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Inviato da: F.Giuffra il Sep 25 2006, 05:07 PM

In Liguria non abbiamo piste e quindi difficilmente avremo mai un Andreotto, ma qualcosa non ci manca: ieri sono andato a caccia di foto macro all’alba, quando gli insetti sono ancora intorpiditi, con il grande CloudeD70… che ormai è CloudeD200, ma per me l’Uomo Ragno, perché con i suoi Nikkor cattura ogni tipo di insetto in maniera ammirabile.

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Ho imparato alcune cose, come il fatto che è meglio fotografare in salita piuttosto che in pianura, perché gli insetti sono bassi e ci si può abbassare meno, e che il cavalletto senza una slitta micrometrica non serve. Da parte mia gli ho fatto provare il 200-400vr col 1,7x, (messa a fuoco minima di soli 2 metri) che nelle sue sapienti mani diventava un macro, e gli ho fatto conoscere l’uso dei cartoncini con stampati degli sfondi sfuocati.

http://www.webalice.it/fabriziogiuffra/D2x-50/cloude.jpg

Ovviamente lui sogna un 200 micro, certo è più comodo lavorare da lontano ai soggetti timidi, ma a me sembra che aumentando la focale diminuisca la già esigua profondità di campo, a parità di inquadratura, ad esempio a 1:1 con un tele dovrei avere meno profondità. Ma lui di questo non era convinto…

Qualcuno ci sa dimostrare se anche a 1:1 la pdc cambia con la focale?

Inviato da: DGilmour il Sep 25 2006, 05:11 PM

Le leggi ottiche dicono che a parità di ingrandimento, la p.d.c. non cambia qualunque sia la focale.
Cioè la profondità di campo a 1.1 è uguale sia con un 60 sia con un 200, l'unica cosa che cambia è la distanza di messa a fuoco.

Inviato da: F.Giuffra il Sep 25 2006, 05:19 PM

Non capisco, se io faccio un ritratto con un tele ho meno pdc rispetto a un wide, anche se l'inquadratura è la stessa...
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Inviato da: Tramonto il Sep 25 2006, 05:49 PM

DGilmour ha perfettamente ragione.
Quel che cambia fotografando la stessa scena con focali diverse è la prospettiva, in quanto varia la distanza di ripresa. Per fare un mezzo busto col 200 devi stare a quattro volte la distanza che non con un 50. Se l'ingrandimento è lo stesso (ovvero le dimensioni del soggetto su pellicola sono le stesse) e se il diaframma anche è lo stesso la pdc sarà la stessa. Ma col 200 isoli molto di più il soggetto.

Prospettiva e pdc sono concetti diversi, da non confondere.

Per questo io ormai uso solo il 200 micro perchè mi permette di staccare il soggetto dallo sfondo:

http://xoomer.alice.it/ripolini/Aporia_crataegi_05.jpg
http://xoomer.alice.it/ripolini/Ophrys_apifera_3.jpg

Il 60 lo uso più per ritratto e paesaggio, il 105 sta tranquillo su uno scaffale ...
A me piace fotografare con sfondi naturali, usando il più possibile la luce naturale, migliorandola semmai o con un pannello riflettente o con un colpo di flash di riempimento:

http://xoomer.alice.it/ripolini/Orchis_morio_13LR.jpg
http://xoomer.alice.it/ripolini/funghetti_su_tronco_02.jpg

Non sopporto gli sfondi neri. Fanno sembrare le farfalle più simili a pipistrelli che non ad insetti diurni. Ciononostante non disdegno gli sfondi scuri, quando la scena è tale da avere lo sfondo in ombra:

http://xoomer.alice.it/ripolini/Anemone_apennina_1.jpg

Inviato da: Lucabeer il Sep 26 2006, 10:24 AM

Non dipende dall'otturatore, ma dal diaframma...

Per il resto, le formulette ci saranno pure... ma io mi suiciderei dalla noia anche solo a leggerle, figuriamoci a dovermele imparare. Preferisco valutare nel mirino e magari fare qualche scatto in più variando i parametri in gioco (a maggior ragione con il digitale dove uno scatto in più non costa pellicola!).

Inviato da: buzz il Sep 26 2006, 10:25 AM

Scattare con la mente che fa i calcoli non aiuta la composizione artistica. Forse è anche per questo che hanno inserito gli automatismi!

Secondo me il ritratto va fatto in base all'effetto che vuoi ottenere sul soggetto principale, e poi controlli lo sfocato.
Mi spiego: preferisco non distorcere un viso con un grandangolo piuttosto che farlo per includere un bello sfondo sfocato.

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 11:03 AM

Appunto, sembra facile, ma forse non tutti ricordano che:

A parità di diaframma e di soggetto inquadrato, la PDC è esattamente la stessa con qualsiasi obbiettivo.

Mi spiego meglio.
Se fai un ritratto testa-spalle con un 50mm a f4, avrai la stessa PDC che facendo la stessa inquadratura testa-spalle con un 200mm sempre a f4.
L'unica cosa che cambia è la prospettiva introdotta dalla maggiore vicinanza o lontananza dal soggetto, e quindi il rapporto dimensionale con eventuali elementi sullo sfondo.
Avvicinandosi molto con un grandangolo avrò ovviamente anche delle deformazioni, ma la PDC rimarrà la stessa.


Quindi nel tuo caso usa una focale che non distorca i lineamenti (a meno che non sia quella la tua intenzione), direi almeno 60mm su DX, poi allontanati il più possibile dallo sfondo e fai avvicinare la modella fino a che l'inquadratura ti soddisfa.
A questo punto apri il diaframma fino a ottenere lo sfocato che desideri sullo sfondo (ma occhio a non sfocare troppo il soggetto).
Se questo non basta, ti serve una stanza più grande!

Inviato da: kurtz il Sep 26 2006, 11:11 AM

Le formule le lascio per eccesso di noia.
La "zingara fortuna" con apparecchiature da migliaia di €uro, sembra una bestemmia.
Quella levettina/pulsante sul corpo macchina,al lato dell'obiettivo, credo cel'abbiamo messa apposta ...

Inviato da: nikomau il Sep 26 2006, 11:35 AM

La distanza giusta la trovi guardando nel mirino, quando la composizione ti soddisfa si scatta. Tutti gli automatismi e le formule devono essere state assimilate dal cervello che, fino a prova contaria, è ancora un processore coi controbaffi. Se non sai, con ragionevole precisione, come sarà l'immagine una volta scattato significa solamente che devi scattare di più e avere più esperienza.
Poche formule e molte immagini. L'attrezzatura (meglio se ce ne portiamo appresso poca, ma buona) deve essere al nostro servizio, ci deve permettere di attuare l'idea che abbiamo previsualizzato.
E poi, di tanto in tanto, qualche mostra e qualche libro di fotografi tosti ci possono aiutare a crescere fotograficamente.

Inviato da: enrico il Sep 26 2006, 12:51 PM

Scusa ma non credo sia così. E' vero che col 50 mm devi avvicinarti di più e la PDC si riduce col ridursi della distanza di ripresa, ma questo non avviene nella stessa proporzione.
Ciao
Enrico

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 01:27 PM

Invece dovrebbe essere proprio così.
A parte il fatto che lo scrivono tutti i manuali di fotografia che affrontano l'argomento (almeno tutti quelli che ho avuto modo di sfogliare), ho appena fatto un test casalingo, giusto per risponderti con cognizione di causa.
Ho confrontato il 20mm con il 105 micro, entrambi a f/4.
Ho inquadrato una finestra avendo cura di allineare correttamente i bordi e ho messo a fuoco.
Con il 20mm ero a circa 43 cm, mentre con il 105 ero a oltre 2 metri.
Ho poi riportato i valori su questo sito:http://www.dofmaster.com/dofjs.html

e ho verificato che i valori di pdf complessiva corrispondono.
Una piccola differenza c'è, ma dipende dalla difficoltà di rilevare correttamente la distanza sul barilotto degli obbiettivi.
Facendo una misurazione più accurata probabilmente i valori sarebbero esatti.
E comunque anche così la differenza è di soli 2cm...

Ora, potrebbe anche essere un caso, io non sono un esperto di ottica.
Ma poiche l'ho letto su diversi manuali, e il mio test, per quanto veloce e impreciso, sembra confermarlo, non avrei grossi dubbi, almeno nell'utlizzo pratico.
Se qualcuno più esperto vorrà contraddirmi, sarò lieto di imparare qualcosa di nuovo.
Maxi

Inviato da: enrico il Sep 26 2006, 01:32 PM

Ciao Maxi,
scusa, ma secondo te se faccio un ritratto a mezza figura con un 28mm e con un 200 mm con lo stesso diaframma, ho la stessa PDC?
Non credo proprio. Dici di averlo letto su diversi manuali. Puoi citarmene qualcuno, indicandomene la pagina? Ne ho molti.
In piena amicizia e solo per amore di precisione.
ENrico

Inviato da: matteoganora il Sep 26 2006, 01:38 PM

Però il calcolo della profondità di campo, accademicamente, si fa tenendo conto di tre parametri, focale, diaframma, distanza di messa a fuoco.

