QUOTE(Pinocarbo @ Feb 17 2016, 10:10 AM) 
....
riuscivo in queto modo a capire il concetto delle domande, perché non mi trovavo più
dei numeri astratti da sottrarre, ma degli oggetti reali, che ricadono direttamente nella mia esperienza percettiva delle cose e del mondo.
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riuscivo in queto modo a capire il concetto delle domande, perché non mi trovavo più
dei numeri astratti da sottrarre, ma degli oggetti reali, che ricadono direttamente nella mia esperienza percettiva delle cose e del mondo.
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Scusami se mi permetto ma non funziona così... ribalto il concetto: pensa ad una persona che ha un lutto ad esempio ha perso un figlio. secondo te se non ho mai fatto l'esperienza di avere un lutto "significativo" non potrò mai capirlo. Invece no astraggo penso cosa potrebbe essere e provo empatia. Non saprò mai cosa prova realmente ma questa persona si sentirà capito e sollevato.
Cosa ho fatto in questo caso uno sforzo per astrarre. La stessa cosa succede in matematica/fisica astraggo e in questo modo riesco a comprendere.
Il problema è che molte volte non si vuole fare lo sforzo e quindi come fa la volpe con l'uva dico che non è buona, in questo caso dico "a cosa mi serve?"
Nulla di personale ovviamente.
Giorgio
QUOTE(Pinocarbo @ Feb 17 2016, 10:10 AM)
se io non trovo delle risposte alle domande che mi pongo, allora provo a cambiare le domande,
mi pongo delle domande più facili. Questo metodo me lo ha ispirato la mia insegnante della seconda elementare,....
mi pongo delle domande più facili. Questo metodo me lo ha ispirato la mia insegnante della seconda elementare,....
Non ci crederai ma è proprio così che procede la scienza.
QUOTE(sago @ Feb 17 2016, 11:25 AM)
Scusami se mi permetto ma non funziona così... ribalto il concetto: pensa ad una persona che ha un lutto ad esempio ha perso un figlio. secondo te se non ho mai fatto l'esperienza di avere un lutto "significativo" non potrò mai capirlo. Invece no astraggo penso cosa potrebbe essere e provo empatia. Non saprò mai cosa prova realmente ma questa persona si sentirà capito e sollevato.
Cosa ho fatto in questo caso uno sforzo per astrarre. La stessa cosa succede in matematica/fisica astraggo e in questo modo riesco a comprendere.
Il problema è che molte volte non si vuole fare lo sforzo e quindi come fa la volpe con l'uva dico che non è buona, in questo caso dico "a cosa mi serve?"
Nulla di personale ovviamente.
Giorgio
Cosa ho fatto in questo caso uno sforzo per astrarre. La stessa cosa succede in matematica/fisica astraggo e in questo modo riesco a comprendere.
Il problema è che molte volte non si vuole fare lo sforzo e quindi come fa la volpe con l'uva dico che non è buona, in questo caso dico "a cosa mi serve?"
Nulla di personale ovviamente.
Giorgio
La capacità di ragionamento astratto è forse la caratteristica principale che ci distingue dagli animali.... oltre alla capacità di ridere.
QUOTE(Il_Dott @ Feb 17 2016, 11:28 AM)
Non ci crederai ma è proprio così che procede la scienza.
La capacità di ragionamento astratto è forse la caratteristica principale che ci distingue dagli animali.... oltre alla capacità di ridere.
La capacità di ragionamento astratto è forse la caratteristica principale che ci distingue dagli animali.... oltre alla capacità di ridere.
con i concetti astratti la matematica diventa molto semplificativa e furviante. Pongo un esempio -> 1+1, in matematica fa due,
ed è un procedimento logico che è utile al mercato per vendere la frutta,
ma non per spiegare la realtà. Intanto se voglio addizionare un numero, devo spiegare e avere la tecnica necessaria
per riuscire a fondere due elementi in uno; se io dico che una penna + una penna = 2,
questo è un risultato che va' bene per fare il conteggio delle penne, in pratica, la nostra è una matematica di contabilità,
ma la realtà oggettiva mi mostra sempre una singola penna, unica, singolare, indipendente dalla seconda penna,
ho detto che 1penna+1penna fa 2, solo per dire che sono in possesso di 2 penne, ma ciascuna di queste 2 penne,
dopo la mia addizione, è rimasta invariata, non ha subìto nessuna variazione, è rimasta ad essere sempre una singola penna, che non ha nessuna correlazione con la seconda penna che ho addizionato,
la mia addizione è solo astratta, inventata, irreale, ma nella realtà non c'è stata nessuna addizione tra le due penne, che rimangono a sé stanti, uniche e indipendenti tra loro.
se io voglio addizionare due valori, devo fondere insieme quei due valori, in modo che il risultato rimanga sempre 1, ma un 1 accresciuto.
La natura non applica la nostra matematica di tipo contabile per realizzare i suoi prodotti,
ma un altro tipo di matematica, io per esempio non sono 100.000 miliardi di cellule, ma queste cellule 100.000 miliardi di cellule che compongono
la mia persona, nel modo in cui sono fuse e unite tra di loro, cooperando strutturalmente a formare UN INDIVIDUO.
