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[TECNICA] - Capire L'esposizione In Matrix
Alcune considerazioni
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bergat@tiscali.it
Messaggio: #26
QUOTE
ho parlato di confronto tra SPOT e MATRIX e soprattutto a parità di scena
Questo è pacifico messicano.gif . In caso in cui il setting sia spot, il sistema calcola l'esposizione corretta in quel punto; in matrix analizza spot in funzione del resto.

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Aug 13 2010, 08:46 PM
gianpiero.lui
Messaggio: #27
quindi adesso spiegami "il resto" messicano.gif
Attilio PB
Messaggio: #28
QUOTE(gianpiero.lui @ Aug 13 2010, 05:53 PM) *
...in un libro di Michael Freeman ( Illuminazione nella fotografia digitale) c'è lo schema del Matrix utilizzato dalla D2X, cioè sono disegnate le aree ( 5 ) nelle quali la luce viene misurata. Lo schema è abbastanza semplice: un quadrato al centro, altri 2 uno immediatamente sopra e uno sotto ( attaccati al precedente) e due ai lati - uno a dx e uno a sinistra - lievemente scostati dal centrale. Le zone periferiche non paiono essere prese in considerazione per i successivi calcoli.
....


Attenzione, non ho presente lo schema ma immagino che Freeman abbia usato una forte semplificazione, in realtà il Matrix della D2x usa proprio 1005 zone diverse, valuta l'esposizione leggendo le luminosità su tutte quelle zone, proprio per questa grande varietà di possibilità è complesso determinarne il funzionamento, il sensore Matrix è un vero e proprio sensore RGB con appunto 1005 pixel, esattamente quello che vedi nell'immagine qui sotto con tutta l'elettronica di controllo nella parte alta:

IPB Immagine

Purtroppo, o per fortuna, non ci sono esemplificazioni efficaci e schematiche smile.gif
Volendo scendere negli aspetti prettamente logici di funzionamento, quello che accade al momento della valutazione dell'esposizione è che il sensore RGB registra le luminosità (mediate dall'informazione colore) sui 1005 pixel e le confronta con il famoso database di 30.000 immagini reali. Questo famoso data base in realtà non contiene ovviamente 30.000 immagini ma solo la loro riduzione sui 1005 pixel, in pratica si prende una (30.000) scena e si riduce in 1005 zone, ti esemplifico graficamente cosa accade: questa immagine

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 473.9 KB

viene ridotta cosi':

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 139.9 KB

In questo modo l'immagine occupa un paio di Kb e confrontare la nostra scena ridotta a 1005 pixel con altre 30.000 analoghe a quella mostrata è operazione rapidissima, grazie anche ad algoritmi di semplificazione della selezione delle scene da controllare.
In realtà anche questa è un'esemplificazione, questo è il risultato di una scelta esposimetrica e non fornisce valori assoluti, cio' che viene confrontato infatti non è la scena cosi' come la vedi ma in realtà nelle famose 30.000 scene memorizzate vengono memorizzati i dati di luminosità assoluta e vengono confrontati con i dati di luminosità assoluta acquisiti dal sensore matrix.
Questo confronto fornisce al sistema un'indicazione esposimetrica di base: trovando scene con una distribuzione di luminosità analoghe e sapendo per queste scene analoghe quali sono i corretti valori esposimetrici per avere una fotografia ben esposta, viene trovata un'esposizione corretta per quella serie di luminosità.
Parallelamente a questo confronto, la macchina compie anche una serie di valutazioni estranee al confronto con le scene memorizzate, valuta appunto dove sia il soggetto, quale sia la sua distanza ecc...; grazie a queste valutazioni il sistema opera una correzione al valore di base stabilito durante il confronto con le scene memorizzate e restituisce l'esposizione corretta. E' proprio in questa seconda fase che operano le diverse filosofie tra i vari sistemi Matrix, conferendo importanza maggiore ad un elemento (il soggetto) oppure valutando nuovi elementi non valutati da sistemi più datati (la valutazione 3D ad esempio) e quindi operando correzioni diverse.

