e deve avere pure mezzitoni brillanti (curva ripida...). Anche in un obiettivo o in un LCD/OLED (magari dato per 2000:1) un punto luminoso genera un haze dell'ordine di 0.5-2% attorno, quidi è meglio comprimere un po' per volta. Una Velvia 50 può restituire 4000:1 sul film, ma poi devi giocare per vedere qualcosa. I suoi 6 stop da LATITUDINE di posa sono quasi sempre sufficienti.
Tutto il gioco dei registi della storia è di avere ombre secche dove serve e di comprimere con la luce controllata i toni ben visibili. Ho un filtro da cinema (Tiffen Ultra Contrast) preso per curiosità che addirittura trasmette la luce in modo non lineare e aggiunge flare sulle ombre!

A presto

Elio

PS: la cosa divertente è mettere le fotocamere testate da DxO in ordine per gamma dinamica e cercare la prima canon...

Interessante. Se ordini per punteggio globale è anche peggio (per Canon intendo).
Ora anche al netto dei metodi poco chiari (come dice Elio), che saranno comunque adottati sistematicamente per tutti i corpi (spero), queste classifiche qualcosa dicono. Fermo restando che si fa pour parler e che le foto le fanno i fotografi.

... queste classifiche qualcosa dicono.

Purtroppo, non dicono assolutamente NULLA. Per prima cosa, a livello metodologico, DxO non dice qual è l'errore sui valori che dà. Ad esempio, quando dicono che la fotocamera X ha una dinamica di 13,5 EV, qual è l'incertezza su quel valore? E' +/- 0,1 EV? o +/- 0,5 EV? Non è dato sapere ....
E' come i sondaggi: dicono che il partito A è al 30 % e il partito B al 29 %. Il giornalista da strapazzo di turno (che non ha la benché minima esperienza di studio quantitativo dei fenomeni) dice che il partito A è avanti. Se poi vai a cercare l'errore associato a quella rilevazione statistica (che il sondaggista, ovviamente, sa stimare se conosce il suo mestiere), trovi scritto in piccolo che è +/- 3 %. Ovvero (semplifico!) il valore 30 % può essere compreso tra 27 e 33 %. Il valore 29 % tra 26 e 32 %. Di fatto, i numeri coincidono e non si può dire chi stia avanti. DxO neanche dà l'incertezza "di misura" dei suoi numeri ... Le classifiche poi sul noise (sport) fanno ridere: qualcuno mi spieghi la differenza che può esserci tra i 3074 ISO della D4s e i 3279 ISO della Df !!! Siamo quasi ai livelli dell' "astrologia".

Ma, in un afflato di fiducia immeritata, prendiamo pure per buoni i numeri di DxO (come del resto ho fatto in un precedente intervento). La differenza tra i 13,5 EV della EOS 1DX Mk II, i 14,4 EV di una D800, i 12,4 EV delle EOS 5DS e i 12,3 EV dell'ammiraglia Nikon (D5) sono del tutto insignificanti dal punto di vista pratico, come dimostrano le tantissime immagini di chi usa Canon, soprattutto a livello professionale.
Certo, se toppi una foto alla grande, meglio avere una D810 che una D80. Ma forse sarebbe ancora meglio imparare a fotografare ...

Però, tutto sommato, le classifiche di DxO a una cosa servono: servono alle chiacchiere da forum (che è proprio lo scopo che si prefigge DxO ).

1) DxO neanche dà l'incertezza "di misura" dei suoi numeri ...

2) Ma forse sarebbe ancora meglio imparare a fotografare ...

3) Però, tutto sommato, le classifiche di DxO a una cosa servono: servono alle chiacchiere da forum (che è proprio lo scopo che si prefigge DxO ).

Su questi tre punti riassumiamo tutto il senso della discussione.
1) probabilmente qui dentro una minima percentuale sa di cosa parli.
2) Questo è imprescindibile, conoscere i limiti dello strumento e usarlo di conseguenza, non comprare lo strumento che sulla carta va meglio sperando che faccia tutto lui
3) Qui non si parla d'altro, è lo scopo finale, cosa compro e cosa cambio.

