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[DSLR] - Rumore, Segnale e Fotografia Digitale
Definizione di rumore
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earlybird
Messaggio: #26
QUOTE(ideal @ Feb 10 2006, 09:37 AM)
FINALMENTE il forum riprende la giusta piega e si ricomincia a parlare in maniera costruttiva.
Grazie per le spiegazioni, in merito alla curiosità che la trattazione mi ha scuscitato mi puoi consigliare fonti per attingere spiegazioni con le formule, con queste ultime ci sono abbituato a ragionare.
Intervento molto interessante saluti Gigi
*



Naturalmente ho le mie "Bibbie". Vorrei prima chiedere, però, ai moderatori del forum se è permesso citare libri e pubblicazioni.

Scusami, ma prendilo come un atto di rispetto e correttezza verso il forum, quindi anche verso di te.

Ciao

Enzo

Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #27
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 10 2006, 05:57 PM)
Naturalmente ho le mie "Bibbie". Vorrei prima chiedere, però, ai moderatori del forum se è permesso citare libri e pubblicazioni.
*


Pubblicare nomi di libri e pubblicazioni varie è consentito se lo spirito è formativo. Ricordo di rispettare le rigide e corrette norme sul copyright. In pratica evitiamo di pubblicare pagine dei rispettivi libri senza l'autorizzazione dell'autore e/o dell'editore.

Nessun problema quindi,

Giuseppe Maio
www.nital.it
_Led_
Messaggio: #28
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 10 2006, 06:24 PM)
Prego tutti di credere che quando parlo non sto pensando ai soli sensori Nikon: quanto scrivo è valido per ogni sensore.
*



Io lo avevo capito, mi scuso se mi sono spiegato male, ma il "vissuto" del forum mi spinge spesso ad una eccessiva sintesi.

QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 10 2006, 06:24 PM)
Sono principi e regole generali.
*



Certo anche questo avevo capito e sono perfettamente d'accordo, solo che a me è capitato spesso, dopo aver enunciato principi e regole generali o tesi suffragate da fatti, di essere accusato di nikonismo becero e quindi di avere appunto le

QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 10 2006, 06:24 PM)
...fette di salame sugli occhi.
*




Ultimamente ci hanno dato anche dei "piccoli fans" blink.gif

Ciao e ...in bocca al lupo wink.gif
aliant
Messaggio: #29
Vincenzo, chiara ed interessante spiegazione.

Mentre leggevo quanto da te scritto pensavo agli altri settori nei quali i medesimi concetti vengono utilizzati: il campo dei segnali sonori ma anche quello della finanza.

Avevo fatto tempo fa una simile discussione con un amico greco che faceva un Ph.D. in fisica. Io spegavo cosa intendevo per noise nella serie storica di un titolo azionario e dove vedevo segnale e dove rumore.
Lui con nozioni piu' ricche ed elaborate delle mie mi illustrava le sue impressioni sui sistemi di filtraggio del segnale che utilizzavo.

Complimenti per aver aperto questa discussione.
Ciao
Nino
MLJ
Messaggio: #30
Ciao Vincenzo mi ha incuriosito una cosa, come mai i CCD back-Illuminated sono cosi delicati??Questo c'entra qualcosa con le loro elevate prestazioni(c'e' forse una relazione tra le loro prestazioni e la loro struttura particolarmente delicata?) oppure invece sono cosi delicati perche' nn concepiti per essere "trasportati" dentro una macchina fotografica?
Ciao Gianni MLJ
gu.ru
Messaggio: #31
Ciao a tutti,
vorrei esprimere un parere prima che questa interessantissima discussione parta per la tangente trasformandosi in una guerra di religione.

Il fatto è che a prima vista le affermazioni molto ben argomentate di Vincenzo parrebbero contraddire uno dei capisaldi popolari, ovvero che


- un sensore grande funziona meglio di uno piccolo (a parità di tecnologia e di costruzione)



scatenando le perplessità di molti. Quando si ragiona per formule, anche se tradotte in tettoie et similia, non sempre l' intuitività è salvaguardata.