Attenzione, anche questa è una semplificazione di come lavora il matrix ed è solo la sequenza logica delle operazioni che vengono compiute, il vero segreto è l'algoritmo con cui vengono operati confronti e correzioni, la variabilità matematica delle possibili combinazioni è enorme e non gestibile agevolmente neppure da una potente workstation, figuriamoci da un processore su una macchina fotografica, proprio per questo si lavora con un database finito di 30.000 possibili situazioni tipiche, rimane il fatto che il sistema lavora molto bene...

QUOTE(Maxbox.it @ Aug 13 2010, 07:34 PM) *
Se non ho capito male in uno scatto (corretto) la MAF era sul volto (in controluce), hai scattato e tutto bene. Poi è seguito un altro scatto, la cui MAF sempre misurata sul volto ma dopo per un leggero movimento o ricomposizione il "quadratino" della MAF è caduto sul prato di sfondo (nessun problema per la MF, già bloccata essendo in AF singolo), ed ecco l'inconveniente dell'esposizione.
...


Se cosi' fosse andata la spiegazione sarebbe ragionevole, la MAF bloccata sul soggetto dalla pressione del pulsante di scatto a metà corsa tiene il soggetto a fuoco ma lo spostamento del punto AF fa si che il matrix vada a valutare come preminente una zona (il prato in luce invece che il volto in ombra) molto più luminosa e scelga un tempo di scatto molto più breve. Ammesso e non concesso che sia realmente andata cosi' ad Alfredo...

Ciao
Attilio

P.S.: quanto sopra e quanto prima è figlio di prove, uso sul campo, letture fatte negli anni su riviste e siti web ufficiali e non, soprattutto alla presentazione di nuove macchine quando piu' facilmente si sbottonano per raccontare qualche nuova funzione, qualcosa di ufficiale viene raccontato qui:
http://imaging.nikon.com/products/imaging/...ne/14/index.htm
nippokid (was here)
Messaggio: #29
QUOTE(Maxbox.it @ Aug 13 2010, 06:34 PM) *
...se Alfredo avesse focheggiato con AF dinamico, il Matrix avrebbe "seguito" l'area assieme all'AF ?? (quindi evitando l'errore di dare peso allo sfondo?)

Si. Come accade per la lettura spot, che segue il punto AF dinamico utilizzato per il mantenimento della MaF sul soggetto qualora questo esca dal punto AF attivo, anche il Matrix sfrutta questa funzionalità per mantenere l'attribuzione del "peso" dell'esposizione sul soggetto.
Lo stesso accade con la modalità ad inseguimento 3D, dove oltretutto il punto AF auto-attivato dal sistema di inseguimento è palese ed evidenziato a mirino.

È sempre opportuno considerare però che la dimensione del cerchio di misurazione spot, pur "agganciato" al punto AF attivo (e/o dinamico, come detto..), non coincide con le dimensioni di quest'ultimo come mostrato a mirino con le cornici AF (che a loro volta non coincidono precisamente con la dimensione dell'area effettivamente sensibile del Multicam, ma tralasciamo..). Il cerchio spot (e quindi l'area sensibile di riferimento anche per i calcoli del Matrix) è più grande ed include interamente il punto AF.

Anche questo è un aspetto da considerare e che in determinate condizioni può portare ad un risultato apparentemente inaspettato. In Matrix, in considerazione dell'influenza del punto AF, ma soprattutto in spot dove la misurazione è interamente concentrata in quel cerchio che rappresenta l'1.5% dell'inquadratura.

Ciao smile.gif


P.S. Attilio, quella foto mi piace anche a 1005 pixel! Perde un cicinìn di nitidezza unsure.gif ma è comunque godibilissima tongue.gif

SkZ
Messaggio: #30
QUOTE(Maxbox.it @ Aug 13 2010, 03:55 PM) *
E se così fosse scattare con "messa a fuoco e ricomposizione" sarebbe quanto meno molto rischioso! Ecco quindi la possibilità (almeno sulla D700) di far bloccare l'esposizione contemporaneamente al fuoco (opzione però di default disattivata...).