Per curiosità, usando l'efficace calcolatore della PDC:
www.dofmaster.com
ho fatto un po di conti con i micro nikkor:

60 micro, focale 60 mm, distanza di MAF a 1:1: 21.9cm
105 micro, focale 105 mm, distanza di MAF a 1:1: 31.4cm
200 micro, focale 200 mm, distanza di MAF a 1:1: 50cm

Se mettete i tre valori nella formula, le PDC risultanti a f16 sono le seguenti:
60: PDC 0.93 cm
105: PDC 0.57 cm
200: PDC 0.36 cm
Quindi, o la formula classica della PDC non si può applicare in macro, o c'è qualcosa che non quadra...

Qui c'è un'articolo ben fatto di Emanuele Juza, nostro utente, che dimostra che effettivamente a parità di soggetto inquadrato con due focali radicalmente diverse come 50 e 200mm, la PDC è molto simile... ma a me non pare proprio... "la stessa"... ora, lui tira in ballo la propsettiva, ma secondo me se empiricamente si può sostenere che siano molto simili, per facilitare le cose, ma matematicamente non si ottiene lo stesso risultato.
http://www.photorevolt.com/articoli_id_35.html

Inviato da: 16ale16 il Sep 26 2006, 01:42 PM

Enrico sucsa ma non è così, se sei a parità di inquadratura la PDC è la stessa con qualisasi obiettivo. Se vuoi fare un aprova scatta con un 200mm e con un 18, stando nello stesso identico punto (ovviamente stesso diaframma). Avrai la foto col 200 che appena appare sul monitor è senza pdc (sfondo sfocato), il contrario con il 18mm. Ora però zooma quest'ultima fno ad avere la stessa immagine che vedi col 200mm. Lo sfondo sarà sfocato allo stesso identico modo.
Ti ho semplicemente ribaltato la faccenda rispetto a Maxi, ma il risultato è lo stesso. Provare per credere...

Ciao

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 01:44 PM

Si Enrico, sto dicendo esattamente quello.
E a quanto pare altri stanno dicendo la stessa cosa in
un'altra discussione.
I manuali? Il primo che ho tra le mani è : "Guida pratica alla foto perfetta" ed. reflex , ma anche John Shaw in "guida completa alla macrofoto" sempre ed. reflex dice lo stesso.

E poi in un paio di manuali che ho inprestato/regalato, uno mi pare di Linda Perina e un altro di John Hedgecoe dicevano lo stesso.

Maxi

Inviato da: enrico il Sep 26 2006, 01:57 PM

Per carità, posso sbagliare,
però voglio approfondire l'argomento. Mi sembra assai strano
Enrico

Inviato da: Giallo il Sep 26 2006, 02:02 PM

Quoto maxiclimb.
In sintesi, anzichè parlare di tele o grandangolari, possiamo dire che - a parità di diaframma - la pdc dipende essenzialmente dal rapporto di ingrandimento.
Ossia, allo stesso diaframma ed allo stesso rapporto di ingrandimento, la pdc è la stessa, che io stia fotografando da 2 metri con un 200mm o da 50 cm con un 50mm o da 25 cm con un 25mm, etc.

Certo, cambiando lunghezza focale sarò costretto a cambiare la distanza (per mantenere lo stesso RR) e di conseguenza varierà pure la prospettiva e ed il rapporto dimensionale primo piano/sfondo, ma la pdc sarà la medesima.

Inviato da: lucaoms il Sep 26 2006, 02:11 PM

esattamente enrico la risposta è si a patto che tu riproduca lo stesso ingrandimento, quindi (come giustamente diceva giallo) se con il 28mm sei a 28cm dal soggetto per ottenere la stessa pdc con il 200 devi essere a due metri....
non credo pero' valga lo stesso calcolo con i rapporti 1:1
luca

Inviato da: 16ale16 il Sep 26 2006, 02:13 PM

Enrico, proprio per confermare ancora le risposte, ripensa alla prova che ti ho segnalato: zoomando ottieni stessa PDC, ovvero con stesso rapporto di ingrandimento, cioè l'importante è che tu veda esattamente la stessa immagine.

Ciao

Inviato da: sangria il Sep 26 2006, 02:26 PM

ciao

a tutti leggendo il post ho letto che qualcuno vorrebbe calcolarsi la PDF
be esiste un programma per il cell della nokia che lo fa si chiama DOFCALC e lo trovate qui

http://www.jibble.org/dofcalc


mi raccomando funziona solo se lo fate installare al programma della nokia!

Inviato da: IgorDR il Sep 26 2006, 02:27 PM

Mi inserisco anche io a confermare quanto detto, cioè la PDC NON DIPENDE dalla focale. La farfalla fotografata nel primo messaggio avrebbe la stessa PDC sia che fosse stata fotografata con un 600mm dal terrazzo di casa, che se fosse stata fotografata con il 12mm a pochi centimetri di distanza.
Le due foto però sarebbero diverse, facendo sembrare quella con il 600mm con sfondo più sfuocato: quella con il 600mm farebbe intravedere uno sfondo imprecisato (angolo di campo ristrettissimo), quella con il grandangolo farebbe intravedere magari una porzione di prato (ma sempre entrambe con la stessa PDC).

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 03:09 PM

Ma scusa, per applicare qualunque formula o leggere una tabella ci metti sicuramente di più che a fare come ti ho già detto io.
Tra l'altro il punto "giusto" è soggettivo, dipende dal risultato che vuoi ottenere, mica vorrai avere qualcuno che ti dice che foto devi scattare?
Se vuoi un disegnino stasera (tardi) a casa te lo faccio, ma mi sembra talmente inutile...



L'abbiamo appena detto e ripetuto: é esattamente lo stesso, dipende solo dal diaframma!

Inviato da: matteoganora il Sep 26 2006, 03:26 PM

Infatti... se nella formula imposto ad esempio:
diaframma 4, 50mm, 1mt di distanza, ottendgo una PDC di 0.9mt
diaframma 4, 200mm, 4 mt di distanza, ottendo una PDC di 0.9mt.

Se però applico i calcoli sulla base delle distanze di messa a fuoco minime che portano a RR 1:1 sui Micro Nikkor, ottengo valori diversi?
Chi mi sa spiegare ciò?

Inviato da: nikomau il Sep 26 2006, 03:38 PM

La PDC, concetto piuttosto relativo, si estende per 1/3 avanti al piano di messa a fuoco e per 2/3 dietro.
In macro la profondità di campo è per metà davanti e per metà dietro. Sempre approssimando.
Non so se ti riferivi a questo.

Inviato da: enrico il Sep 26 2006, 03:39 PM

ho faticato un po' a ritrovare il tread,
per amore di correttezza ed onestà devo riconoscere che Maxiclimb aveva ragione. Ho lavorato un po' intorno alle formule con le quali calcolare la distanza iperfocale, il limite vicino e quello lontano della PDC, facendo delle simulazioni ed ho visto che effettivamente quello che si guadagna in PDC passando da una focale lunga ad una corta, si perde pari pari avvicinandosi al soggetto per inquadrarlo allo stesso modo.
Ero invece assolutamente convinto del contrario, anche pensando alla grande PDF delle compatte che hanno un sensore molto piccolo e di conseguenza delle focali molto corte. Il fatto che le foto fatte con le compatte dovessere subire un ingrandimento maggiore di quelle fatte con le reflex, con conseguente aumento dei circoli di confusione e, nonostante ciò, apparissero con una elevata PDC, rendeva solida la mia convinzione. Sempre mettendo mano alle formule, ho invece visto che la diminuzione della PDC dovuta all'ingrandimento maggiore, aveva un andamento lineare, mentre gli altri parametri subivano una crescita esponenziale.
Il bello di questo forum è anche in questo: ci permette di rimetterci in gioco e di rivedere le nostre idee.
Grazie a tutti
ENrico

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 03:41 PM

Ci provo io.
E' probabile che dipenda dalla costruzione dei nuovi micro.
Io ho un vecchio 105 micro AI, e uno zoom 28-105 AFD
Entrambi arrivano al R.R. di 1:2.
Però con il micro mantengo una buona distanza dal soggetto, mentre con lo zoom mi devo avvicinare MOLTO di più.
Il motivo dovrebbe essere che lo zoom ha uno schema IF, cioè mette a fuoco spostando gruppi interni, mentre il vecchio micro lo fa allungandosi (raddoppia quasi le dimensioni)
Lo schema IF ha il vantaggio di non causare la caduta di luminosità che si verifica con l'allungamento, ed è più veloce nel mettere a fuoco, però modifica la lunghezza focale al variare della messa a fuoco
In pratica, un obbiettivo IF di 105mm rimane effettivamente un 105 solo quando è messo a fuoco all'infinito, man mano che ingrandisci il soggetto, la lunghezza focale si modifica, e molto.
Al rapporto 1:1 un 105 IF ha una lunghezza focale di 60-70mm (circa, non sono sicuro)
Quindi i conti non ti tornano perchè nel calcolatore dovresti mettere la VERA focale in uso.