In realtà secondo me le affermazioni di Vincenzo non vanno affatto contro questo principio; quando si afferma che il rumore del segnale "non dipende dalla superficie ma solo dalla quantità di segnale" ci si potrebbe chiedere: ma allora fra una superficie piccola o grande, che differenza c'è? C'è, in quanto, a parità di "densità" di segnale (ovvero di intensità della pioggia sulla tettoia, o di luce che entra nella fotocamera), in un dato intervallo di tempo una tettoia grande raccoglierà come quantità assoluta più segnale (più acqua) di una tettoia piccola. Quindi il segnale raccolto dalla tettoia grande sarà affetto da un rumore (di segnale) inferiore.

Anche nel caso della amplificazione, stessa storia: a parità di numero di pixel (numero di tegole della tettoia) una tettoia più grande avrà tegole più grandi che potranno raccogliere un quantitativo (assoluto) superiore di pioggia (che cada con una stessa intensità). Quindi potremo permetterci una "amplificazione" inferiore per poter misurare la quantità di acqua raccolta. Avremo quindi un minor disturbo nella lettura.

Anche per il tempo, credo che si possa fare una analoga considerazione; la quantità di pioggia raccolta da una tegola su cui piova con una data intensità è proporzionale alla durata della pioggia stessa. Quindi è vero che alcuni parametri non dipendono dal tempo ma solo dalla quantità di acqua raccolta, ma ricordiamoci che se fissiamo l' intensità della pioggia, la quantità d' acqua raccolta dipenderà a sua volta dalla durata della pioggia stessa.

Quindi, a mio avviso, possiamo comunque stare tranquilli che, a parità di tecnologia e di costruzione, un sensore di una compattina avrà degli svantaggi architetturali rispetto ad un sensore DX, e che quest' ultimo avrà degli svantaggi architetturali rispetto ad un sensore FF. Se poi questi svantaggi siano compensati o addirittura annullati (o tramutati in vantaggi) da una superiore tecnologia di implementazione, è tutta un' altra religione....... ehm, storia.

Se ho mal interpretato i concetti, prego Vincenzo di correggermi.

In ogni caso mi piacerebbe che, quando sorgano perplessità su alcune affermazioni, si pongano gli appropriati quesiti a chi tali affermazioni ha fatto, in modo da appurarne la consistenza, evitando però di limitarsi a contrapporre (spesso con dubbia cortesia) una negazione ad una affermazione.

Un saluto
Guido
buzz
Staff
Messaggio: #32
Ho seguito con estremo interesse tutto il 3d, e ho avuto anche risposte ad alcune perplessità causate da una non completa comprensione delle teorie.
In particolare quest'ultimo intervento di guido mi ha confermato quanto, anche per logica, sia importante la dimensione del singolo sito di raccolta della luce, per la diminuizione del famigerato rumore.

A questo punto mi chiedo: quali possibilità future esistono affinchè a parità di dimensioni (DX) sia possibile produrre un CCD con il minor rumore possibile? ovvero quale è il limite oltre il quale non si può fisicamente arrivare?
Finora forse per motivi economici, si cerca di operare ad una riduzione software, con tute le conseguenze positive e negative che questa comporta. Si capisce che l'ideale sarebbe produrre un sensore ideale, e forse va cambiata la tecnologia.

PS anche a me interesserebbe conoscere le differenze costruttive riguardo alla delicatezza dei CCD back-illuminated, e le possibilità del Foveon, che da anni sembra abbandonato a se stesso.
Saluti
francesco
_Led_
Messaggio: #33
QUOTE(gu.ru @ Feb 11 2006, 10:48 AM)
... Quando si ragiona per formule, anche se tradotte in tettoie et similia, non sempre l' intuitività è salvaguardata.
*



Dovendo salvaguardare l'intuito avrei serie difficoltà a non essere tolemaico...

QUOTE(gu.ru @ Feb 11 2006, 10:48 AM)
In realtà secondo me le affermazioni di Vincenzo non vanno affatto contro questo principio; quando si afferma che il rumore del segnale "non dipende dalla superficie ma solo dalla quantità di segnale" ci si potrebbe chiedere: ma allora fra una superficie piccola o grande, che differenza c'è? C'è, in quanto, a parità di "densità" di segnale (ovvero di intensità della pioggia sulla tettoia, o di luce che entra nella fotocamera), in un dato intervallo di tempo una tettoia grande raccoglierà come quantità assoluta più segnale (più acqua) di una tettoia piccola. Quindi il segnale raccolto dalla tettoia grande sarà affetto da un rumore (di segnale) inferiore.
*



Raccoglie più acqua una grande tettoia con molti buchi o una piccola tettoia con pochi e piccoli buchi?