Messaggio modificato da Pinocarbo il Feb 17 2016, 12:20 PM
QUOTE(Pinocarbo @ Feb 17 2016, 12:17 PM)
con i concetti astratti la matematica diventa molto semplificativa e furviante. Pongo un esempio -> 1+1, in matematica fa due,
ed è un procedimento logico che è utile al mercato per vendere la frutta,
ma non per spiegare la realtà. Intanto se voglio addizionare un numero, devo spiegare e avere la tecnica necessaria
per riuscire a fondere due elementi in uno; se io dico che una penna + una penna = 2,
questo è un risultato che va' bene per fare il conteggio delle penne, in pratica, la nostra è una matematica di contabilità,
ma la realtà oggettiva mi mostra sempre una singola penna, unica, singolare, indipendente dalla seconda penna,
ho detto che 1penna+1penna fa 2, solo per dire che sono in possesso di 2 penne, ma ciascuna di queste 2 penne,
dopo la mia addizione, è rimasta invariata, non ha subìto nessuna variazione, è rimasta ad essere sempre una singola penna, che non ha nessuna correlazione con la seconda penna che ho addizionato,
la mia addizione è solo astratta, inventata, irreale, ma nella realtà non c'è stata nessuna addizione tra le due penne, che rimangono a sé stanti, uniche e indipendenti tra loro.
se io voglio addizionare due valori, devo fondere insieme quei due valori, in modo che il risultato rimanga sempre 1, ma un 1 accresciuto.
La natura non applica la nostra matematica di tipo contabile per realizzare i suoi prodotti,
ma un altro tipo di matematica, io per esempio non sono 100.000 miliardi di cellule, ma queste cellule 100.000 miliardi di cellule che compongono
la mia persona, nel modo in cui sono fuse e unite tra di loro, cooperando strutturalmente a formare UN INDIVIDUO.
ed è un procedimento logico che è utile al mercato per vendere la frutta,
ma non per spiegare la realtà. Intanto se voglio addizionare un numero, devo spiegare e avere la tecnica necessaria
per riuscire a fondere due elementi in uno; se io dico che una penna + una penna = 2,
questo è un risultato che va' bene per fare il conteggio delle penne, in pratica, la nostra è una matematica di contabilità,
ma la realtà oggettiva mi mostra sempre una singola penna, unica, singolare, indipendente dalla seconda penna,
ho detto che 1penna+1penna fa 2, solo per dire che sono in possesso di 2 penne, ma ciascuna di queste 2 penne,
dopo la mia addizione, è rimasta invariata, non ha subìto nessuna variazione, è rimasta ad essere sempre una singola penna, che non ha nessuna correlazione con la seconda penna che ho addizionato,
la mia addizione è solo astratta, inventata, irreale, ma nella realtà non c'è stata nessuna addizione tra le due penne, che rimangono a sé stanti, uniche e indipendenti tra loro.
se io voglio addizionare due valori, devo fondere insieme quei due valori, in modo che il risultato rimanga sempre 1, ma un 1 accresciuto.
La natura non applica la nostra matematica di tipo contabile per realizzare i suoi prodotti,
ma un altro tipo di matematica, io per esempio non sono 100.000 miliardi di cellule, ma queste cellule 100.000 miliardi di cellule che compongono
la mia persona, nel modo in cui sono fuse e unite tra di loro, cooperando strutturalmente a formare UN INDIVIDUO.
Cosa c'entra tutto ciò???
cosa significa che la matematica è astratta e non reale? la matematica è "solo" un linguaggio, né più né meno come l'italiano, l'inglese, il francese ecc... lo stesso discorso che fai con le penne lo puoi fare anche con le parole. La parola casa è diversa dalla parola home eppure il concetto è lo stesso.
Comunque sono stanco di ribattere a queste tue argomentazioni pseudo filosofiche/teologiche...
2 penne sono due penne, come 1.000.000 di cellule è 1.000.000 di cellule. 12 penne diventano una scatola di penne ma cambia per l'osservatore, non per le 12 penne (idem il 1.000.000 di cellule)
E comunque risolvi senza la matematica il paradosso di Zenone...
Messaggio modificato da Marco Senn il Feb 17 2016, 08:38 PM
E comunque risolvi senza la matematica il paradosso di Zenone...
Messaggio modificato da Marco Senn il Feb 17 2016, 08:38 PM
QUOTE(Marco Senn @ Feb 17 2016, 08:36 PM)
2 penne sono due penne, come 1.000.000 di cellule è 1.000.000 di cellule. 12 penne diventano una scatola di penne ma cambia per l'osservatore, non per le 12 penne (idem il 1.000.000 di cellule)
E comunque risolvi senza la matematica il paradosso di Zenone...
E comunque risolvi senza la matematica il paradosso di Zenone...
Anche se siamo OT rispetto alla discussione vengo in aiuto di Pino
citando un racconto di Jorges Luis Borges "La scrittura del Dio":Un giorno o una notte (tra i miei giorni e le mie notti, che differenza c'è) sognai che sul pavimento del carcere c'era un granello di sabbia. Mi riaddormentai indifferente; sognai che i granelli di sabbia erano due. Mi riaddormentai; sognai che i granelli di sabbia erano tre. Si andarono così moltiplicando fino a colmare il carcere e io morivo sotto quell'emisfero di sabbia. Compresi che stavo sognando; con un grande sforzo mi destai. Fu inutile; l'innumerevole sabbia mi soffocava. Qualcuno mi disse "Non ti sei destato alla veglia ma a un sogno precedente. Questo sogno è dentro un altro, e così all'infinito, che è il numero dei granelli di sabbia. La strada che dovrai percorrere all'indietro è interminabile e morrai prima di esserti veramente destato."