Spero di essermi capito!

Inviato da: lucaoms il Sep 26 2006, 03:44 PM

forse perche' i vetri r 1:1 hanno la profondita' di campo equamente divisa tra davanti e dietro....e quindi la pdc potrebbe essere la stessa ma si ridurebbe dietro al soggetto per aumentare davanti.....
la prova pratica è : scattando con R1:1 con il 105 con f22 hai circa una profondita' di circa 4/5cm mentree con un 105 non micro (ma addio r1:1) sarebbe decisamente superiore...
per questo nel precedente post dissi che la regoletta non valeva per i r1:1
ciao
Luca

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 03:55 PM

Grazie a te Enrico, sono d'accordissimo che il forum sia un mezzo straordinario per imparare, basta avere una mentalità aperta, e tu hai dimostrato di avercela eccome.





Questo mi sembra molto strano, andrebbe contro i principi della fisica ottica...
Forse la correzione delle aberrazioni si può modificare dando l'impressione di una PDC più pronunciata davanti o dietro, come fanno gli obbiettivi DC, ma la distribuzione della PDC non credo che sia modificabile.
Attendo smentite!

Inviato da: paolodes il Sep 26 2006, 04:52 PM

Lasciamo per un attimo da parte gli obiettivi macro.

Di questa storia si parlò circa un anno fa in questa discussione: Af 180 2.8, Va Bene Per I Ritratti?.

Riporto l'intervento #149:

La regola generale della DOF recita più o meno: “La profondità di campo è la stessa per qualsiasi focale se l’apertura è identica e le dimensioni del soggetto vengono mantenute costanti sul fotogramma.”

Ad esempio, scelgo un soggetto statico a 10 metri. Lo fotografo a f/2.8 con un 400mm; la DOF è di 10 cm. Monto un 50mm sempre a f/2.8; a 10 metri la DOF è di 7.6 metri. Ma voglio che le dimensioni del mio soggetto siano costanti. Allora mi avvicino a 1.25 metri (400mm / 50mm = 8; 10 metri / 8 = 1.25 metri). La DOF torna ad essere esattamente quella di prima, ovvero 10 cm.

Non fa una grinza, ma come tutte le regole ha la sua eccezione. Ossia, quanto sopra regge fintanto che la distanza non eccede certi limiti di linearità (sia pur grossolanamente approssimata); ovvero finché la distanza di ripresa non eccede ¼ dell’iperfocale della focale più corta. Questo perché a partire da ¼ dell’iperfocale la DOF inizia a scostarsi rapidamente dalla linearità. Inoltre, dato che questo si verifica a distanze ben diverse per focali differenti, i grafici DOF cominciano a divergere in maniera significativa.

Il fenomeno è abbastanza trascurabile se si confrontano due focali lunghe (i.e. 200 vs 400 mm), mentre inizia a rendersi evidente quando, ad esempio, si confrontano le focali 50 vs 400mm. In questo caso, già da 3 metri, le cose cambiano piuttosto rapidamente.

Allego 2 grafici di esempio:

200 vs 400mm

50 vs 400mm (qui le curve divergono rapidamente e sensibilmente a partire da circa 3 metri).

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[attachmentid=61292]

Inviato da: nano70 il Sep 26 2006, 05:15 PM

Hai mai provato ad usare il tastino " previsualizzazione della pdc"...?

Inviato da: buzz il Sep 26 2006, 05:19 PM

Il concetto matematico è perfetto.

Ma allora perchè, come chiede Giuffra, una foto con un tele da l'impressione di uno sfocato maggiore di una con il wide?
La risposta è stata data in queste pagine: è una questione di dimensioni dello sfondo, e quindi di percezione dei suoi particolari.

Se lo sfondo è una parete bianca in un interno, la percezione sar grossomodo la stessa, mentre in esterni, dato che il tele comprime i piani, la percezione sarà di uno sfocato maggiore, ma solo perchè stiamo guardando un solo particolare e molto lontano.
Nella realtà succede che se fai un ritratto con un 50, dato l'angolo di campo, lo sfondo dell'immagine sarà uno spazio molto più grande dello stesso sfondo di immagine ripreso con un 200.
Non so se sono riuscito a farmi capire senza disegnare uno schema, ma potete fare la prova.

Inviato da: lucaoms il Sep 26 2006, 06:02 PM

ok abbiamo confermato dati assodati quali:

la pdc dipende direttamente dal rapporto di ingrandimento e non dalla lunghezza focale.....(ora spero che qualcuno non dica: ma come la Pdc non dipendeva dal diaframma )

con un tele a dispetto di un normale si ottiene uno sfocato piu' perceppettibile e "migliore" se cosi possiamo definirlo...e paolo e Buzz ci hanno dato ampia spiegazione della cosa.....

ma perche' sui rapporto 1:1 la regoletta non vale per nulla? (non credo per il variare della focale)

e perche' su un insetto fotografato 1:1 con il 105 ad esempio a f22 ho una pdc di pochi cm?
Luca

Inviato da: buzz il Sep 26 2006, 06:18 PM

Me lo chiedo anche io, ma siamo sicuri che la regola non sia applicabile anche nella macro?

Sul'insetto a F22 con il 105 hai per esempio 3 cm di PDC (misura inventata). Quanto avresti fotografandolo più da vicino ma con un 50? (sempre macro e sempre ad F22)

Inviato da: maxiclimb il Sep 26 2006, 06:40 PM

Io penso che il variare della focale conti eccome, nel caso degli obbiettivi IF.
Non ci trovo nulla di strano, il nuovo 105 vr raggiunge il RR 1:1 a 33 cm o giu di lì, se imposti il valore in questo sito:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
ottieni 0,91 cm di pdc !!!
Supponendo che a quell'ingrandimento la focale reale del micro VR sia di 85mm (se qualcuno sa il valore esatto lo dica, grazie) si ottengono
1,52 cm di pdc.
Ti torna?

Riguardo alla corrispondenza tra le pdc alle varie focali, credo sia abbastanza risolutivo l'intervento di paolodes, grazie!

Inviato da: Tramonto il Sep 26 2006, 10:01 PM

Cedo che fai prima tu ad andare sul http://www.naturephoto.it e a visionarti le gallery.
Con Internet Explorer, mettendo il mouse sulle foto leggi i dati di ripresa.
Per chi (più arguto, come Lucabeer) usa Firefox basta cliccare sulla foto col pulsante destro del mouse e scegliere "Properties" per leggere fotocamera e obiettivo con cui è stata scattata l'immagine.
Buon divertimento

Inviato da: Tramonto il Sep 26 2006, 10:49 PM

La pdc NON cambia con la focale SE fissiamo sia l'ingrandimento sia l'apertura. A 1:1 e f/22 (ad esempio) la pdc non cambia se scattiamo con un 60, o con un 105, o con 180, o con un 200 macro. In particolare, a 1:1 e f/22 la pdc è di 2,9 mm. Questo valore è indipendente dalle dimensioni del supporto (6x6, 24x36 o APS-C): la pdc non cambia se il rapporto di ingrandimento e l'apertura sono le stesse.
La focale del 105 VR a 1:1 è calcolabile dividendo per 4 la distanza di messa a fuoco. Pertanto, se mette a fuoco a 1:1 ad una distanza di 314 mm, la sua focale è 314/4 = 78,5 mm.
Nel http://www.naturephoto.it trovate un tutorial: cliccate su "close-up" nel menù a sinistra. Lì trovate tutte le indicazioni, compresa la definizione di rapporto di ingrandimento (la quale, se non è chiara, porta a discutere per ore senza capire niente) e tutto ciò che consegue dalle leggi dell'ottica geometrica. Ovviamente le informazioni lì contenute sono per uso personale, ed ogni altro uso è sottoposto alle norme sul diritto d'autore.

Inviato da: buzz il Sep 27 2006, 07:36 PM

Puoi chiamarla illusione ottica, ma è proprio così.
Provare per credere.



Non è illusione ottica, è angolo di campo.
Se faccio un primo piano a 2.8 con dietro una casa, se uso un grandangolo dietro al volto vedrò la casa intera (sfuocata), con un tele dietro al volto vedrò magari solo la porta d'ingresso (sempre sfuocata).