Il ragionamento analitico è di tipo integrale: dipende strettamente dalle condizioni al contorno.
earlybird
Messaggio: #34
QUOTE(MLJ @ Feb 11 2006, 08:56 AM)
Ciao Vincenzo mi ha incuriosito una cosa, come mai i CCD back-Illuminated sono cosi delicati??Questo c'entra qualcosa con le loro elevate prestazioni(c'e' forse una relazione tra le loro prestazioni e la loro struttura particolarmente delicata?) oppure invece sono cosi delicati perche' nn concepiti per essere "trasportati" dentro una macchina fotografica?
Ciao Gianni MLJ
*



Sono molto delicati perché molto più sottili dei CCD "normali" e facili a rompersi anche per microdeformazioni prodotte dagli urti. Per la loro fragilità hanno degli scarti molto alti in sede di produzione. Si adattano sì a macchine, generalmente di uso astronomico, dove di astronomico ci sono anche i prezzi: quel tanto che ci basta per trattarle molto religiosamente. E' proprio la loro sottigliezza a renderli molto sensibili anche nella banda del blu, perché i fotoni di quella banda non devono percorrere molta strada nel cristallo per colpire le zone sensibili.

Voglio precisare che, dati gli alti livelli di luce che interessano generalmente la fotografia tradizionale, non si sente la mancanza dei back-illuminated. La ridotta sensibilità nel blu dei ccd tradizionali, migliorata moltissimo negli anni, viene compensata dal firmware e dal software.

Ciao, Gianni

Enzo
earlybird
Messaggio: #35
QUOTE(onderadio @ Feb 10 2006, 08:42 PM)
Vincenzo, chiara ed interessante spiegazione.

Mentre leggevo quanto da te scritto pensavo agli altri settori nei quali i medesimi concetti vengono utilizzati: il campo dei segnali sonori ma anche quello della finanza.

Avevo fatto tempo fa una simile discussione con un amico greco che faceva un Ph.D. in fisica. Io spegavo cosa intendevo per noise nella serie storica di un titolo azionario e dove vedevo segnale e dove rumore.
Lui con nozioni piu' ricche ed elaborate delle mie mi illustrava le sue impressioni sui sistemi di filtraggio del segnale che utilizzavo.

Complimenti per aver aperto questa discussione.
Ciao
Nino
*




Grazie della della segnalazione: ammetto che mi era giunta un'eco dell'applicazione nel campo finanziario ma non ne so assolutamente nulla.
Mi hai veramente incuriosito: mi dai un link o qualche riferimento?
Magari anche privatamente visto che diventeremmo OT.

Ciao e grazie

Enzo
earlybird
Messaggio: #36
QUOTE(gu.ru @ Feb 11 2006, 09:48 AM)
Ciao a tutti,
vorrei esprimere un parere prima che questa interessantissima discussione parta per la tangente trasformandosi in una guerra di religione.

Il fatto è che a prima vista le affermazioni molto ben argomentate di Vincenzo parrebbero contraddire uno dei capisaldi popolari, ovvero che
  - un sensore grande funziona meglio di uno piccolo (a parità di tecnologia e di costruzione)
scatenando le perplessità di molti. Quando si ragiona per formule, anche se tradotte in tettoie et similia, non sempre l' intuitività è salvaguardata.

...(cut)...


Ciao gu.ru.

ho letto e riletto quanto ho scritto nell'apertura del 3D e nella mia replica a Cencio: in nessuna parte affermo che la raccolta del segnale non dipende dalla superficie. Ho cercato di far capire bene la differenza tra segnale, rumore di un segnale e rumore "elettronico". E ribadisco quanto detto relativamente al rumore del segnale: è funzione del segnale e non della superficie del sensore. Tu stai facendo la seguente deduzione: se A dipende da B e B dipende da C, allora anche A dipende da C. Sacrosanto sillogismo. Però, ai fini di calcolare il rumore A abbiamo bisogno solo del dato B. Non andiamo a chiedere quanto vale C. Nel calcolare il rumore statistico del segnale, tutti i software esistenti non vanno a controllare la superficie di raccolta. Sono riuscito a spiegarmi? Ciò che entra in ballo nella raccolta del segnale è la dimensione del pixel, non del sensore. Con pixel identici, il sensore più piccolo avrà caratteristiche di rumore di segnale identiche ad uno più grande. A parità di sensore, quello più frammentato sarà più rumoroso di quello meno frammentato.