Purtroppo, non dicono assolutamente NULLA. Per prima cosa, a livello metodologico, DxO non dice qual è l'errore sui valori che dà. Ad esempio, quando dicono che la fotocamera X ha una dinamica di 13,5 EV, qual è l'incertezza su quel valore? E' +/- 0,1 EV? o +/- 0,5 EV? Non è dato sapere ....
E' come i sondaggi: dicono che il partito A è al 30 % e il partito B al 29 %. Il giornalista da strapazzo di turno (che non ha la benché minima esperienza di studio quantitativo dei fenomeni) dice che il partito A è avanti. Se poi vai a cercare l'errore associato a quella rilevazione statistica (che il sondaggista, ovviamente, sa stimare se conosce il suo mestiere), trovi scritto in piccolo che è +/- 3 %. Ovvero (semplifico!) il valore 30 % può essere compreso tra 27 e 33 %. Il valore 29 % tra 26 e 32 %. Di fatto, i numeri coincidono e non si può dire chi stia avanti. DxO neanche dà l'incertezza "di misura" dei suoi numeri ... Le classifiche poi sul noise (sport) fanno ridere: qualcuno mi spieghi la differenza che può esserci tra i 3074 ISO della D4s e i 3279 ISO della Df !!! Siamo quasi ai livelli dell' "astrologia".

Ma, in un afflato di fiducia immeritata, prendiamo pure per buoni i numeri di DxO (come del resto ho fatto in un precedente intervento). La differenza tra i 13,5 EV della EOS 1DX Mk II, i 14,4 EV di una D800, i 12,4 EV delle EOS 5DS e i 12,3 EV dell'ammiraglia Nikon (D5) sono del tutto insignificanti dal punto di vista pratico, come dimostrano le tantissime immagini di chi usa Canon, soprattutto a livello professionale.
Certo, se toppi una foto alla grande, meglio avere una D810 che una D80. Ma forse sarebbe ancora meglio imparare a fotografare ...

Però, tutto sommato, le classifiche di DxO a una cosa servono: servono alle chiacchiere da forum (che è proprio lo scopo che si prefigge DxO ).

Guarda, ho scritto un libro che parla, tra le altre cose, di incertezza... quindi so di cosa parli.
So bene che le misure/stime hanno delle incertezze... ma, su valori (di score globale) prossimi gli uni agli altri (compresi tra 85 e 95 più o meno - parlo di DxO) questa incertezza dovrebbe essere confrontabile tra i vari corpi macchina confrontati, perché il metodo di misura è (dovrebbe) essere lo stesso. Pertanto, il confronto tra i (valori centrali, miglior stima) corpi regge lo stesso. E' pur sempre un confronto qualitativo e non quantitativo però suggerisce qualcosa.

Poi è inutile che mi ricordi che queste classifiche servono per le chiacchiere sul forum, perché l'ho detto anche io si fa pour parler.

Morale: il tuo intervento mi sembra fatto più per contraddire che per aggiungere qualcosa alla discussione.

Guarda, ...

Cortesemente, questi toni usali con altri. Grazie.

ho scritto un libro che parla, tra le altre cose, di incertezza...

Me ne compiaccio.

quindi so di cosa parli.

Ho mai dubitato del contrario?

So bene che le misure/stime hanno delle incertezze... ma, su valori (di score globale) prossimi gli uni agli altri (compresi tra 85 e 95 più o meno - parlo di DxO) questa incertezza dovrebbe essere confrontabile tra i vari corpi macchina confrontati, perché il metodo di misura è (dovrebbe) essere lo stesso. Pertanto, il confronto tra i (valori centrali, miglior stima) corpi regge lo stesso. E' pur sempre un confronto qualitativo e non quantitativo però suggerisce qualcosa.