Inviato da: Giallo il Sep 28 2006, 04:30 PM

Sì, Giuffra. E' due giorni che stiamo dicendo che la pdc dipende dal rapporto di ingrandimento.
Più rimpicciolisci i dettagli (grandangolo) meno percepisci il cerchio di confusione; più li ingrandisci (tele) più percepisci il cerchio di confusione.

Se annulli l'effetto di ingrandimento che otterresti con il tele avvicinandoti invece al soggetto con un grandangolo, ottieni lo stesso effetto, ma cambia la prospettiva.

Inviato da: F.Giuffra il Sep 29 2006, 02:00 PM

Quindi, riassumendo, se voglio aumentare la profondità di campo è inutile che io cerchi di usare un wide perché, per mantenere la stessa inquadratura, dovrei avvicinarmi, e la minor distanza pareggerebbe i conti.

L’unica vera variazione sarebbe usare una macchina con un sensore più piccolo, una compatta, che in pratica usa un grandangolo per avere la stessa inquadratura che una reflex ha con un normale o un tele, e quindi ha più profondità di campo a parità di inquadratura, utile per insetti e piccoli oggetti, anche se per ora i sensori molto piccoli hanno una qualità inferiore.

Qualcuno dirà che l’immagine che si forma su un sensore piccolo deve essere ingrandita di più per stamparla su carta o vederla su monitor e quindi pure i circoli di confusione aumentano e la PDC scema, ma questo avviene in maniera lineare con l’ingrandimento, mentre l’effetto che una focale più corta (come pure di una distanza diversa) ha sulla pdc è al quadrato, quindi comunque le compatte hanno una maggiore profondità di campo.

Inviato da: Tramonto il Sep 29 2006, 03:38 PM

Sì. Esatto. Se fai caso ai fotografi di paesaggio che lavorano con banco ottico, ti accorgerai che lavorano con diaframmi sempre mooolto chiusi (f/64 o anche più).
Però la dimostrazione che si ha una maggiore pdc - a parità di inquadratura e dimensioni finali di stampa - riducendo il sensore non è quella che hai dato tu.
E' tutto spiegato qui in un tutorial tratto dai miei corsi di fotografia che posto per la gioia di tutti :

[attachmentid=61512]

Occhio, come sempre , al copyright ...

Ciao,

Riccardo

Inviato da: Cesare66 il Dec 11 2006, 09:06 AM

Ciao
domanda banale ma non per me...
Scattando con un 85 f/1,8
a tutta apertura da tre metri (circa) dal soggetto
nello sfondo vedo cose e persone (quasi nitide)
se mi avvicino al soggetto da fotografare lo sfondo cambia radicalmente
rendendo indistinguibile tutto (e su questo non ci sono problemi).
Come mai allontanandomi noto questo cambio radicale?

Sapete dirmi il motivo?
Ciao e grazie Cesare

Inviato da: _Simone_ il Dec 11 2006, 09:14 AM

la profondità di campo: aumenta se chiudi il diaframma, aumenta se ti allontani dal soggetto, aumenta con le focali più corte.
detto questo con l'85 1.8 a 3 m dal soggeetto dovresti avere circa 9 cm di nitidezza accettabile

Inviato da: Cesare66 il Dec 11 2006, 09:22 AM

Mi sono spiegato male
tutte e due le immagini che allego sono state fatte con f/1,8
ma da distanze diverse
e noto un cambio radicale di profondità di campo
sullo sfondo

Ciao cesare

Inviato da: paolo2002 il Dec 11 2006, 09:23 AM

Spero di avere la risposta giusta, altrimenti invito i più esperti a correggermi.
Quando tu metti a fuoco un soggetto, metti a fuoco tutto ciò che si trova su un piano posto ad una precisa distanza.
In realtà risulta nitido tutto ciò che si trova compreso tra due piani: uno più vicino ed uno più lontano rispetto al piano di messa a fuoco. La distanza tra questi due piani che comprendono lo spazio in cui gli oggetti risultano nitidi è la profondità di campo.
Ma la profondità di campo dipende da alcuni parametri. Uno, che sicuramente conosci, è l'apertura del diaframma: tanto più è chiuso il diaframma, tanto più distanti sono i pianti tra i quali tutto ciò che si trova verrà nitido. L'altro è la distanza di messa a fuoco: più vicino è il soggetto che hai messo a fuoco, minore è la distanza tra i due piani. Questa dovrebbe essere la risposta alla tua domanda.
Quindi, a parità di diaframma, se tu mettendo a fuoco un soggetto ad un metro di distanza hai ad esempio una profondità di campo di alcuni centimetri, se metti a fuoco un soggetto a 10 metri di distanza, la profondità di campo sarà ben superiore.
Spero sia chiaro e, soprattutto, esatto.
Paolo

Inviato da: Renzo74 il Dec 12 2006, 12:20 AM

forse l'ora mi ha fatto perdere lucidità ma c'è un aspetto della PDC che mi sfugge.



Decisa l'inquadratura (e quindi la dimensione del soggetto al suo interno) la PDC dipende essenzialmente dalla distanza dal soggetto (aumenta con distanza maggiore) e dal valore di apertura (aumenta a diaframmi più chiusi). La lunghezza focale invece incide sulla prospettiva e quindi sulla resa dello sfondo rispetto al soggetto.



La cosa che non capisto (e chiedo scusa se sono pedante) è come incide sulla PDC il fattore di moltiplicazione o crop dei ns amati sensori in formato DX. Ho sempre pensato che fosse ininfluente, è così?

Inviato da: Tramonto il Dec 12 2006, 08:57 AM

Non è del tutto esatto.
La PDC aumenta 1) se chiudi il diaframma, 2) se ti allontani dal soggetto, 3) se usi, a parità di distanza dal soggetto, una focale più corta.
I punti 2) e 3) di cui sopra determinano, singolarmente o in combinazione, una diminuzione del rapporto di riproduzione, unica grandezza (oltre all'ovvio diaframma) che determina la PDC, come dimostrato poche righe sotto ...


A che diaframma?
L'85/1.8 focheggiato a 3 m ha un rapporto di riproduzione (o di ingrandimento) pari a 1:33.
La PDC varia da 15 cm a f/2 fino a 1,3 m a f/16 ...
Questo è quello che dichiara la Nikon nel suo Catalogo Generale, Edizione 1996-1998, e che chiunque può comunque calcolare con le semplici relazioni matematiche spiegate nel http://www.naturephoto.it che ho linkato nel mio post precedente.



Se ti avvicini al soggetto, lo riproduci su supporto sensibile (pellicola/sensore) con dimensioni maggiori. La PDC diminuisce in quanto aumenta il rapporto di ingrandimento, come previsto dalla relazione:

[attachmentid=67755]

in cui delta è il diametro del cerchio di confusione, R il rapporto di ingrandimento (rapporto tra dimensioni immagine su supporto sensibile e dimensione soggetto) e f il diaframma.
Per un valore del cerchio di confusione pari a 1/30 di mm, si ha:

[attachmentid=67756]

Se qualcuno si spaventa per queste formule, vorrei ricordargli che basta la calcolatrice implementata nel telefonino per fare il calcolo ...

Inviato da: Renzo74 il Dec 12 2006, 11:20 AM

grazie Tramonto e compimenti per la competenza.

in sostanza a parità di distanza, lunghezza focale (quindi rapporto di riproduzione) e diaframma dal soggetto la PDC è la stessa sia con pellicola che con sensore DX.

poi per avere il soggetto della stessa dimensione su FF e su DX nel secondo caso mi devo allontanare e quindi guadagno PDC.

infatti ho installato sul telefonino il programmino java (linkato da Sangria http://www.jibble.org/dofcalc/) che esegue il calcolo ma fra le variabili oltre a lunghezza focale, distanza e diaframma chiede anche il fattore di crop introdotto dal sensore.

Lasciando invariate le prime tre variabili ma cambiando il solo fattore crop (1,5 per DX o 1 per FF) il risultato cambia.

Ma a questo punto ho capito che non è corretto e quindi devo inserire un valore crop pari a 1 (cioè come se fosse FF).

Inviato da: Tramonto il Dec 12 2006, 11:25 AM

Occhio che la PDC con formati di diverse dimensioni (questo vale sempre, anche per il 6X6 o il banco ottico o le pellicole APS) non è la stessa.
Cambiano infatti il rapporto di ingrandimento e il cerchio di confusione.
Ne ho parlato già in questa discussione, http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=43817&view=findpost&p=687092.

Inviato da: horus100 il Dec 12 2006, 07:36 PM

In base alle formule che hai riportato perciò la PDC è uguale per un obiettivo 200 f/4 normale o un 200 f/4 micro a parità di R.

Ettore

Inviato da: Tramonto il Dec 12 2006, 08:29 PM

Non solo. E' uguale per qualsiasi obiettivo a parità di R e di diaframma.