Visto che non solo tu hai avuto il dubbio della superficie, affrontiamo questo argomento e vediamo se riesco a sviscerarlo in maniera comprensibile e semplice. Torniamo all'esempio dell'acqua e diciamo che vogliamo calcolare quanta pioggia (immaginata uniforme per semplicità) cada in un metro quadrato in un secondo. Che differenza c'è se uso un secchio di raccolta di 1 m x 1 m o 100 secchi di 10cm x 10cm? Immaginiamo questi secchi ideali, cioè accostati in maniera perfetta in modo che acqua non vada persa negli spazi tra un secchio e l'altro. Per inciso, questa ipotesi di perfezione nei nostri ccd è svolta dalle microlenti, che fanno in modo che non vada persa la luce che altrimenti cadrebbe negli spazi tra un pixel e l'altro, oltre che contribuire a farla convergere verso il centro del pixel. Se la matematica non mi tradisce la quantità d'acqua raccolta sarà sempre uguale.
E allora dov'è la differenza?
Andiamo a calcolare il rumore: se la quantità d'acqua raccolta fosse pari a 10.000 otterremmo per il singolo secchio gigante un valore di rumore pari a 100, cioè l'1%. Per ogni singolo secchiello, invece, che conterrebbe solo 100 cc, il valore sarebbe pari a 10, cioè il 10%. La deduzione logica è che, allora, il rumore dipenda dalla superficie. Sì, ma non da quella del sensore, bensì da quella del pixel. Abbiate la pazienza di continuare a leggere.

Quando parliamo di geometria del sensore non ci riferiamo solo al numero dei pixel, alla loro dimensione e al rapporto tra i loro lati, ma anche allo spessore del cristallo, che, almeno finora, è abbastanza legato alla superficie del pixel: a pixel più esteso corrisponde uno spessore maggiore e viceversa. A questa differenza di volume corrisponde una differente capienza in termini di elettroni. E' ciò che nel linguaggio CCD viene chiamata Full Well Capacity (FWC), cioè la Piena Capacità del Pozzo (cioè del pixel). La sua unità di misura è l'elettrone, non il fotone. In pratica la FWC ci dice quanti elettroni possono essere liberati all'interno del pixel prima che raggiunga la saturazione. Un valore approssimato e grossolano, ma non lontano dalla realtà, della FWC si ottiene dividendo x 2 la superficie del pixel e moltiplicando il risultato per 1200. Così un pixel di 7 micrometri di lato avrebbe una FWC pari, a spanne, a 30000 elettroni, uno di 10 a circa 60000 elettroni e così via.
Ciò cosa comporta? Che a parità di contenuto assoluto, anche il contenuto relativo è pari. Se avessimo raccolto in un solo pixel di 10 micrometri di lato 10.000 elettroni avremmo questi dati:
- pixel di 10 micrometri, FWC= 60.000, percentuale di riempimento = 16%
Se il pixel fosse di 7 micrometri di lato, avremmo bisogno di 2 pixel per coprire la stessa superficie, quindi ogni pixel conterrebbe 5000 elettroni. Da ciò:
- pixel di 7 micrometri, FWC = 30.000, riempimento pari al 16%. Identico!
Cosa succede a livello di rumore?
Che il pixel di 10 micrometri presenterà un rumore di segnale pari 100, cioè l' 1%: quelo di 7 micrometri un rumore pari a 70, cioè 1,4%.

Conclusioni: il rumore del segnale, a parità di segnale totale sul sensore, è proporzionale alla frammentazione del sensore. A parità di superficie un sensore meno frammentato presenta meno rumore di un sensore più frammentato. A parità di dimensioni del pixel la dimensione del sensore non conta ai fini del rumore di segnale. Conta per alcuni parti del read-out noise: la precisione del trasferimento di carica e la velocità di lettura.

Qui, però, apriamo un altro discorso.
Prendiamoci tutti un po' di fiato.

Grazie del commento.