Mi sentii perduto. La sabbia mi rompeva la bocca, ma gridai: una sabbia sognata non può uccidermi, ne ci son sogni che stiano dentro sogni".
Uno splendore mi destò
Messaggio modificato da sago il Feb 18 2016, 11:44 AM
QUOTE(sago @ Feb 18 2016, 11:44 AM)
Anche se siamo OT rispetto alla discussione vengo in aiuto di Pino citando un racconto di Jorges Luis Borges "La scrittura del Dio":
Un giorno o una notte (tra i miei giorni e le mie notti, che differenza c'è) sognai che sul pavimento del carcere c'era un granello di sabbia. Mi riaddormentai indifferente; sognai che i granelli di sabbia erano due. Mi riaddormentai; sognai che i granelli di sabbia erano tre. Si andarono così moltiplicando fino a colmare il carcere e io morivo sotto quell'emisfero di sabbia. Compresi che stavo sognando; con un grande sforzo mi destai. Fu inutile; l'innumerevole sabbia mi soffocava. Qualcuno mi disse "Non ti sei destato alla veglia ma a un sogno precedente. Questo sogno è dentro un altro, e così all'infinito, che è il numero dei granelli di sabbia. La strada che dovrai percorrere all'indietro è interminabile e morrai prima di esserti veramente destato."
Mi sentii perduto. La sabbia mi rompeva la bocca, ma gridai: una sabbia sognata non può uccidermi, ne ci son sogni che stiano dentro sogni".
Uno splendore mi destò
citando un racconto di Jorges Luis Borges "La scrittura del Dio":Un giorno o una notte (tra i miei giorni e le mie notti, che differenza c'è) sognai che sul pavimento del carcere c'era un granello di sabbia. Mi riaddormentai indifferente; sognai che i granelli di sabbia erano due. Mi riaddormentai; sognai che i granelli di sabbia erano tre. Si andarono così moltiplicando fino a colmare il carcere e io morivo sotto quell'emisfero di sabbia. Compresi che stavo sognando; con un grande sforzo mi destai. Fu inutile; l'innumerevole sabbia mi soffocava. Qualcuno mi disse "Non ti sei destato alla veglia ma a un sogno precedente. Questo sogno è dentro un altro, e così all'infinito, che è il numero dei granelli di sabbia. La strada che dovrai percorrere all'indietro è interminabile e morrai prima di esserti veramente destato."
Mi sentii perduto. La sabbia mi rompeva la bocca, ma gridai: una sabbia sognata non può uccidermi, ne ci son sogni che stiano dentro sogni".
Uno splendore mi destò
Sago non serve uno scrittore filosofo, basta un poca di roba buona....
Ormai passo di qua di rado ma a volte mi imbatto in discussioni interessanti come questa.
Questo è un aspetto fondamentale ed è anche la risposta a chi qualche post sopra sollevava il problema del rapporto S/N che rappresenta sempre una criticità quando le grandezze da misurare hanno valori estremamente bassi. Ciascuna misura infatti avviene in modo raziometrico e questo consente di abbattere le componenti di disturbo (sia sismico che ambientale) che, essendo di modo comune, vengono tra loro sottratte nelle varie misure che concorrono al risultato probabilistico.
Riguardo alla diatriba precedente penso occorra sempre avere presente che la scienza in generale e la fisica in particolare, non può fare altro che teorizzare, dimostrare e misurare il COME dell’attuale stato dell’universo e teorizzare la probabilità di una sua origine.
Resta il mistero del PERCHE’. Un "perchè" che ad oggi non è né nella nostra capacità sia razionale che filosofica. In altre parole PERCHE’ esista l’universo osservabile anziché il nulla. Se sia casualità o frutto di un progetto. Perché è tutto così come lo osserviamo anziché in altro modo. La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
E tutto questo, indipendentemente dal fatto di essere credenti o meno, penso che possa essere considerato una sorta di asintoto al quale tende la nostra conoscenza ma che probabilmente non raggiungerà mai.
Messaggio modificato da PAS il Feb 19 2016, 05:23 PM
QUOTE(Il_Dott @ Feb 14 2016, 11:35 AM)
Il rivelatore usato, cioè il LIGO, è un interferometro, ovvero un sistema che sfrutta l' "interferenza" creata dal passaggio di un'onda esterna. E, come ho detto all'inizio, il segnale è generato dall' "incrocio" del segnale proveniente dai due bracci del rivelatore. All'interno dei due bracci c' un laser che va avanti e indietro rimbalzando sugli specchi posti alle estremità. Se un'onda gravitazionale si fa sentire allunga un braccio e accorcia l'altro, perché i bracci sono posti a 90 gradi l'un l'altro. Questo fa si che il cammino ottico cambi e che la ricombinazione dei 2 laser che raggiunge il fotodiodo ("rivelatore nel rivelatore") risulti sfasata rispetto all'originale.