Inviato da: Giallo il Dec 13 2006, 02:42 PM

Ringrazio Tramonto, sempre ultracompetente e puntuale nei suoi interventi.

In sintesi credo che un po' di confusione nasca sempre dal fatto che, sulle riviste e nel parlar diffuso, la pdc viene considerata su tre variabili apparenti (diaframma, lunghezza focale, distanza) mentre i parametri in realtà sono due, ossia il diaframma ed il rapporto di ingrandimento: quest'ultimo, infatti, è il risultato di distanza e lunghezza focale.
E' la stessa cosa, in realtà, ma tenendo presente il R/R le idee si confondono meno, a mio parere; altrimenti, all'approssimarsi di R/R elevati, come in macro, sembra che la regola debba cambiare, mentre in realtà si tratta sempre del medesimo concetto.

Spero di non aver confuso ulteriormente le idee...

Inviato da: 3rdokkio il Mar 11 2007, 12:37 PM

Non ho capito come funzioni la distanza iperfocale, vi riporto quanto letto su un libro:

ciò significa che per sfruttare la distanza iperfocale bisogna disattivare l'af ed operare in manuale ?

Inviato da: Lucabeer il Mar 11 2007, 12:47 PM

Sì, diciamo che è decisamente consigliabile.

In pratica imposti una distanza manualmente, poi chiudi il diaframma al valore desiderato per ottenere a fuoco da una certa distanza all'infinito.

Su pellicola usavo una regoletta:

Distanza in metri=0.03333*((focale obiettivo in millimetri)^2)/diaframma

La distanza così ottenuta era la distanza iperfocale a cui focheggiare (ovviamente con il diaframma impostato al valore utilizzato nella formula).

Due piccole "difficoltà": non sempre le distanze sul barilotto sono molto affidabili (specialmente sugli obiettivi moderni pensati per l'uso in AF), e in digitale formato DX ovviamente la regoletta cambia.

Sperimentando un po' si ottengono buoni risultati: consiglierei comunque di abbondare e chiudere il diaframma di uno stop rispetto al valore usato per la formuletta...

Inviato da: Tramonto il Mar 11 2007, 12:53 PM

Non è necessario. Puoi anche focheggiare in AF su un soggetto che si trovi non all'infinito, ma alla distanza iperfocale. In MF rischi meno di sbagliare e dunque è preferibile (ma non obbligatorio ).
Per capire cosa sia la distanza iperfocale, che chiameremo H, ti allego la seguente figura:

[attachmentid=74669]

Focheggiando su H, avrai in campo nitido tutto tra una distanza pari ad H/2 e l'infinito (ma il piano di messa a fuoco è sempre uno solo).
H (in mm) è calcolabile dalla seguente formula:

[attachmentid=74671]

in cui F è la focale (in mm), f il diaframma e delta il diametro del cerchio di confusione (0,03 mm per il FF e 0,02 per l'APS-C delle digitali Nikon).

Riccardo
http://www.naturephoto.it

Inviato da: Lucabeer il Mar 11 2007, 12:57 PM

Ottimo, preciso e prezioso come sempre... Adesso abbiamo anche la formuletta esplicita per il DX, quindi!

Inviato da: gigiclik il Mar 11 2007, 01:40 PM

L'iperfocale o meglio "DISTANZA IPERFOCALE" sta in stretta relazione con la "PROFONDITA' DI CAMPO"

Quello che seguiva è stato copiato ed incollato da http://www.nadir.it/tec-crea/te_iperfocale-e-pdc.htm cui rimando per onestà intellettuale e per rispetto nei riguardi dell'autore...quello "vero" .

Carlo Macinai



Salute Gigiclick

Inviato da: Lucabeer il Mar 11 2007, 02:27 PM

Ahimè, questo è il caso di TUTTI gli zoom moderni.

Per i fissi, inoltre, anche se tale scala c'è, di solito essa è valida per il formato 35mm e non per il formato DX... e quindi dobbiamo usare "la formuletta".

Bella e dettagliata spiegazione, comunque!

Inviato da: Tramonto il Mar 11 2007, 02:45 PM

A parità di distanza di ripresa, a parità di distanza di ripresa, a parità di distanza di ripresa, a parità di distanza di ripresa, a parità di ...
Omettere questa informazione può essere fuorviante, e vorrei evitare di ripeterlo all'infinito.
La PDC dipende dal diaframma, f, dal rapporto di ingrandimento R (che ha sempre un suo valore, anche all'infinito, dove il suo valore è minimo e uguale a zero), dal diaframma, e dal valore che adottiamo per il diametro del cerchio di confusione:
[attachmentid=74683]
Come già fu detto in una discussione che Giallo, a suo tempo, mise in evidenza in questa medesima sezione del Forum.
L'unica cosa che è determinata "veramente" dalla lunghezza focale è la PROSPETTIVA.

Inviato da: Tramonto il Mar 11 2007, 07:23 PM

A parità di inquadratura, a parità di inquadratura, a parità di inquadratura, a parità di inquadratura, a parità di ...
A volte dimentico anch'io particolari importanti
Infatti, a rigore, la prospettiva e' determinata dalla distanza di ripresa ... (e quindi varia con la focale se mantengo invariata l'inquadratura, ad es. un mezzo busto ...).

Inviato da: cashcb il Mar 22 2007, 01:46 PM

se posso permettermi......

suggerisco un software molto intuitivo (ne son venuto a capo anche io da niubbone) per creare dischi per la profondità di campo.....

Lo uso da motlo, è immediato e comodissimo!

http://www.dofmaster.com/

spero sia utile a tutti!

Inviato da: riccardo.p il Apr 14 2007, 02:36 PM

[attachmentid=76946]Diciamocelo: sulla nitidezza dell'immagine se ne sentono di tutti i colori. Quando poi ci si addentra in concetti che attengono all'ottica geometrica, allora il pressapochismo e il pregiudizio la fanno da padroni: gli orecchianti si trasformano in tuttologi e fanno a gara a chi spara le panzane più colossali...
...per cui, alquanto depresso per la lettera appena ricevuta, che mi spiega con dovizia di argomentazioni che gli obiettivi "x" hanno una profondità di campo maggiore di quelli di altre marche, ho deciso che forse è il caso di offrire un modesto quanto (ne sono convinto) inascoltato contributo volto a sgombrare il campo da idee tanto sballate quanto perniciose (nonché dannose per il mio equilibrio nervoso).



PROFONDITA' DI CAMPO: CHE COS'E'


La profondità di campo, che d'ora in avanti abbrevieremo in pdc e che va distinta dalla profondità di fuoco, è un'illusione. Un'illusione che entro certi limiti funziona, ma pur sempre un'illusione. Perché? Perché la messa a fuoco vera, perfetta, unica, si verifica solo e sempre su un piano geometrico. E se non avete rimosso i concetti base della geometria appresi in prima media, ricorderete che il piano non ha profondità. Tutto ciò che non giace su quel piano è fuori fuoco.


MA ALLORA?

Perché allora continuiamo a parlare di profondità di campo? Perché il nostro occhio è imperfetto e percepisce come punti anche i cerchietti, a patto che questi siano inferiori a un certo valore. Questo valore è il limite del circolo di confusione.


Perché le immagini scattate col grandangolo sembrano avere tutto a fuoco? Semplicemente perché la sensazione di profondità di campo è inversamente proporzionale all'ingrandimento: oggetti più piccoli (quali quelli che appaiono in una fotografia grandangolare) appariranno più nitidi di oggetti più grandi.


Facciamo un esperimento dividendolo in due fasi. Prima fase: proviamo a riprendere lo stesso soggetto e lo stesso sfondo con un grandangolo (negativo A) e con un teleobiettivo (negativo , dalla stessa posizione e con lo stesso diaframma. Ingrandiamo i due negativi dello stesso fattore. Otterremo due stampe diverse: in quella tratta dal negativo scattato col grandangolo (A) il soggetto e gli elementi di sfondo appariranno più piccoli di quanto non appaiano nella fotografia scattata con il tele (. Inoltre la stampa tratta dal negativo A apparirà generalmente più nitida, con tutti gli elementi a fuoco. Seconda fase: ingrandiamo le due immagini in modo che gli oggetti rappresentati abbiano le stesse dimensioni (per farlo, occorrerà ingrandire il negativo A più del negativo . A questo punto la pdc apparente sarà la stessa nelle due immagini.


DUNQUE, CHE FARE?


Se la pdc è un'illusione, noi possiamo trasformarci in illusionisti e farla lavorare per noi. Se non ne saremo capaci, essa lavorerà automaticamente contro di noi.