Enzo



earlybird
Messaggio: #37
QUOTE(buzz @ Feb 11 2006, 10:23 AM)
...(cut)

PS anche a me interesserebbe conoscere le differenze costruttive riguardo alla delicatezza dei CCD back-illuminated, e le possibilità del Foveon, che da anni sembra abbandonato a se stesso.
Saluti
francesco
*



Ho letto proprio recentemente che la Foveon ha ceduto i diritti del sensore ad un colosso Giapponese. Costi di sviluppo troppo alti per una piccola società. Il che fa ben sperare sul futuro di questa geometria CCD.

Enzo
MLJ
Messaggio: #38
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 11 2006, 04:53 PM)
Ho letto proprio recentemente che la Foveon ha ceduto i diritti del sensore ad un colosso Giapponese. Costi di sviluppo troppo alti per una piccola società. Il che fa ben sperare sul futuro di questa geometria CCD.

Enzo
*



Quindi il Foveon fa parte della famiglia dei CCD???
Ciao Gianni MLJ
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #39
Ieri sera parlando di questa interessante discussione con Cristiano, non appena ne ho citato l'autore, ha avuto un sobbalzo sulla sedia, è sparito per due minuti poi è tornato da me brandendo un libro. Libro scritto dal nostro Vincenzo, in collaborazione con altri due autori, per una nota collana di una casa Editrice che si occupa proprio di Astronomia oltre che di (video)fotografia astronomica in particolare.
Non cito ovviamente per ragioni di opportunità nè il titolo, nè la casa editrice. Vi assicuro però che tra gli astrofotografi il libro in questione, che non è l'unico scritto da Vincenzo sull'argomento, è considerato quanto di più chiaro si possa trovare.
earlybird
Messaggio: #40
QUOTE(MLJ @ Feb 11 2006, 05:06 PM)
Quindi il Foveon fa parte della famiglia dei CCD???
Ciao Gianni MLJ
*



No, certo e chiedo scusa dell'imprecisione. La geometria base del Foveon è la sovrapposizione di 3 CMOS, uno per ogni banda di colore rgb.
Anche in altre parti di quanto scritto finora parlo solo di CCD. In realtà, dovrei dire sensore: fatto è che per molti anni il CCD è stato il sensore per antonomasia perché il CMOS non era ancora preso in considerazione. Quando penso ad un sensore, perciò, dalla penna salta fuori automaticamente il termine CCD.

Cercherò di correggermi.

Grazie della segnalazione

Enzo
earlybird
Messaggio: #41
QUOTE(buzz @ Feb 11 2006, 10:23 AM)
...(cut)...

A questo punto mi chiedo: quali possibilità future esistono affinchè a parità di dimensioni (DX) sia possibile produrre un CCD con il minor rumore possibile? ovvero quale è il limite oltre il quale non si può fisicamente arrivare?
Finora forse per motivi economici, si cerca di operare ad una riduzione software, con tute le conseguenze positive e negative che questa comporta. Si capisce che l'ideale sarebbe produrre un sensore ideale, e forse va cambiata la tecnologia.

...(cut)...
Saluti
francesco
*



Nel campo delle reflex il pixel sembra assestatosi su una diagonale di circa 9 micrometri, con qualche eccezione. Probabilmente i progettisti hanno raggiunto il miglior compromesso, stante l'attuale tecnologia, tra rumore, sensibilità ISO equivalente e capacità di raffica.
Il rumore in genere non potrà mai ridursi a zero: il fotone non procede per linea retta, le molecole vibrano per moto browniano, gli elettroni spesso fanno gli affaracci loro e non i nostri...:-)
Io non uso valori ISO superiori a 400, esattamente come facevo con la pellicola e, sinceramente, non capisco le polemiche per il rumore che si evidenzia da 400 in su. Considero le pose eseguite a 800 1600 3200... quelle della disperazione e come tali vanno accettate. In più non molti utenti usano il raw e dedicano un poco del loro tempo ad imparare il trattamento post-produzione. Pretendere di usare il jpeg per pulire foto eseguite a 1600 ISO significa chiedere a mamma Nikon, Canon, Olympus ... di darci l'impossibile.

Ciao a tutti

Enzo

buzz
Staff
Messaggio: #42
Purtroppo le polemiche in merito esistono, anche se se ne farebbe volentieri a meno.
La foto sportiva come quella di matrimonio prevedono l'uso di tempi rapidissimi in condizioni di luce non sempre ottimali. Quando la tecnologia è un limite per tutti, allora ci si accontenta anche dello scatto del "disperato", ma quando c'è chi può offrire di più, ecco che ci si getta a capofitto verso quella piccola migioria che potrebbe fare la differenza.