Invece di ricomporre, usare la possibilita' di spostare il punto di MaF?
logitech61
Messaggio: #31
Ottimo 3D. Già parlato di questo modo di operare nella sezione D300, dove ho postato per esemplificare 2 foto della solita scena con differente punto espositivo.
La differenza si nota. Con questa consapevolezza del modo di opeare del Matrix , uso bloccare l'esposizione su di una particolare area della scena che mi permette di avere il risultato cercato. Quasi una modalità Spot allargata biggrin.gif ,concedetemi l'ardire .
Come diceva una pubblicità famosa...: Matrix .. Se lo conosci lo ( eviti) migliori.
mc_photographs
Messaggio: #32
Grazie a tutti, Attilio ed nkpd in particolare! Ottimo anche il link segnalato.

In effetti si conferma la straordinaria logica che "muove" il Matrix e, almeno per quanto mi riguarda, si spiegano ora quelli che a volte sono stati apparenti errori del sistema. In particolare su corpi Fx i sensori AF non coprono in maniera integrale l'inquadratura come accade con i Dx e abbastanza frequentemente capita di ricomporre dopo la MF proprio perché il soggetto non cade esattamente sul soggetto desiderato... E il rischio di far finire il quadrato di Maf su un'area di luminosità decisamente diversa c'è.

Se non ho capito male quindi è possibile sopperire al "problema" in tre modi:

1) il più banale... Ogni volta è possibile non ricomporre
2) usare l'AE lock prima di ricomporre (sapendo che così salvaguardiamo il soggetto ma non permettiamo al Matrix di rianalizzare l'intera scena... Un accettabile compromesso però, dato che le ricomposizioni solitamente sono spostamenti molto contenuti)
3) scattare con AF dinamico e anche se probabilmente non si può considerare una soluzione sempre valida è però possibile che il modulo AF restando agganciato al soggetto anche durante la ricomposizione (considerando il movimento non nostro ma del soggetto) aiuti anche il Matrix a "pesare l'area corretta" (in questo modo si evita anche il compromesso evidenziato al punto 2)

Oggi farò delle prove wink.gif

Grazie ancora
Max

Messaggio modificato da Maxbox.it il Aug 14 2010, 09:23 AM
bergat@tiscali.it
Messaggio: #33
QUOTE(gianpiero.lui @ Aug 13 2010, 10:19 PM) *
quindi adesso spiegami "il resto" messicano.gif
Il resto dell'immagine inquadrata.
decarolisalfredo
Messaggio: #34
QUOTE(Maxbox.it @ Aug 13 2010, 07:34 PM) *
Se non ho capito male in uno scatto (corretto) la MAF era sul volto (in controluce), hai scattato e tutto bene. Poi è seguito un altro scatto, la cui MAF sempre misurata sul volto ma dopo per un leggero movimento o ricomposizione il "quadratino" della MAF è caduto sul prato di sfondo (nessun problema per la MF, già bloccata essendo in AF singolo), ed ecco l'inconveniente dell'esposizione.

Scusa il ritardo. Dunque no non è così la messa a fuoco è sempre avvenuta sul volto in ombra dalla ragazzina, solo che in questa inquadratura era presente anche un po' di prato illuminato dal sole ed il Matrix lo ha tenuto in considerazione molto tanto da dare un tempo piuttosto veloce, quindi considerando di meno il punto di AF.

Per quanta riguarda l'AF dinamico, non credo che influisca perchè le Nikon ricalcolano sempre l'esposizione, ammenochè tu non abbia bloccato l'esposizione prima di ricomporre.
decarolisalfredo
Messaggio: #35
Finito di leggermi tutto ora dopo aver risposto.

Con la D300 io non ricompongo mai, il pollice è sempre pronto a spostare il punto di messa a fuoco e la D300 li ha praticamente su tutta l'immagine.

Supponevo anche io che la D2 non fosse uguale alla F5 che invece divideva l'immagine in 5 zone pur avendo il sensore a colori di 1005 pixel.