Questo è un aspetto fondamentale ed è anche la risposta a chi qualche post sopra sollevava il problema del rapporto S/N che rappresenta sempre una criticità quando le grandezze da misurare hanno valori estremamente bassi. Ciascuna misura infatti avviene in modo raziometrico e questo consente di abbattere le componenti di disturbo (sia sismico che ambientale) che, essendo di modo comune, vengono tra loro sottratte nelle varie misure che concorrono al risultato probabilistico.
Riguardo alla diatriba precedente penso occorra sempre avere presente che la scienza in generale e la fisica in particolare, non può fare altro che teorizzare, dimostrare e misurare il COME dell’attuale stato dell’universo e teorizzare la probabilità di una sua origine.
Resta il mistero del PERCHE’. Un "perchè" che ad oggi non è né nella nostra capacità sia razionale che filosofica. In altre parole PERCHE’ esista l’universo osservabile anziché il nulla. Se sia casualità o frutto di un progetto. Perché è tutto così come lo osserviamo anziché in altro modo. La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
E tutto questo, indipendentemente dal fatto di essere credenti o meno, penso che possa essere considerato una sorta di asintoto al quale tende la nostra conoscenza ma che probabilmente non raggiungerà mai.
Messaggio modificato da PAS il Feb 19 2016, 05:23 PM
QUOTE(PAS @ Feb 19 2016, 05:22 PM)
La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
Bisogna però fare molta attenzione a non confondere mai causa con effetto.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Il nostro universo è l'effetto di queste costanti, non il contrario.
Se queste costanti, invece, avessero altri valori... l'universo sarebbe ovviamente diverso, ma non sarebbe altro che l'universo permesso da quelle costanti con quei valori... e in quell'universo ci sarebbe probabilmente una forma di vita senziente che, osservando quell'universo, con quelle costanti, si chiederebbe come mai hanno proprio quel valore e non un altro (ad esempio lo stesso valore delle nostre costanti) e si chiederebbe come sarebbe un universo così.
È un po' come la questione del perché la vita si sia sviluppata ed abbia attecchito sulla Terra e non su Marte, o Venere.
Non è perché qualcosa o qualcuno abbia scelto delle leggi o dei valori di costanti tali per cui si potesse sviluppare la vita qui e non su Marte... molto più semplicemente, le leggi della fisica, complessivamente, dicono che la vita come la conosciamo ha bisogno delle condizioni climatiche ed ambientali che si trovano sulla Terra, e qui si è sviluppata. Su Marte o Venere ora queste condizioni non ci sono, e li la vita (probabilmente) non si è sviluppata.
Sono sicuro però che se trovassimo (e manca poco) un pianeta simile alla Terra, con l'età della Terra, che orbita una stella simile al Sole alla stessa distanza... molto probabilmente avrà le condizioni ideali perché lì si sviluppi qualche forma di vita.
Vita complessa? Probabile.
Vita intelligente? Perché no?
Non è perché qualcosa o qualcuno abbia scelto delle leggi o dei valori di costanti tali per cui si potesse sviluppare la vita qui e non su Marte... molto più semplicemente, le leggi della fisica, complessivamente, dicono che la vita come la conosciamo ha bisogno delle condizioni climatiche ed ambientali che si trovano sulla Terra, e qui si è sviluppata. Su Marte o Venere ora queste condizioni non ci sono, e li la vita (probabilmente) non si è sviluppata.
Sono sicuro però che se trovassimo (e manca poco) un pianeta simile alla Terra, con l'età della Terra, che orbita una stella simile al Sole alla stessa distanza... molto probabilmente avrà le condizioni ideali perché lì si sviluppi qualche forma di vita.
Vita complessa? Probabile.
Vita intelligente? Perché no?
QUOTE(togusa @ Feb 19 2016, 06:07 PM)
Bisogna però fare molta attenzione a non confondere mai causa con effetto.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Sì il nostro universo, così come lo conosciamo è governato d quelle costanti ed è tutto ciò che possiamo constatare oggi.
Se poi siano state definite prima queste in un ipotetico progetto cosmico ed il perché quelle costanti abbiano proprio quei valori fa parte di quell’asintoto di conoscenza al quale accennavo più sopra.
In altre parole…non lo sappiamo.
Dal punto di vista puramente speculativo, alcune teorie ipotizzano l’esistenza di altri universi, (anzi infiniti universi) fin qui non accessibili alle nostre sensorialità governati da altre costanti.
QUOTE(PAS @ Feb 19 2016, 05:22 PM)
Riguardo alla diatriba precedente penso occorra sempre avere presente che la scienza in generale e la fisica in particolare, non può fare altro che teorizzare, dimostrare e misurare il COME dell’attuale stato dell’universo e teorizzare la probabilità di una sua origine.
Resta il mistero del PERCHE’. Un "perchè" che ad oggi non è né nella nostra capacità sia razionale che filosofica. In altre parole PERCHE’ esista l’universo osservabile anziché il nulla. Se sia casualità o frutto di un progetto. Perché è tutto così come lo osserviamo anziché in altro modo. La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
E tutto questo, indipendentemente dal fatto di essere credenti o meno, penso che possa essere considerato una sorta di asintoto al quale tende la nostra conoscenza ma che probabilmente non raggiungerà mai.