Gli obiettivi destinati alle reflex di piccolo e medio formato possiedono di solito una scala delle pdc basata sul calcolo dell'iperfocale. Ma attenzione! L'uso della scala non garantisce automaticamente che a quel dato diaframma e a quella data distanza di messa a fuoco voi avrete tutto nitido da un tot di metri all'infinito! Tutto dipende dal formato a cui ingrandirete l'immagine. Gli indici della profondità di campo forniti dai fabbricanti sono tarati considerando un ingrandimento lineare di circa 4 volte. Ciò significa, nel piccolo formato, una stampa di 10x15 cm, che diventa di 24x30 cm se si usa un negativo 6x7 cm. Un po' poco, soprattutto se si considera l'uso di diapositive destinate alla proiezione su grande schermo.


Come rimediare? Semplice: conoscendo in anticipo l'ingrandimento al quale verrà sottoposto il negativo, sarà sufficiente chiudere il diaframma di uno stop per ogni formato maggiore. Esempio: stiamo lavorando in piccolo formato. La scala ci dice che a f/8 la profondità di campo apparente si estenderà da 3 metri all'infinito. Noi sappiamo che questo vale per una stampa standard di 10x15 cm. Se vogliamo ingrandire l'immagine fino al formato 13x18 cm, bisognerà impostare f/11 per avere la stessa pdc apparente, ed f/16 se l'ingrandimento sarà 20x25. Si tratta di un metodo del tutto empirico che però in genere funziona.


GRANDE FORMATO, ANCORA PIU' COMPLESSO


Con il grande formato le cose si complicano. Gli obiettivi non hanno la scala della pdc. Esistono dei "depth-of-field calculators" basati sul metodo Sinar, oggi non più coperto da brevetto e pertanto utilizzabile e divulgabile liberamente. Il problema è che la Sinar aveva ideato questo sistema essenzialmente per destinarlo alle riprese in studio, cioè in un luogo chiuso dove le distanze non superano mai le poche manciate di metri. Se si prende questo sistema e lo si utilizza all'aperto, coinvolgendo distanze che arrivano fino all'infinito fotografico, il sistema perde efficacia. Inoltre il sistema proposto da Sinar funziona nel caso che non si ingrandisca troppo il negativo: chi lavora in studio per cataloghi, pieghevoli pubblicitari o per l'editoria sa che il negativo non verrà ingrandito oltre il formato 20x25 (per il formato 4x5", questo implica un ingrandimento lineare pari a 2x); ma nella fotografia di paesaggio (finalizzata per esempio alla realizzazione di poster) sono piuttosto comuni ingrandimenti che raggiungono e superano i 30x40 cm. Anche in questo caso occorre prevedere un'apertura relativa inferiore a quella suggerita dal calcolatore della pdc.


INDULGENTI E PIGNOLI


Abbiamo poco fa parlato del diametro del circolo di confusione, che è un dato matematico. Il nostro occhio "si accontenta" ed è disposto a percepire come puntiformi i cerchietti di luce inferiori a un certo diametro, calcolabile con precisione in base a formule (vedi articolo "Nitidezza a tutti i costi"). Ma occorre considerare che l'essere disposti ad "accontentarsi" dipende in gran parte dal cervello. Indipendentemente dalla capacità di risoluzione del nostro occhio, il decidere che un'immagine è nitida oppure no dipende molto anche da fattori psicologici. E' noto come le persone inesperte siano disposte a sorvolare su errori di nitidezza che certo non sfuggirebbero all'occhio critico di un fotografo. Mi succede spesso di stroncare senza appello immagini che i miei allievi ritengono più che accettabili. E guai quando mia moglie assiste alle periodiche revisioni cui sottopongo il mio archivio personale: "Ma come! Butti via una diapositiva così bella?" Questo perché il concetto del "bello" (per chi non è un fanatico della nitidezza) coinvolge elementi che non sono strettamente fotografici ma anche psicologici ed emozionali. Lo so anch'io che l'immagine che sto eliminando è evocativa e gradevole, ma so anche che nessuna agenzia seria me la comprerà mai (e se anche lo facesse, non vorrei mai sentir dire che Michele Vacchiano pubblica fotografie sfocate).


INFINITO CRITICO


Nella fotografia di paesaggio, la nitidezza all'infinito è generalmente più critica di quella degli oggetti vicini. Se è ammesso (o almeno tollerato) un primo piano non perfettamente a fuoco, soprattutto se la sua funzione è semplicemente quella di "quinta naturale" (tipo un ramo o una roccia), non è assolutamente accettabile una perdita di nitidezza dei piani lontani, che spesso sono il vero soggetto della fotografia (come accade per le montagne). Detto per inciso: io comunque elimino anche le fotografie che presentano un primo piano fuori fuoco, anche se fa da quinta naturale.


Un metodo empirico, attribuito al matematico e fotografo John Ward, consiste nel misurare la distanza del punto più vicino e la distanza del punto più lontano, dividere la differenza per tre e mettere a fuoco fra il primo e il secondo terzo. Esempio: l'oggetto più vicino si trova a due metri; l'oggetto più lontano si trova a venti metri. La differenza è diciotto metri, cioè tre terzi di sei metri ciascuno. La pdc ottimale si avrà mettendo a fuoco a otto metri, cioè i due metri dell'oggetto più vicino più i sei metri del primo terzo. Dopodiché si applica la regola vista prima, cioè chiudere il diaframma di tanti stop quanti sono gli ingrandimenti che eccedono le quattro volte. Con le reflex dotate di scala metrica l'operazione è agevole; con le macchine di grande formato occorrerebbe misurare l'allungamento del soffietto, cosa che in realtà tutti dicono di fare ma nessuno fa mai, soprattutto all'aperto. Questo spiega perché chi fotografa paesaggi in grande formato adopera sempre diaframmi incredibili, tipo f/64 o f/90, mandando a quel paese le chiacchiere sulla diffrazione e sui rischi che ne derivano (vedremo dopo perché). Ovviamente tutto si complica quando si devono basculare la piastra portaottica o il dorso: ma in questa sede non stiamo ad approfondire, dato che parliamo genericamente di profondità di campo e non di tecniche del grande formato.


CHI HA PAURA DELLA DIFFRAZIONE?


Insomma, un gran pasticcio! Roba da convincersi a fotografare quadri e francobolli, che almeno sono piatti e non pongono problemi di sorta. Se invece abbiamo a che fare con un primo piano, un piano intermedio e uno sfondo allora son dolori. Se si utilizza il grande formato e le condizioni di ripresa lo consentono (cosa che non sempre avviene) si può utilizzare la regola di Scheimpflug, di cui abbiamo già parlato in altre occasioni (v. Arrivano i giganti, parte terza, qui; non potendo utilizzare questo espediente o con macchine di piccolo e medio formato non resta altro che affidarsi al diaframma, che dovrà essere il più chiuso possibile.


A questo punto la perdita di nitidezza, cacciata dalla porta (o per lo meno tenuta lontana) grazie alla chiusura del diaframma, rischia di rientrare dalla finestra a causa della diffrazione. Il rischio è reale e non va sottovalutato. Tuttavia occorre considerare un fatto incontrovertibile, e cioè che la perdita di nitidezza dovuta alla sfocatura è molto più evidente dell'eventuale perdita di qualità dovuta alla diffrazione. Questo è un fatto incontrovertibile che rende la scelta obbligata. Anzi, di fatto non abbiamo altra scelta. Per cui mettiamoci il cuore in pace e non pretendiamo la perfezione. Una fotografia riuscita non è altro che il compromesso tra situazioni estreme. Il sapersi mantenere in funambolico equilibrio tra diversi fattori critici costituisce la competenza tecnica del fotografo.


Grazie a tutti
Riccardo

Inviato da: buzz il Apr 14 2007, 05:06 PM

Grande Riccardo.

hai chiarito un dubbio che molti avevano

hai però dimenticato un piccolo particolare:

Citare la fonte da dove si copiano pari pari i concetti è d'obbligo, quando si riporta una pubblicazione altrui, specialmente se coperta da copyright

(Michele Vacchiano © 10/2000.)

Per questa volta lo faccio io.

http://www.nadir.it/tec-crea/te_pdc.htm

Inviato da: Tramonto il Sep 9 2007, 11:15 AM

Nel proprio sito, Paul van Walree (http://www.vanwalree.com/) ha inserito delle pagine di ottica veramente ben fatte in cui descrive concetti fondamentali spaziando dalle aberrazioni cromatiche al concetto di profondità di campo. Paul ha anche inserito una pagina molto interessante, intitolata “Misconceptions in photographic optics”, in cui elenca una serie di luoghi comuni e affermazioni che sono così spesso riportati in riviste di fotografia, libri e siti web da esser divenuti “verità” acquisite da molti fotografi a appassionati. Ma sono luoghi comuni sbagliati e smentiti dall’esperienza e da fonti più autorevoli (e competenti) di certi redattori di riviste specializzate, nonché dalla corretta applicazione delle leggi dell’ottica.
Ho chiesto a Paul l’autorizzazione a tradurre e inserire nel Forum i suoi “misconceptions” (il testo è protetto da copyright) e lo ringrazio per il permesso accordatomi. Per brevità ne ho scelti 7 su 10 (quelli che mi sembravano più rilevanti).
La mia traduzione non è letterale, in quanto io parlo (e scrivo) italiano differentemente da come egli scriva in inglese.
Ai suoi commenti ho aggiunto delle mie osservazioni personali (NdT, Nota del Traduttore/Tramonto).
Veniamo dunque a elencare i luoghi comuni che occorre sfatare.