Concordo con te che comunque principalmemnte bisogna imparare ad usare il proprio mezzo, e sfruttarlo al massimo.

PS - OT quando studiavo astronomia leggevo nelle riviste che qualcuno sensibilizzava le pellicole con refrigeranti estremi fino a portarle ad una sensibilità di 20.000 asa e più. Immagino che adesso se ne possa fare a meno. Tu hai mai fatto qualcosa di simile?
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #43
Ciao Vincenzo, lieto di averti letto ma ancor più di averti conosciuto.
una sola domanda: ma da dove vieni? da Marte? il buon De Sica direbbe :"mortacci".
a presto, nic





nota: ho aggiunto un punto di domanda.

Messaggio modificato da nisex il Feb 13 2006, 12:22 AM
earlybird
Messaggio: #44
QUOTE(buzz @ Feb 12 2006, 11:31 PM)
Purtroppo le polemiche in merito esistono, anche se se ne farebbe volentieri a meno.
La foto sportiva come quella di matrimonio prevedono l'uso di tempi rapidissimi in condizioni di luce non sempre ottimali. Quando la tecnologia è un limite per tutti, allora ci si accontenta anche dello scatto del "disperato", ma quando c'è chi può offrire di più, ecco che ci si getta a capofitto verso quella piccola migioria che potrebbe fare la differenza.

Concordo con te che comunque principalmemnte bisogna imparare ad usare il proprio mezzo, e sfruttarlo al massimo.

Quando partecipo a matrimoni provo una stretta al cuore vedendovi all'opera in chiese con luce catacombale. Qualcosa al Padreterno dovete aver pur fatto...

Parlando seriamente, non avete soluzioni software per migliorare il rapporto segnale/rumore perché il rumore che compare ad alti ISO è quasi esclusivamente di tipo readout ed è causato dalla amplificazione del segnale. Via software è possibile, invece, migliorare moltissimo il micromosso e il fuorifuoco: non è una tecnica facile ma si ottengono risultati spettacolari. Questo permette di ridurre l'ISO e utilizzare tempi più lunghi. C'è poco da fare: si deve ridurre l'amplificazione, cioè aumentare il rapporto segnale/rumore di amplificazione. Niente scatti a raffica, perché il rumore di readout aumenta con il numero di pose al secondo.
Pensa che in astrofotografia, in condizioni di luce tragiche, sono ben pochi i ccd che permettono di scegliere il livello di amplificazione, in ogni caso minimo: ammetto che abbiamo il non trascurabile vantaggio che i soggetti stannno fermi!

QUOTE
PS - OT quando studiavo astronomia leggevo nelle riviste che qualcuno sensibilizzava le pellicole con refrigeranti estremi fino a portarle ad una sensibilità di 20.000 asa e più. Immagino che adesso se ne possa fare a meno. Tu hai mai fatto qualcosa di simile?
*



Iniziai l'astrofotografia già con il ccd (matrici di 250x250 pixel...la cosa più difficile era inquadrare gli oggetti su un sensore di 3 mm x 3mm...impresa titanica)
Lo scopo principale del trattamento della pellicola è quello di ridurre l'effetto di reciprocità.
La via digitale ormai è dilagata anche in questo campo e note case produttrici di pellicole specificamente trattate per l'astrofotgrafia hanno tolto i loro prodotti dal catalogo. Non pochi appassionati, però, restano legati alla pellicola, soprattutto a colori. Se ti sei interessato all'argomento, saprai che i ccd per astronomia e molti di quelli per altre applicazioni scientifiche vengono raffreddati a temperature di 30-60° al di sotto della T° ambiente. Ciò, però, influenza principalmente la corrente di buio, di poco interesse nella fotografia tradizionale.

Enzo
earlybird
Messaggio: #45
QUOTE(nisex @ Feb 13 2006, 12:21 AM)
Ciao Vincenzo, lieto di averti letto ma ancor più di averti conosciuto.
una sola domanda: ma da dove vieni? da Marte? il buon De Sica direbbe :"mortacci".
a presto, nic
nota: ho aggiunto un punto di domanda.
*



...spero che tu non dica a tutti che ci siamo trovati a parlare bene della concorrenza...