Resta il mistero del PERCHE’. Un "perchè" che ad oggi non è né nella nostra capacità sia razionale che filosofica. In altre parole PERCHE’ esista l’universo osservabile anziché il nulla. Se sia casualità o frutto di un progetto. Perché è tutto così come lo osserviamo anziché in altro modo. La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
E tutto questo, indipendentemente dal fatto di essere credenti o meno, penso che possa essere considerato una sorta di asintoto al quale tende la nostra conoscenza ma che probabilmente non raggiungerà mai.
Bellissimo il tuo intervento!
sul perché esista l'universo ci sono diverse teorie, tra cui quella della fluttuazione tra due stati, quello di espansione e quello di implosione.
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.
QUOTE(togusa @ Feb 19 2016, 06:07 PM)
Bisogna però fare molta attenzione a non confondere mai causa con effetto.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Il nostro universo è l'effetto di queste costanti, non il contrario.
Se queste costanti, invece, avessero altri valori... l'universo sarebbe ovviamente diverso, ma non sarebbe altro che l'universo permesso da quelle costanti con quei valori... e in quell'universo ci sarebbe probabilmente una forma di vita senziente che, osservando quell'universo, con quelle costanti, si chiederebbe come mai hanno proprio quel valore e non un altro (ad esempio lo stesso valore delle nostre costanti) e si chiederebbe come sarebbe un universo così.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Il nostro universo è l'effetto di queste costanti, non il contrario.
Se queste costanti, invece, avessero altri valori... l'universo sarebbe ovviamente diverso, ma non sarebbe altro che l'universo permesso da quelle costanti con quei valori... e in quell'universo ci sarebbe probabilmente una forma di vita senziente che, osservando quell'universo, con quelle costanti, si chiederebbe come mai hanno proprio quel valore e non un altro (ad esempio lo stesso valore delle nostre costanti) e si chiederebbe come sarebbe un universo così.
QUOTE(PAS @ Feb 19 2016, 06:32 PM)
Sì il nostro universo, così come lo conosciamo è governato d quelle costanti ed è tutto ciò che possiamo constatare oggi.
Se poi siano state definite prima queste in un ipotetico progetto cosmico ed il perché quelle costanti abbiano proprio quei valori fa parte di quell’asintoto di conoscenza al quale accennavo più sopra.
In altre parole…non lo sappiamo.
Dal punto di vista puramente speculativo, alcune teorie ipotizzano l’esistenza di altri universi, (anzi infiniti universi) fin qui non accessibili alle nostre sensorialità governati da altre costanti.
Se poi siano state definite prima queste in un ipotetico progetto cosmico ed il perché quelle costanti abbiano proprio quei valori fa parte di quell’asintoto di conoscenza al quale accennavo più sopra.
In altre parole…non lo sappiamo.
Dal punto di vista puramente speculativo, alcune teorie ipotizzano l’esistenza di altri universi, (anzi infiniti universi) fin qui non accessibili alle nostre sensorialità governati da altre costanti.
Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!
La cosmologia è veramente affascinante!
Da piccolo volevo fare l'astronauta, anche influenzato dal cartone animato Megalomen (chi se lo ricorda?). Poi mi sono iscritto a Fisica per studiare astrofisica... poi sono passato al nucleare.
Da grande ho continuato a leggere molti saggi...
Questo era megalomen
https://youtu.be/HVdszXhG7G8
QUOTE(Il_Dott @ Feb 19 2016, 06:52 PM)
sul perché esista l'universo ci sono diverse teorie, tra cui quella della fluttuazione tra due stati, quello di espansione e quello di implosione.
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.
Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.
Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!
Hai ragione. Veramente affascinante questo mondo della fisica, compresi gli aspetti più speculativi come il tentativo di eleggere la teoria delle stringhe “vibranti” come teoria unificatrice che possa spiegare l’origine della materia e delle forze. Si resta comunque con quell’interrogativo a monte: PERCHE?
Chi o cosa e perché ha dato l’”innesco” mettendo in vibrazione per la “prima volta” le stringhe?
Una domanda nella quale sono compresi tutti i limiti della nostra natura, in particolare quello di ricercare sempre le relazioni causa/effetto quando ci troviamo di fronte a qualunque tipo di evento o di situazione, con risposte che nella storia dell’umanità sono passate dal mistico al razionale man mano si sviluppavano le nostre conoscenze: dal fulmine di Giove al fulmine scarica elettrostatica.
Penso che la risposta al PERCHE’ (ammesso che vi sia) non ci sia accessibile e vada oltre a questa nostra natura speculativa
QUOTE(Il_Dott @ Feb 19 2016, 06:52 PM)
Bellissimo il tuo intervento!
sul perché esista l'universo ci sono diverse teorie, tra cui quella della fluttuazione tra due stati, quello di espansione e quello di implosione.
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.
Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!
La cosmologia è veramente affascinante!
Da piccolo volevo fare l'astronauta, anche influenzato dal cartone animato Megalomen (chi se lo ricorda?). Poi mi sono iscritto a Fisica per studiare astrofisica... poi sono passato al nucleare.
Da grande ho continuato a leggere molti saggi...
Questo era megalomen
https://youtu.be/HVdszXhG7G8
sul perché esista l'universo ci sono diverse teorie, tra cui quella della fluttuazione tra due stati, quello di espansione e quello di implosione.
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.
Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!
La cosmologia è veramente affascinante!
Da piccolo volevo fare l'astronauta, anche influenzato dal cartone animato Megalomen (chi se lo ricorda?). Poi mi sono iscritto a Fisica per studiare astrofisica... poi sono passato al nucleare.