Vado a cercare qualche cosa sulle brochure tecnica della F5 e vedo se può essere interessante per questa discussione.
decarolisalfredo
Messaggio: #36
Allego la pagina dove parla del sistema della F5, notrete che la distaza è l'ultima ad entrare nel computo dell'esposizione.
Diversamente per la F90 la distanza interveniva nel calcolo prima della ricerca nel database.
File allegati
File Allegato  MatrixF5003.jpg ( 5.01mb ) Numero di download: 123
 
mc_photographs
Messaggio: #37
Grazie Alfredo per il contributo e per esserti preso la briga di scansionare il depliant informativo. È la versione italiana del link indicato a inizio discussione e spiega bene le base del Matrix. Ho fatto ricerche ma materiale ufficiale dopo non ne è stato più rilasciato. Se qualcuno ha qualcosa alleghi qui...

Grazie
Max
Attilio PB
Messaggio: #38
QUOTE(decarolisalfredo @ Aug 14 2010, 07:15 PM) *
...
Supponevo anche io che la D2 non fosse uguale alla F5 che invece divideva l'immagine in 5 zone pur avendo il sensore a colori di 1005 pixel.
...


Grazie per aver postato la pagina Alfredo, molto interessante smile.gif
Mi chiedo perché dici che la F5 divide al scena in 5 aree pero'... hmmm.gif che io ricordi solo la F4 e la F801 montavano il matrix a 5 aree, poi sostituito dal matrix ad 8 aree della F90 dove veniva già integrata la lettura della distanza di messa a fuoco..., magari ricordo male, allora scattavo con tutt'altro tongue.gif
Ciao
Attilio
decarolisalfredo
Messaggio: #39
Forse mi sono sbagliato, potrebbe essre a 10 zone, ma il principio delle 5 zone rimane, più delle piccole zone nei sensori di messa a fuoco.

Non ho ritrovato dove c'era la descrizione di come faceva a dividerlo, quì dice solo che i 1005 pixel si uniscono (se non sbaglio) in aree sovrapposte, forse propio per quello per creare le aree del Matrix classico.

Comunque a suo tempo ho visto qualche cosa in proposito.
Attilio PB
Messaggio: #40
QUOTE(decarolisalfredo @ Aug 14 2010, 11:16 PM) *
Forse mi sono sbagliato, potrebbe essre a 10 zone, ma il principio delle 5 zone rimane, più delle piccole zone nei sensori di messa a fuoco.

Non ho ritrovato dove c'era la descrizione di come faceva a dividerlo, quì dice solo che i 1005 pixel si uniscono (se non sbaglio) in aree sovrapposte, forse propio per quello per creare le aree del Matrix classico.

Comunque a suo tempo ho visto qualche cosa in proposito.


Figurati, nessun problema, speravo solo in una magia come la precedente con una scansione di qualche altro documento wink.gif
Grazie mille smile.gif
Attilio



Messaggio modificato da Attilio PB il Aug 14 2010, 11:23 PM
decarolisalfredo
Messaggio: #41
Mi costringi a mettermi a cercare magari su qualche rivista specializzata, sono troppe!

Ma se mi capita qualche cosa tra le mani, provvederò sicuramente.
bergat@tiscali.it
Messaggio: #42
A proposito di documenti, ho trovato questo ma credo che sia noto.

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...ne/14/index.htm

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Aug 14 2010, 11:14 PM
mc_photographs
Messaggio: #43
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Aug 15 2010, 12:12 AM) *
A proposito di documenti, ho trovato questo ma credo che sia noto.

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...ne/14/index.htm


Si, era stato indicato poco sopra alla fine del messaggio #28 wink.gif

Sto cercando anch'io altro materiale, al momento questo è quanto ho trovato (tutto in inglese):
3D Color Matrix Metering (Nikon USA)
Matrix Metering (Ken Rockwell) - sempre il "buon" Rockwell
Nikon Light Metering - interessante...
Nikon N90s: How Does 3-D Matrix Metering Work? - un estratto del manuale della F90 (N90 negli USA).

mc_photographs
Messaggio: #44

Allego di seguito un'interessante scansione tratta da un link presente nel sito di Ken Rockwell, è evidentemente materiale datata ma è interessante notare come la divisione "in zone" del sistema allora adottato fosse così simile all'odierna "icona" del Matrix wink.gif

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 299.7 KB

Ciao
Max

Messaggio modificato da Maxbox.it il Aug 14 2010, 11:44 PM
decarolisalfredo
Messaggio: #45
Quello da te postato riguarda la Nikon FA, la prima fotocamera con un sistema a zone (AMP ), precursore del Matrix.
SkZ
Messaggio: #46
quell'icona non e' odierna: mi pare che il matrix abbia sempre avuto quell'icona (almeno la ricordo presente anche sulla F601)
Umbi54
Messaggio: #47
QUOTE(logitech61 @ Aug 14 2010, 09:10 AM) *
Ottimo 3D.
................................................................................
..................................
Come diceva una pubblicità famosa...: Matrix .. Se lo conosci lo ( eviti) migliori.