Se misuro qualche cosa devo dire quanto è affidabile il valore che ottengo.
Ho anche citato i punteggi di DxO sul noise e gli alti ISO. Tu pensi che abbiano senso? Anche ammesso che i loro valori spacchino il capello, parliamo di differenze di un paio di centinaio di ISO su 3000 ... di quanti EV stiamo parlando? neanche 1/6 di stop! Sono differenze inferiori alle tolleranze di taratura degli esposimetri in fabbrica: BAGGIANATE. Come dire che uno che c'ha 5,5 milioni di globuli rossi sta meglio di chi ce ne ha 5,1 milioni! DxO fa classifiche di questo tipo.
La loro metodologia, infine, non fa riferimento a eventuali differenze di dinamica che potrebbero esserci tra diversi esemplari di una stessa fotocamera. Tutte le D4S hanno la stessa dinamica misurata di XY,Z EV ??? E con quale sensibilità? 0,1 EV ? oppure 0,5 EV ? o 0,01 EV?? E allora sorge spontanea la domanda: la variabilità tra diversi esemplari della stessa fotocamera è al disotto o no della sensibilità delle loro misure??? Tutte domande cui non trovo risposta.
Siamo tornati ai test delle riviste di Hi-Fi che non avevano alcuna correlazione con la qualità della riproduzione sonora ... servivano a: 1) vendere la rivista, 2) fare pubblicità subdola, 3) far chiacchierare.
Come ha scritto oggi uno su DPReview, la nuova moda di internet è sottoesporre di 5 stop la scena e poi tirare su l'esposizione in post per vedere la dinamica ... Suvvia, torniamo alla fotografia.
Capisco la tua obiezione ( il confronto tra i (valori centrali, miglior stima) corpi regge lo stesso ), rimane però il dubbio sulla precisione delle misure. Se non so quanto è precisa una misura non posso prendere per oro colato i trend conseguenti ottenuti con quelle misure. Ovvero, non posso conoscere la significatività statistica dei trend.
Senza contare il succo della faccenda: la differenza tra 12 e 13 EV di dinamica non mi sembra possa far decidere l'acquisto di una fotocamera rispetto a un'altra.
Ripeto quanto ho già detto: la mia D700 ha poco più di 12 EV di dinamica; mai avuto problemi non imputabili al sottoscritto.
Altra considerazione: Canon ha la maggior quota di mercato (54,7%) nel settore delle DSLR. Nikon segue con il 39,1%. Nonostante le classifiche sulla gamma dinamica. Quindi, o gli unici intelligenti sono i nikonisti, oppure tutta 'sta differenza a livello di qualità di immagine non c'è.
Ultima considerazione: nel settore APS-C il sensore di Canon è più piccolo; di conseguenza, a parità di Mpix i fotositi sono più piccoli e questo può influenzare la gamma dinamica (e il noise). Ciononostante, Canon vende moltissime APS-C ...

il tuo intervento mi sembra fatto più per contraddire che per aggiungere qualcosa alla discussione.

Beh, io ho espresso, cercando di argomentare, la mia posizione sulle classifiche, in particolare quelle di DxO.
Queste tue valutazioni personali invece come la arricchiscono?

Cortesemente, questi toni usali con altri. Grazie.

Il tono del mio intervento non era più antipatico del tuo... ma non andiamo oltre su questo. Il testo scritto a volte è malevolo.

Ho anche citato i punteggi di DxO sul noise e gli alti ISO. Tu pensi che abbiano senso? Anche ammesso che i loro valori spacchino il capello, parliamo di differenze di un paio di centinaio di ISO su 3000 ... di quanti EV stiamo parlando? neanche 1/6 di stop! Sono differenze inferiori alle tolleranze di taratura degli esposimetri in fabbrica: BAGGIANATE. Come dire che uno che c'ha 5,5 milioni di globuli rossi sta meglio di chi ce ne ha 5,1 milioni! DxO fa classifiche di questo tipo.

Vale per le misure di ISO lo stesso discorso che ho fatto prima. Concordo che sono baggianate a livello pratico... ma se proprio vogliamo discutere asetticamente sui numeri allora anche 1/6 di stop è tanto di guadagnato. Il marketing sa farsi pagare bene queste baggianate.

La loro metodologia, infine, non fa riferimento a eventuali differenze di dinamica che potrebbero esserci tra diversi esemplari di una stessa fotocamera. Tutte le D4S hanno la stessa dinamica misurata di XY,Z EV ??? E con quale sensibilità? 0,1 EV ? oppure 0,5 EV ? o 0,01 EV?? E allora sorge spontanea la domanda: la variabilità tra diversi esemplari della stessa fotocamera è al disotto o no della sensibilità delle loro misure??? Tutte domande cui non trovo risposta.

Ripeto che non è un approccio molto scientifico, anche per limiti intrinseci. Resta un'analisi qualitativa, non per questo da buttare.

Capisco la tua obiezione ( il confronto tra i (valori centrali, miglior stima) corpi regge lo stesso ), rimane però il dubbio sulla precisione delle misure. Se non so quanto è precisa una misura non posso prendere per oro colato i trend conseguenti ottenuti con quelle misure. Ovvero, non posso conoscere la significatività statistica dei trend.