1. I teleobiettivi hanno una minore profondità di campo (PDC)

Affermare che un tele ha meno PDC di un grandangolo ha poco senso se non si specificano le condizioni in cui effettuiamo il confronto. E’ un errore comune giudicare la PDC dall’entità di sfocatura dello sfondo. Sì, un teleobiettivo dà luogo a una notevole sfocatura dello sfondo, ma ciò non dipende dalla PDC. Proprio per la definizione di PDC, questa va valutata osservando le zone che percepiamo nitide nell’immagine indipendentemente da come appaiono le zone palesemente fuori fuoco.
NdT: Paul non dice come fare “il confronto”. Se il confronto si fa a parità di distanza dal soggetto, l’affermazione 1 è corretta. Se lo si fa a parità di inquadratura (e quindi con un grandangolo mi dovrò avvicinare molto al soggetto), l’affermazione 1 non è più esatta. Di certo cambia la “prospettiva” e quindi il rapporto tra soggetto e sfondo. Ma anche questa è cosa diversa dalla PDC.

2. La profondità di campo (PDC) dietro il soggetto è doppia di quella di fronte al soggetto

Questa è un’affermazione sciocca. In condizioni di ripresa macro la distribuzione della PDC (avanti:dietro) è 1:1 (NdT: la PDC si estende tanto avanti quanto dietro il soggetto); nei ritratti è ancora circa 1:1 e nei paesaggi ripresi focheggiando sulla distanza iperfocale la distribuzione della PDC è 1:infinito. Da qualche parte nel mezzo ci può essere una situazione di ripresa in cui la PDC si estende per 1/3 avanti e 2/3 dietro il soggetto (rapporto avanti:dietro = 1:2), ma questo va controllato. Il luogo comune discende dal fatto che la distribuzione 1:2 è comune in molte situazioni di ripresa. Ad ogni modo ogni situazione di ripresa andrebbe considerata a sé.
NdT: la ripartizione della PDC 1/3 avanti e 2/3 dietro il piano di messa a fuoco (che è e rimane sempre uno solo ad una ben definita distanza: quella indicata dalla scala delle distanze sull’obiettivo) è una “buona” approssimazione per riprese alle medie distanze. La matematica per il calcolo della DOF è ben più complicata di quanto lasci trapelare questa approssimazione (si vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field) e infatti la ripartizione avanti:dietro passa, come giustamente osservato da Paul, da 1:1 a 1:infinito. Attenzione dunque a non generalizzare …

3. La profondità di campo (PDC) dipende dall’ingrandimento e dall’apertura (f)

Dato un valore del cerchio di confusione (CDC), la PDC dipende in via del tutto generale dalla lunghezza focale, dall’apertura (f) e dalla distanza del soggetto. L’affermazione 3 rappresenta una approssimazione molto buona in certe condizioni, ma non è una verità universale. L’approssimazione acquista maggiore validità al diminuire della distanza del soggetto ripreso, a maggiori aperture e a valori più piccoli del CDC. In particolare, quando la distanza soggetto-pellicola/sensore non è piccola rispetto alla distanza iperfocale, un obiettivo di corta focale darà più PDC di un tele a parità di apertura (f) e ingrandimento. Ad un più alto livello di approfondimento, occorre considerare l’asimmetria degli schemi ottici e introdurre il rapporto tra pupilla d’entrata e pupilla d’uscita (il “fattore pupillare”) nella teoria della PDC. In questi casi (frequenti! NdT) l’affermazione 3 si dimostra non corretta anche (anzi: soprattutto) nelle riprese macro. Un teleobiettivo impiegato ad ingrandimenti 1X dà più profondità di campo – a parità di apertura relativa (f) - di un grandangolo retrofocus utilizzato per avere lo stesso ingrandimento (NdT: lo schema retrofocus è necessario per i grandangoli impiegati sulle reflex, onde impedire che la lente posteriore urti con lo specchio reflex).
NdT: in macro la PDC è data – per obiettivi con schemi ottici simmetrici - dalla relazione
PDC = [2 x CDC x f x (R+1)]/(R x R)
dove f è l’apertura relativa e R il rapporto di ingrandimento.
L’applicazione di questa relazione porta inequivocabilmente a calcolare valori di PDC indipendenti dalla lunghezza focale e dall’asimmetria eventuale dello schema ottico. E’ interessante ciò che ci fa notare Paul: con i grandangoli in macro si ha meno PDC che con i tele. Tutto all’opposto di quanto ci porterebbe a concludere la pedissequa applicazione dei luoghi comuni!

4. I tele schiacciano la prospettiva mentre i grandangoli danno profondità

Un obiettivo non offre alcuna prospettiva. La prospettiva è unicamente determinata dal punto di osservazione scelto dal fotografo, non dalla scelta di un obiettivo piuttosto che un altro. In termini ottici il punto di osservazione del fotografo è situato al centro della pupilla di entrata dell’obiettivo. Se questo punto è tenuto costante, la lunghezza focale ha una influenza nulla sulla prospettiva. I fotografi possono ricercare “effetti grandangolari drammatici” scegliendo un punto di ripresa vicino in modo da esagerare il rapporto soggetto-sfondo. Ma questo effetto è connesso ad un punto di ripresa volutamente ravvicinato. Ad accrescere la confusione contribuisce anche il modo scorretto di osservare le stampe o una proiezione fotografica. Un’immagine grandangolare andrebbe osservata da vicino mentre un’immagine ripresa con un tele va vista da distanza maggiore. Di fatto però le persone ammirano le stampe o la proiezione stando alla stessa distanza di osservazione, più o meno giusta per riprese fate con obiettivi normali, ma che comporta effetti prospettici apparenti per immagini riprese con obiettivi di corta o lunga focale.

5. I grandangoli danno luogo al fenomeno delle linee convergenti

Le linee convergenti si hanno solo quando la fotocamera è inclinata. In pratica, con un grandangolo il fotografo viene a trovarsi vicino all’edificio che vuole riprendere e inclina la fotocamera molto di più di quello che farebbe se si trovasse sufficientemente distante per riprendere lo steso palazzo con un obiettivo di maggior lunghezza focale. Le linee convergenti non sono mai causate dall’obiettivo, ma dall’inclinazione della fotocamera.
NdT: per convincervi di quanto sostiene Paul provate a fotografare un edificio con un tele ma da breve distanza e inclinando la fotocamera verso l’alto: le finestre saranno trapezi e avrete scoperto che anche i tele possono soffrire del problema delle linee convergenti …

6. Nella ripresa di più foto per fare una panoramica mediante rotazione di fotocamera e obiettivo, l’asse di rotazione deve passare per il punto nodale dell’obiettivo.

Chi scrive ciò non specifica se il punto nodale sia quello anteriore o posteriore, ma in entrambi i casi l’affermazione è errata. Per mantenere la prospettiva durante la rotazione, onde prevenire uno spostamento degli oggetti vicini rispetto allo sfondo (parallasse), l’asse di rotazione deve passare attraverso la pupilla di entrata, che è il centro di prospettiva de un obiettivo (NdT: vedi punto 4). Senza alcun dubbio le istruzioni che vengono date per trovare la posizione dell’asse di rotazione portano alla corretta individuazione del punto cercato; è solo la denominazione di detto punto che è errata. Può far comodo sapere che, a differenza dei punti nodali, la posizione della pupilla di entrata può essere approssimativamente individuata ad occhio. Quando guardate dentro un obiettivo dalla lente anteriore, la pupilla di entrata è l’immagine dell’apertura del diaframma.

7. Quando un obiettivo è montato su una fotocamera con sensore più piccolo, la lunghezza focale aumenta.

Con la diffusione delle fotocamere digitali dotate di sensori piccoli l’ “aumento della lunghezza focale” sembra essere ormai diventata una affermazione diffusa. Però la lunghezza focale è una proprietà intrinseca di un obiettivo e non dipende in alcun modo dalle dimensioni della pellicola o del sensore. Ciò che viene influenzato dalle dimensioni del sensore è l’angolo di campo, non la lunghezza focale.
NdT: l’estremizzazione di questa inesattezza porta alcuni a dire che se una compatta digitale inquadra un’area di 24x36 mm il rapporto di ingrandimento che quella compatta consente è 1:1. Dal momento che il sensore CCD di una compatta digitale è molto più piccolo (circa 5 volte) del formato 24x36, queste affermazioni sono del tutto sbagliate e portano a considerazioni errate sulla PDC che si ha nelle riprese macro con le compatte (che è ben maggiore – a parità di area inquadrata – di quella che si ha con una reflex).