Ciao a tutti,
il 3D é molto interessante però la teoria e la pratica possono essere diverse. La mia esperienza é limitata a 4 matrix differenti, F801 / F90 con diapositive e D50 / D80 digitali.
Con la F801 ottenevo diapositive normalmente corrette anche usando Kodachrome 25, così come in generale con la D50, con esposizione matrix.
Con la F90 e la D80 (sul cui matrix si é molto dibattuto) ho spesso ottunuto immagini slavate, esposte correttamente solo per il punto di messa a fuoco, e questa é una scelta non un difetto.
Risultato con queste due, dopo aver conosciuto il "loro" matrix, ho deciso di evitarlo ad esclusione di quando utilizzo il flash.
Umberto
decarolisalfredo
Messaggio: #48
QUOTE(Umbi54 @ Aug 16 2010, 11:37 AM) *
Ciao a tutti,
Con la F90 e la D80 (sul cui matrix si é molto dibattuto) ho spesso ottunuto immagini slavate, esposte correttamente solo per il punto di messa a fuoco, e questa é una scelta non un difetto.
Risultato con queste due, dopo aver conosciuto il "loro" matrix, ho deciso di evitarlo ad esclusione di quando utilizzo il flash.
Umberto

Strano perche il Matrix della F90 l'ho sempre trovato ottimo, in pratica è quello della F801, ma più avanzato per la questione della fuzzy-logic e poi per il calcolo della distanza che sulla F90 era un elemento che entrava nella logica di esposizione prima della ricerca sul data base, nella F5 ed F100 interviene invece come ultimo elemento.

Per la D80 la cosa è diversa perchè è un matrix di tipo fotocamere digitali, che trovo ben diverso dai primi Matrix.

Umbi54
Messaggio: #49
QUOTE(decarolisalfredo @ Aug 16 2010, 05:46 PM) *
Strano perche il Matrix della F90 l'ho sempre trovato ottimo, in pratica è quello della F801, ma più avanzato per la questione della fuzzy-logic e poi per il calcolo della distanza che sulla F90 era un elemento che entrava nella logica di esposizione prima della ricerca sul data base, nella F5 ed F100 interviene invece come ultimo elemento.

Per la D80 la cosa è diversa perchè è un matrix di tipo fotocamere digitali, che trovo ben diverso dai primi Matrix.

Ciao,
io ho avuto solo una F90 mentre la F801 l'avevo io e un mio amico, per cui non posso escludere problemi di taratura della mia F90, però sistematicamente le dias della F90 erano leggermente meno sature tanto che cominciai a lasciare fisso la correzione dell'esposimetro a -1/3. Altra cosa invece la D80 il 3D é pieno di lamentele sul matrix. Io personalmente la uso in semi-spot riservando il matrix a riprese particolari, tipo neve o flash esterno, in cui invece mi sembra efficace.
Saluti
Umberto

Messaggio modificato da Umbi54 il Aug 17 2010, 08:44 AM
marco.cassar
Nikonista
Messaggio: #50
Io ho regolato sulla mia D90 la pressione del primo tempo di scatto esclusivamente sul blocco della messa a fuoco....cosi' posso ricomporre l'immagine utlizzando il matrix ad esempio in soggetti controluce.

Cio' dovrebbe garantire che l'esposizione tenga conto dell'eventuale nuova presenza di fonti di luce nella ricomposizione, ma rimandendo una bell'esposizione anche del soggetto definibile in ombra in considerazione che il matrix terra' conto del punto di messa a fuoco.

Sono esatte le mie considerazioni?

 
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