Non posso certo fare un test t di Student o un test non parametrico di Mann-Whitney, ma i dati "suggeriscono" una significatività

Senza contare il succo della faccenda: la differenza tra 12 e 13 EV di dinamica non mi sembra possa far decidere l'acquisto di una fotocamera rispetto a un'altra.
Ripeto quanto ho già detto: la mia D700 ha poco più di 12 EV di dinamica; mai avuto problemi non imputabili al sottoscritto.
Altra considerazione: Canon ha la maggior quota di mercato (54,7%) nel settore delle DSLR. Nikon segue con il 39,1%. Nonostante le classifiche sulla gamma dinamica. Quindi, o gli unici intelligenti sono i nikonisti, oppure tutta 'sta differenza a livello di qualità di immagine non c'è.
Ultima considerazione: nel settore APS-C il sensore di Canon è più piccolo; di conseguenza, a parità di Mpix i fotositi sono più piccoli e questo può influenzare la gamma dinamica (e il noise). Ciononostante, Canon vende moltissime APS-C ...
Beh, io ho espresso, cercando di argomentare, la mia posizione sulle classifiche, in particolare quelle di DxO.
Queste tue valutazioni personali invece come la arricchiscono?

Su questo concordiamo.

Il testo scritto a volte è malevolo.

Vale per le misure di ISO lo stesso discorso che ho fatto prima. Concordo che sono baggianate a livello pratico... ma se proprio vogliamo discutere asetticamente sui numeri allora anche 1/6 di stop è tanto di guadagnato.

Perdonami l'insistenza ma io non credo proprio che una Df agli alti ISO sia migliore, sia pure di una frazione di stop, di una D4s, come dicono le misure di DxO. Rimane tutta la mia perplessità sulla significatività dei loro numeri.

Il marketing sa farsi pagare bene queste baggianate.

Neanche Nikon viene a dirci che la Df ha meno rumore della D4s. Anche perché sarebbe un suicidio dal punto di vista marketing
Grazie della chiacchierata e a presto!

Purtroppo, non dicono assolutamente NULLA. Per prima cosa, a livello metodologico, DxO non dice qual è l'errore sui valori che dà. Ad esempio, quando dicono che la fotocamera X ha una dinamica di 13,5 EV, qual è l'incertezza su quel valore? E' +/- 0,1 EV? o +/- 0,5 EV? Non è dato sapere ....
E' come i sondaggi: dicono che il partito A è al 30 % e il partito B al 29 %. Il giornalista da strapazzo di turno (che non ha la benché minima esperienza di studio quantitativo dei fenomeni) dice che il partito A è avanti. Se poi vai a cercare l'errore associato a quella rilevazione statistica (che il sondaggista, ovviamente, sa stimare se conosce il suo mestiere), trovi scritto in piccolo che è +/- 3 %. Ovvero (semplifico!) il valore 30 % può essere compreso tra 27 e 33 %. Il valore 29 % tra 26 e 32 %. Di fatto, i numeri coincidono e non si può dire chi stia avanti. DxO neanche dà l'incertezza "di misura" dei suoi numeri ... Le classifiche poi sul noise (sport) fanno ridere: qualcuno mi spieghi la differenza che può esserci tra i 3074 ISO della D4s e i 3279 ISO della Df !!! Siamo quasi ai livelli dell' "astrologia".

Ma, in un afflato di fiducia immeritata, prendiamo pure per buoni i numeri di DxO (come del resto ho fatto in un precedente intervento). La differenza tra i 13,5 EV della EOS 1DX Mk II, i 14,4 EV di una D800, i 12,4 EV delle EOS 5DS e i 12,3 EV dell'ammiraglia Nikon (D5) sono del tutto insignificanti dal punto di vista pratico, come dimostrano le tantissime immagini di chi usa Canon, soprattutto a livello professionale.
Certo, se toppi una foto alla grande, meglio avere una D810 che una D80. Ma forse sarebbe ancora meglio imparare a fotografare ...

Però, tutto sommato, le classifiche di DxO a una cosa servono: servono alle chiacchiere da forum (che è proprio lo scopo che si prefigge DxO ).

Aggiungo che il rumore digitale è un mix di rumore fotonico (Poissoniano, la pioggia di fotoni che cade), poco rumore Gaussiano (rumore termico ad alta frequenza da amplificatori), molto pattern noise (deterministico, ma variabile sull'ampiezza) e altre porcherie da shot noise legati pure alla derivata spaziale dell'immagine. Quasi tutta roba non Gaussiana, correlata in frequenza, passata per le tagliole hardware e compressed-sensing già sul raw. Quindi neppure Studentizzazioni sarebbero utili, occorrono stime di alti momenti e correzioni, dipendenti dall'ampiezza del pixel (=numero impatti). Non state a sindacare su cose da signal processing avanzato e statistica "dinamica", neppure i fisici studiano queste cose per bene... pensate a scattare.