Da grande ho continuato a leggere molti saggi...
Questo era megalomen
https://youtu.be/HVdszXhG7G8
e perchè non 15 o 50 o 1000000 dimensioni?
QUOTE(buzz @ Feb 19 2016, 09:53 PM)
e perchè non 15 o 50 o 1000000 dimensioni?
11 non è un numero a caso. È il numero minimo di dimensioni per tenere insieme la teoria delle stringhe.
PAS ha condensato tutta la discussione con la domanda più difficile e per come la vedo io impossibile da rispondere: PERCHE'.
Penso che l'uomo si estinguerà prima di riuscire a trovare la risposta... o forse scopriremo qualcosa dopo la morte? A volte mi piace pensarlo.
Un amico di Fellini (non ricordo più il nome) raccontò che il regista malato e morente vedendolo triste al suo capezzale gli chiese: "ma tu, non sei curioso"?
Ma quando parlate del nulla che poi si sarebbe modificato etc etc (scusate il sunto terra terra), cosa intendete? Io se penso al nulla prima dell'Universo non riesco a pensare ad un niente... nel senso che se penso ad esempio un immenso e vuoto buio sto già pensando a qualcosa di concreto... che cioè non è un nulla perchè appunto è qualcosa... ci divento scemo dietro a questi ragionamenti... HELPME!!
Penso che l'uomo si estinguerà prima di riuscire a trovare la risposta... o forse scopriremo qualcosa dopo la morte? A volte mi piace pensarlo.
Un amico di Fellini (non ricordo più il nome) raccontò che il regista malato e morente vedendolo triste al suo capezzale gli chiese: "ma tu, non sei curioso"?
Ma quando parlate del nulla che poi si sarebbe modificato etc etc (scusate il sunto terra terra), cosa intendete? Io se penso al nulla prima dell'Universo non riesco a pensare ad un niente... nel senso che se penso ad esempio un immenso e vuoto buio sto già pensando a qualcosa di concreto... che cioè non è un nulla perchè appunto è qualcosa... ci divento scemo dietro a questi ragionamenti... HELPME!!
Comunque... tornando alle onde gravitazionali... la loro energia (immensa) è stata rilevata solo per un istante.... ma la loro scoperta ha generato "onde" che durano da giorni...
QUOTE(_FeliX_ @ Feb 19 2016, 10:40 PM)
PAS ha condensato tutta la discussione con la domanda più difficile e per come la vedo io impossibile da rispondere: PERCHE'.
Penso che l'uomo si estinguerà prima di riuscire a trovare la risposta... o forse scopriremo qualcosa dopo la morte? A volte mi piace pensarlo.
Un amico di Fellini (non ricordo più il nome) raccontò che il regista malato e morente vedendolo triste al suo capezzale gli chiese: "ma tu, non sei curioso"?
Ma quando parlate del nulla che poi si sarebbe modificato etc etc (scusate il sunto terra terra), cosa intendete? Io se penso al nulla prima dell'Universo non riesco a pensare ad un niente... nel senso che se penso ad esempio un immenso e vuoto buio sto già pensando a qualcosa di concreto... che cioè non è un nulla perchè appunto è qualcosa... ci divento scemo dietro a questi ragionamenti... HELPME!!
Penso che l'uomo si estinguerà prima di riuscire a trovare la risposta... o forse scopriremo qualcosa dopo la morte? A volte mi piace pensarlo.
Un amico di Fellini (non ricordo più il nome) raccontò che il regista malato e morente vedendolo triste al suo capezzale gli chiese: "ma tu, non sei curioso"?
Ma quando parlate del nulla che poi si sarebbe modificato etc etc (scusate il sunto terra terra), cosa intendete? Io se penso al nulla prima dell'Universo non riesco a pensare ad un niente... nel senso che se penso ad esempio un immenso e vuoto buio sto già pensando a qualcosa di concreto... che cioè non è un nulla perchè appunto è qualcosa... ci divento scemo dietro a questi ragionamenti... HELPME!!
Sì quando si cerca di estendere la nostra razionalità a questi concetti ne scopriamo i limiti: Il “nulla” è per noi non concepibile, come l’eternità, come l’infinito.
Il “nulla” per definizione è l’assenza “di tutto” e quindi anche di eventuali osservatori.
Come scrivi, uno spazio vuoto non è il “nulla” perché qualcosa esiste: lo spazio.
Quindi qualunque teoria sull’origine dell’universo compreso il Big Bang non può partire da un “nulla” iniziale. Qualcosa di primordiale doveva esserci. La stessa teoria delle stringhe parte dal presupposto che vi sia uno spazio preesistente.
Man mano che si cerca di consolidare conoscenze e teorie l’interrogativo PERCHE sembra comunque sfuggire e collocarsi sempre all’inizio di tutto.
QUOTE(PAS @ Feb 20 2016, 08:51 AM)
Sì quando si cerca di estendere la nostra razionalità a questi concetti ne scopriamo i limiti: Il “nulla†è per noi non concepibile, come l’eternità, come l’infinito.
Il “nulla†per definizione è l’assenza “di tutto†e quindi anche di eventuali osservatori.
Come scrivi, uno spazio vuoto non è il “nulla†perché qualcosa esiste: lo spazio.