Buon inizio settimana

Enzo
gu.ru
Messaggio: #46
Ciao Vincenzo,
grazie per la convincente spiegazione. Quindi la vera responsabile della quantità di rumore del segnale è la superficie del singolo pixel, non tanto perchè riceva - in percentuale alla sua capienza - meno segnale, quanto SOLTANTO per il fatto che la quantità assoluta di segnale ricevuto sarebbe minore.

Anche se il rumore raccolto dal pixel più piccolo è in quantità assoluta minore, la sua percentuale rispetto alla quantità di segnale totale ricevuto dal pixel stesso risulta comunque sfavorevole rispetto all' analoga percentuale calcolata sui parametri di un pixel più grande.

La responsabilità è quindi della dimensione della tegola, non della tettoia nel suo insieme, giusto?

Un saluto
Guido
gu.ru
Messaggio: #47
Dimenticavo.......

rimane anche il secondo aspetto, ovvero che comunque la quantità di segnale raccolto da un pixel si superficie inferiore è in valore assoluto minore, e quindi necessita di una amplificazione maggiore per avere una lettura al livello voluto.

Quindi, a parità di megapixel (e di tecnologia), un sensore di dimensioni maggiori avrà:

- un rumore di segnale inferiore in quanto le dimensioni dei suoi frammenti sono di dimensioni maggiori - SOLO e SOLTANTO per quello.
- un rumore di lettura inferiore perchè alla lettura del singolo pixel si dovrà applicare una amplificazione minore.

Sempre se non mi sfugge ancora qualcosa.

Ciao a tutti
Guido
buzz
Staff
Messaggio: #48
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 13 2006, 06:21 AM)
Quando partecipo a matrimoni provo una stretta al cuore vedendovi all'opera in chiese con luce catacombale. Qualcosa al Padreterno dovete aver pur fatto...

Parlando seriamente, non avete soluzioni software per migliorare il rapporto segnale/rumore perché il rumore che compare ad alti ISO è quasi esclusivamente  di tipo readout ed è causato dalla amplificazione del segnale. Via software è possibile, invece, migliorare moltissimo il micromosso e il fuorifuoco: non è una tecnica facile ma si ottengono risultati spettacolari. Questo permette di ridurre l'ISO e utilizzare tempi più lunghi. C'è poco da fare: si deve ridurre l'amplificazione, cioè aumentare il rapporto segnale/rumore di amplificazione. Niente scatti a raffica, perché  il rumore di readout aumenta con il numero di pose al secondo.
*



Immagino che il readout aumenti in quel caso perchè il sensore si riscalda e dotare le DSLR di cella di peltier e ventolina sarebbe proprio antieconomico. Immgino poi la durata delle batterie!

Scusami se ti tengo ancora impegnato, ma credo che sia nell'interesse generale conoscere quali programmi o artifici consigli per ridurre la percezione del micromosso e/o sfocato.

Grazie del tempo che ci stai dedicando.
earlybird
Messaggio: #49
QUOTE(gu.ru @ Feb 13 2006, 09:50 AM)
...(cut)..

La responsabilità è quindi della dimensione della tegola, non della tettoia nel suo insieme, giusto?

Un saluto
Guido
*



Esatto. Mi fa piacere essere riuscito a spiegarmi, almeno con te. Parlare senza formule e diagrammi non è, francamente, molto facile.

Per tutti coloro che hanno avuto la pazienza di seguirmi: sto preparando un altro...come possiamo chiamarlo...articolo?...discussione?...quattro chiacchere?..., sul rapporto esistente tra la dimensione della tegola, la risoluzione, il campionamento e gli obiettivi.
Pensate vi possa interessare o vi complicherebbe solo la vita?
Poiché è un argomento un po' ostico sto ancora cercando la via per renderlo capibile senza conoscere radianti, seni e coseni.
Se pensate sia di poco interesse generale, mi evito la fatica.

Un saluto a tutti voi.

Enzo
ideal
Messaggio: #50
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 13 2006, 02:48 PM)
.
Se pensate sia di poco interesse generale, mi evito la fatica.

Un saluto a tutti voi.

Enzo
*



A me interessa e la tua fatica è degna di encomio.
Sarei sempre interessato ai titoli delle tue "bibbie" l'ing. Maio ha gia risposto qualche post fà che non ci sono problemi.
Quindi se non hai problemi specifici a citare le fonti almeno puoi inviarmi un MP.
In attesa ti auguro buona giornata e buon lavoro

Gigi
 
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