A presto

Elio

Aggiungo che il rumore digitale è un mix di rumore fotonico (Poissoniano, la pioggia di fotoni che cade), poco rumore Gaussiano (rumore termico ad alta frequenza da amplificatori), molto pattern noise (deterministico, ma variabile sull'ampiezza) e altre porcherie da shot noise legati pure alla derivata spaziale dell'immagine. Quasi tutta roba non Gaussiana, correlata in frequenza, passata per le tagliole hardware e compressed-sensing già sul raw. Quindi neppure Studentizzazioni sarebbero utili, occorrono stime di alti momenti e correzioni, dipendenti dall'ampiezza del pixel (=numero impatti). Non state a sindacare su cose da signal processing avanzato e statistica "dinamica", neppure i fisici studiano queste cose per bene... pensate a scattare.

A presto

Elio

Elio devo correggerti. Se parliamo di signal processing (per quanto l'abbia studiata) non proferisco parola... ma non stiamo parlando di questo ma di un mero confronto tra i vari corpi macchina, così come elencati nella classifica di DxO segnalata da Riccardo. Su questo punto specifico, penso di poter dire la mia. E, per quanto i concetti da te espressi in qualche modo aumentino la variabilità (perché la correzione di cui parli non è invariante), è vero anche che se facessi un campionamento tra, per esempio, il primo della lista (D810) e il quarto della lista (D800) avresti senz'altro un test statisticamente significativo (statistica semplice )

Io me li sognavo 15 stop di dinamica. Ho studiato applicato e sperimentato il sistema zonale proprio per recuperare 2 stop di dinamica dal medio formato e fare ciò che zio Adams faceva all'epoca in fase di sviluppo e stampa quando lo scarto di brillanza superava di gran lunga la LP.

Elio devo correggerti. Se parliamo di signal processing (per quanto l'abbia studiata) non proferisco parola... ma non stiamo parlando di questo ma di un mero confronto tra i vari corpi macchina, così come elencati nella classifica di DxO segnalata da Riccardo. Su questo punto specifico, penso di poter dire la mia. E, per quanto i concetti da te espressi in qualche modo aumentino la variabilità (perché la correzione di cui parli non è invariante), è vero anche che se facessi un campionamento tra, per esempio, il primo della lista (D810) e il quarto della lista (D800) avresti senz'altro un test statisticamente significativo (statistica semplice )

I numeri di DxO quando andate a misurare il rumore sulle immagini sono semplicemente errati, non misurano la dinamica, ma il rumore apparente sulle zone piatte (dopo NR...). Quelle che mi tornano di più sono le misure di TF "senza" riduzione a 20 x 30 cm (che è fatta male). 15 bit di "dinamica" sono il numerino dei convertitori A/D che vanno non monotonicamente (e c'è pure il pattern noise), i cui bit meno significativi sono in pratica hanno solo rumore (e serve fare così per altre cose). Vuoi misurare qualcosa? Fallo sulle immagini gamma-convertite (come quelle sRGB...), quando arrivi a 10-13 livelli di rumore (su 256) gli ISO sono arrivati.
D800 e D810 (e A7r...) hanno lo stesso convertitore, ho controllato, il rumore è soprattutto fotonico a bassi ISO, quindi le due macchine sono identiche come dinamica, eccetto che per gli smanetti su raw e JPEG, che ovviamente NON INCREMENTANO la dinamica, ma alterano solo il rapporto rumore visibile/tessiture cancellate. Ad alti ISO può differire la componente termica/shot, ma... questo rumore non causa la stessa erosione e sarebbe addirittura da preferire per il PP.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il May 15 2017, 04:14 PM

7.900 euro + IVA vuol dire quasi 10.000 pippi, e rigorosamente solo corpo... Tuttavia avendo i soldi la comprerei, nel cassettino portaoggetti della Maserati farebbe senz'altro la sua por ca figura

7.900 euro + IVA vuol dire quasi 10.000 pippi, e rigorosamente solo corpo... Tuttavia avendo i soldi la comprerei, nel cassettino portaoggetti della Maserati farebbe senz'altro la sua por ca figura

Io la adotterei come cuneo fermaruota per quando lascio la Veiron in salita

Giuliano

per quei caffé sempre meglio questa hassy della leica monochrom da 7000 caffé con un bel paraluce per 24 asferico da 229 caffé