Quindi qualunque teoria sull’origine dell’universo compreso il Big Bang non può partire da un “nulla†iniziale. Qualcosa di primordiale doveva esserci. La stessa teoria delle stringhe parte dal presupposto che vi sia uno spazio preesistente.
Man mano che si cerca di consolidare conoscenze e teorie l’interrogativo PERCHE sembra comunque sfuggire e collocarsi sempre all’inizio di tutto.
Il “nulla†per definizione è l’assenza “di tutto†e quindi anche di eventuali osservatori.
Come scrivi, uno spazio vuoto non è il “nulla†perché qualcosa esiste: lo spazio.
Quindi qualunque teoria sull’origine dell’universo compreso il Big Bang non può partire da un “nulla†iniziale. Qualcosa di primordiale doveva esserci. La stessa teoria delle stringhe parte dal presupposto che vi sia uno spazio preesistente.
Man mano che si cerca di consolidare conoscenze e teorie l’interrogativo PERCHE sembra comunque sfuggire e collocarsi sempre all’inizio di tutto.
Ti sbagli. Secondo la teoria del big bang, lo stesso spazio è stato creato dopo, e così il tempo.
E' difficile immaginare il nulla... nessuno ci riesce. Ma se accettiamo che l'universo è in espansione (teoria dell'inflazione), di cui credo abbiamo delle prove indirette, allora dobbiamo accettare l'ipotesi che prima di questa espansione ci fosse nulla. Secondo alcuni, l'espansione dell'universo sta rallentando e piano piano invertirà la rotta, dopodiché ci sarà una contrazione che culminerà in un Big Crunch e tutto l'universo collasserà in un puntino infinitesimale (fine del tempo e dello spazio). Poi ancora un big bang e così via, in eterna oscillazione durante la quale si creano galassie e, magari, anche la vita.
Messaggio modificato da Il_Dott il Feb 20 2016, 10:56 AM
QUOTE(Il_Dott @ Feb 20 2016, 10:54 AM)
Ti sbagli. Secondo la teoria del big bang, lo stesso spazio è stato creato dopo, e così il tempo.
E' difficile immaginare il nulla... nessuno ci riesce. Ma se accettiamo che l'universo è in espansione (teoria dell'inflazione), di cui credo abbiamo delle prove indirette, allora dobbiamo accettare l'ipotesi che prima di questa espansione ci fosse nulla. Secondo alcuni, l'espansione dell'universo sta rallentando e piano piano invertirà la rotta, dopodiché ci sarà una contrazione che culminerà in un Big Crunch e tutto l'universo collasserà in un puntino infinitesimale (fine del tempo e dello spazio). Poi ancora un big bang e così via, in eterna oscillazione durante la quale si creano galassie e, magari, anche la vita.
E' difficile immaginare il nulla... nessuno ci riesce. Ma se accettiamo che l'universo è in espansione (teoria dell'inflazione), di cui credo abbiamo delle prove indirette, allora dobbiamo accettare l'ipotesi che prima di questa espansione ci fosse nulla. Secondo alcuni, l'espansione dell'universo sta rallentando e piano piano invertirà la rotta, dopodiché ci sarà una contrazione che culminerà in un Big Crunch e tutto l'universo collasserà in un puntino infinitesimale (fine del tempo e dello spazio). Poi ancora un big bang e così via, in eterna oscillazione durante la quale si creano galassie e, magari, anche la vita.
Beh ho scritto che il “Big Bang non può partire da un nulla iniziale” e non che prima preesistesse lo spazio
D’altronde lo scrivi tu stesso che nella teoria il Big Bang ha origine da “un puntino infinitesimale” e questo non è il “nulla” dato che avrebbe anche energia tendente all’infinito.
Comunque penso sia una teoria intuita nella nostra “gabbia razionale” dato che nei primissimi istanti dopo il big Bang (tempo di Plank) le leggi della fisica, come le conosciamo, non valgono
(interessante questo dibattito)
QUOTE(PAS @ Feb 20 2016, 11:43 AM)
Beh ho scritto che il “Big Bang non può partire da un nulla iniziale†e non che prima preesistesse lo spazio
D’altronde lo scrivi tu stesso che nella teoria il Big Bang ha origine da “un puntino infinitesimale†e questo non è il “nulla†dato che avrebbe anche energia tendente all’infinito.
Comunque penso sia una teoria intuita nella nostra “gabbia razionale†dato che nei primissimi istanti dopo il big Bang (tempo di Plank) le leggi della fisica, come le conosciamo, non valgono
(interessante questo dibattito)
D’altronde lo scrivi tu stesso che nella teoria il Big Bang ha origine da “un puntino infinitesimale†e questo non è il “nulla†dato che avrebbe anche energia tendente all’infinito.
Comunque penso sia una teoria intuita nella nostra “gabbia razionale†dato che nei primissimi istanti dopo il big Bang (tempo di Plank) le leggi della fisica, come le conosciamo, non valgono
(interessante questo dibattito)
AH, scusa avevo capito male.
Sì, secondo la teoria del big bang tutta la massa dell'universo era concentrata in un punto, concetto veramente ostico da digerire... quindi, in questa teoria, un "qualcosa" doveva esserci.
L'altra teoria che ho citato, invece, ipotizza che ci sia stata una oscillazione del vuoto non ricombinata che, quindi, non prevede un qualcosa preesistente.