Inviato da: alcarbo il Sep 12 2007, 04:19 AM

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=52253&view=findpost&p=991837

Sono ovviamente d'accordo con il maestro.
Però, pur variando solo l'angolo di campo e non la lunghezza focale, non di meno l'angolo di campo pur ridotto, siccome il fotogramma viene comunque poi "riempito" al 100%, provoca una croppatura che ha l'effetto virtuale seppur non effettivo della variazione della focale es. da 300 a 450 sul sensore 1,5.

Lo dice anche ing. Maio nel suo libro.


La differenza del sensore (più piccolo di 1,5) del sensore (digitale) rispetto alla pellicola 24x36, comporta una riduzione dell'angolo di campo effettivo dell'obiettivo impiegato sulla digitale, che andrà comunque ricalcolato - nelle Nikon con sensore DX (digitali finché non saranno FF) - considerando la focole moltiplicata per 1,5-.
Un 20 mm diverrà equivalente a un 30 mm, mentre un 300 mm diverrà equivalente a un 450 mm.

Inviato da: Tramonto il Sep 12 2007, 08:17 AM

Questo è ancora più evidente per le compatte dove un obiettivo zoom di lunghezza focale 7.5-26.3 mm (quale quello della recente Coolpix P5100) fornisce immagini con angolo di campo equivalente a quello che fornirebbe uno zoom 35-123 mm su formato 24x36. Ciò non toglie che i valori di lunghezza focale dell'obiettivo della P5100 sono, e saranno sempre, compresi tra 7.5 e 26.3 mm.

Il fatto di affermare che la focale 20 mm su APS-C diventa equivalente a un 30 mm rappresenta una "comodità", ma non è rigorosamente esatto. L'equivalenza si ha tra angoli di campo, non tra focali. E' questo il senso del "luogo comune" riportato dal Paul van Walree.
Allo stesso modo, un 300 mm per il medio formato (mi vengono in mente i Pentax 645 e 67), montato su una reflex 24x36 (ad es. su Pentax LX tramite adattatore), non aumenta la propria focale. Negli anni della pellicola, nessuno avrebbe mai affermato ciò. Viceversa, il Micro-Nikkor AI 105 mm f/2.8 può essere usato su formato 6x4,5 cm. Alle corte distanze il cerchio immagine copre bene quel formato. Che ne sarà della sua lunghezza focale? Assolutamente nulla! rimane sempre la stessa (che alle corte distanze è un po' meno di 105 mm per via delle lenti flottanti, ma questa è un'altra storia e capita anche su 24x36 ...).
L'avvento del digitale ha portato ad una proliferazione di formati dei sensori, e si è scelta la via più "comoda" (forse dovrei dire "banale") per far capire a chi veniva dal mondo del 24x36 quale tipo di riprese si potessero fare con determinati obiettivi (uno zoom 7.5-26.3 mm sembrerebbe sempre grandangolare e invece corrisponde, sul sensore di una compatta, a uno zoom che va da un leggero grandangolo sino al medio tele).
Se però prendiamo il libro "Gli obiettivi fotografici" di J. Meehan (Ed. Reflex, 1993) ci accorgiamo che pure la pellicola, da sempre, è esistita in diversi formati. A pag. 20 del libro citato c'è una tabella che dà le corrispondenze tra lunghezza focale, angolo di campo e formato pellicola (sono riportati ben 7 formati di pellicola!). Quel libro riporta la seguente affermazione: "Per descrivere in che misura un'ottica è grandangolare o è un teleobiettivo si utilizzano molti termini ... I fotografi dovrebbero utilizzare dei valori di angolo di campo in relazione al formato della pellicola, ma spesso non lo fanno. Anzi finiscono a volte per stabilire categorie che sono più o meno inadeguate."
Questo si scriveva nel 1991 (anno dell'edizione originale americana). Dopo sedici anni si insiste nell'usare categorie inadeguate ... Si faccia, ma nella consapevolezza dell'inadeguatezza.

Inviato da: matteoganora il Sep 12 2007, 09:43 AM

Innanzitutto GRAZIE per la segnalazione e la traduzione, sono argomenti molto interessanti, che sfatano qualche falso mito...

Riguardo alla fotografia panoramica, quoto, spesso il punto nodale viene erroneamente definito, quando già la semplice logica fa capire che per evitare errori, basta far ruotare la fotocamera nel punto virtuale in cui i raggi si concentrano per poi essere proiettati sul piano sensibile.

Sebbene in quasi tutte le ottiche detto punto si trovi in corrispondenza del diaframma, ciò non accade con i fisheye, che, credo per il particolare schema ottico, identificano tale punto di convergenza in prossimità della lente frontale, di norma appena dietro la lente più curva dello schema ottico.

Ci tenevo a specificarlo visto che ad esempio il 10.5, molto usato per le pano VR, ha il diaframma un po più indietro del punto dove è bene fare la rotazione, che cade approssimativamente in corrsipondenza della linea dorata sul barilotto.

Inviato da: Tramonto il Sep 12 2007, 09:59 AM

Grazie per la precisazione. Il 10,5 VR funziona anche su FF ... (ma dobbiamo "segare" il paraluce per non farlo vedere/vignettare su 24x36). Con due scatti si fanno 360° sull'orizzontale (http://www.fotoverkstan.se/fisheyetest/).

Inviato da: matteoganora il Sep 12 2007, 10:06 AM

Wow, diventa quasi un circolare... ecco perchè in Nikon stanno lavorando all'ormai già famoso 10/16, così da poter avere un unico vetro per FX e DX, da circolare a diagonale su FX e diagonale su DX...
Sono molto ansioso di vedere come si comporterà... quel vetro, insieme al 14-24, decideranno o meno il mio passaggio eventuale all'FX...

Inoltre, la qualità ai bordi del 10.5 (davvero strepitosa!) garantirà senza dubbi risultati favolosi...

Inviato da: gianluca.f il Mar 13 2009, 01:31 PM

complessa questa cosa.
vi chiedo. mettiamo che io abbia una DX e una FX e due obbiettivi uguali per esempio il 70-300.
Metto le due macchine con i 2 obbiettivi alla stessa distanza dal soggetto che inquadrano.
Nella dx imposto lo zoom a 200mm mentre nella FX lo imposto a 300mm.
L'angolo di campo è il medesimo. Giusto? Quindi anche il rapporto di ingrandimento...
E la profondità di campo? è la stessa?

se porto a 300mm anche il dx invece?

Inviato da: el_gato75 il Feb 26 2010, 01:51 PM

Salve, un piccolo contributo per il calcolo delle grandezze di interesse, sperando che possa essere utile.
Il file allegato è un workbook Excel, le impostazioni si inseriscono nelle caselle blu, i risultati sono mostrati nelle caselle gialle e anche in formato grafico. In basso le formule utilizzate.

Inviato da: Lutz! il Mar 4 2010, 02:30 PM

Mi sembra che su questo argomento ci sia una confusione estrema. Bravi Buzz e MaxiClimb per aver spiegato tante cose fondamentali.

In rete ci sono una MAREA di errori, e quasi tutti confondono prospettiva, l-area inquadrata, la profondita' di campo etc.

Vedo di riassumere (e spero di non fare confusione anche io!)

- La prospettiva dipende solo dal punto di osservazione.
- La profondita' di campo dipende solo dalla apertura.

Con la stessa apertura, nella stessa area, avremo circa la stessa immagine, che essa sia fatta con un 50mm o un 200. E' ovvio che il confronto va fatto nel crop della foto 50mm con il 200mm.

Tutta la confusione deriva dal fatto che cambiando focale, per inquadrare la stessa scena, noi ci spostiamo e dunque, cambiamo la prospettiva perche cambia il nostro punto di osservazione.

Inviato da: Cos78 il Apr 28 2010, 08:15 PM

Nel calcolo della PDC un fattore importante è il fattore pupillare di un ottica.
quindi se il fattore pupillare è unitario vale quanto hai detto e solitamente si usa questa semplificazione (vero per obiettivi perfettamente simmetrici).

Nel mondo reale però il fattore pupillare varia e con esso le formule usate solitamente non hanno più valore senza modificarle.
Ecco che al RR 1:1 (esempio) e a parità di tutto un supertele può avere una PDC maggiore di un normale.... e non la stessa PDC a parità del resto come si tende a dire, erroneamente, sempre! ;-)