Comunque, fin qui, restiamo nell'ambito delle teorie, per quanto quella del big bang sia la più accreditata nella comunità scientifica.
Tuttavia, la cosa più interessante è il fatto, credo dimostrato, che l'universo stia rallentando la sua corsa. Questo fenomeno sarebbe dovuto alle forze gravitazionali (anche se non possiamo parlare di forza). Il vero problema è che la massa stimata dell'universo non potrebbe, da sola, spiegar queste forze. Motivo per cui si è ipotizzata l'esistenza di materia oscura e dei buchi neri. E le onde gravitazionali potrebbe finalmente "mostrare" questa materia che sfugge all'osservazione classica.
Messaggio modificato da Il_Dott il Feb 20 2016, 08:12 PM
Per quanto tempo c'è stato questo nulla? Mi pongo questa domanda perché se si pensa a uno stato anteriore al bing bang,
cioè, prima che il tempo e lo spazio e tutto il resto dell'universo venissero in essere,
tale stato pre bing bang, deve necessariamente essere stato immutabile e incapace di qualuncue variante
che potesse generare un cambiamento, perché dove non c'è né spazio e né tempo, non è possibile nessun cambiamento, ma lo
stato rimane immutabile, perché è da sempre e per sempre. E' proprio il fatto
che un variante si sia necessariamente verificata, affinché si potesse generare l'universo che noi oggi osserviamo, fa pensare la logica,
che prima del bing bang, la causa che lo abbia scatenato e provocato, sia essa stessa una costante immutabile che è avvenuta da sempre,
che è stata da sempre, e ce ci sarà da sempre, e che questa causa ancora è in atto ... e non un fenomeno isolato.
Messaggio modificato da Pinuccio1967 il Feb 21 2016, 06:52 PM
cioè, prima che il tempo e lo spazio e tutto il resto dell'universo venissero in essere,
tale stato pre bing bang, deve necessariamente essere stato immutabile e incapace di qualuncue variante
che potesse generare un cambiamento, perché dove non c'è né spazio e né tempo, non è possibile nessun cambiamento, ma lo
stato rimane immutabile, perché è da sempre e per sempre. E' proprio il fatto
che un variante si sia necessariamente verificata, affinché si potesse generare l'universo che noi oggi osserviamo, fa pensare la logica,
che prima del bing bang, la causa che lo abbia scatenato e provocato, sia essa stessa una costante immutabile che è avvenuta da sempre,
che è stata da sempre, e ce ci sarà da sempre, e che questa causa ancora è in atto ... e non un fenomeno isolato.
Messaggio modificato da Pinuccio1967 il Feb 21 2016, 06:52 PM
QUOTE(Pinuccio1967 @ Feb 21 2016, 06:51 PM)
Per quanto tempo c'è stato questo nulla? Mi pongo questa domanda perché se si pensa a uno stato anteriore al bing bang,
cioè, prima che il tempo e lo spazio e tutto il resto dell'universo venissero in essere,
tale stato pre bing bang, deve necessariamente essere stato immutabile e incapace di qualuncue variante
che potesse generare un cambiamento, perché dove non c'è né spazio e né tempo, non è possibile nessun cambiamento, ma lo
stato rimane immutabile, perché è da sempre e per sempre. E' proprio il fatto
che un variante si sia necessariamente verificata, affinché si potesse generare l'universo che noi oggi osserviamo, fa pensare la logica,
che prima del bing bang, la causa che lo abbia scatenato e provocato, sia essa stessa una costante immutabile che è avvenuta da sempre,
che è stata da sempre, e ce ci sarà da sempre, e che questa causa ancora è in atto ... e non un fenomeno isolato.
cioè, prima che il tempo e lo spazio e tutto il resto dell'universo venissero in essere,
tale stato pre bing bang, deve necessariamente essere stato immutabile e incapace di qualuncue variante
che potesse generare un cambiamento, perché dove non c'è né spazio e né tempo, non è possibile nessun cambiamento, ma lo
stato rimane immutabile, perché è da sempre e per sempre. E' proprio il fatto
che un variante si sia necessariamente verificata, affinché si potesse generare l'universo che noi oggi osserviamo, fa pensare la logica,
che prima del bing bang, la causa che lo abbia scatenato e provocato, sia essa stessa una costante immutabile che è avvenuta da sempre,
che è stata da sempre, e ce ci sarà da sempre, e che questa causa ancora è in atto ... e non un fenomeno isolato.
Risposte a queste domande temo non siano di competenza della fisica.
La teoria del Big Bang si ferma a ritroso ad un istante subito successivo all’inizio di tutto (del tempo e dello spazio)
Prima di questo istante, per un tempo brevissimo detto tempo di Plank, non valgono le leggi oggi note e quindi il perché tutto abbia avuto origine non è oggi materia di ipotesi scientifiche.
Come spesso succede, quando la scienza lascia un vuoto, fioriscono i tentativi di colmarlo con ipotesi destinate però a restare tali in assenza di dimostrazioni razionali.
Ce ne sono numerosissime. Una, che rasenta la filosofia del misticismo, è il cosiddetto “principio antropico forte” secondo il quale l’universo è nato ed ha proprio quelle caratteristiche per avere la probabilità di sviluppare la vita.
Qualcuno ha mai letto la storia breve L'ultima domanda di Isaac Asimov?
