FORUM NIKONCLUB

Ho sempre più amici che lasciano la Nikon per passare alle Mirrorless, mi dicono che sono molto meglio e io non so cosa rispondere, che fatti portare a vantaggio delle reflex con lo specchio.

Qualche aiutino?

Nikon ha due mirrorless Z6 e Z7 e dai rumors altre sono in arrivo.
Meglio di così!

E perché devi rispondere ?
Io credo che, nel bilancio tra vantaggi e svantaggi, OGGI le reflex siano ancora più di un passo avanti alle ML.
Ho provato la Z6 e la prova MI ha confermato le impressioni che avevo maturato in precedenza.
Sony, quantomeno con la A9, é un passo avanti a Nikon data la sua esperienza pluriennale in ambito ML ma, anche in questo caso, siamo indietro rispetto alle reflex top di gamma.
Ma non mi interessa convincere nessuno ergo..... eviterei diatribe in tal senso e quindi, se sono convinti che siano molto migliori, lasciali alle loro convinzioni.

Ma perché devi rispondere qualcosa?
Per prima cosa prova una ml per benino e non per averla vista in mano a qualcuno, presa per qualche minuto in mano ad un evento nikon o, ancora peggio, per sentito dire.
I due sistemi sono, lo dico sia io che altri, complementari e poi dipende da quello che fotografi.
Per quello che usi la macchina te, o reflex o ML vanno bene entrambe, la differenza sarebbe solo nei pesi.

Ciao,
Alessandro.

Per quello che il 99% delle persone usano le fotocamere, va bene qualsiasi cosa, pure la ML più basic.
Il reale problema è la migrazione da un sistema all’altro. Migrare da Reflex a ML (anche rimanendo nello stesso brand) costa denaro. Bisogna rinnovare tutte le ottiche sotto i 100mm, non c’è storia. Sopra questa focale vedi pure i 70-200 vanno bene anche quelli per reflex, tanto quelli per ML saranno comunque enormi, come pure i futuri lunghi teleobiettivi. Sotto questa focale le rese dei nuovi obiettivi S è superiore e sono un pelo più maneggevoli di quelli per reflex.

Poi uno deve sempre chiedersi perché fare il passaggio a ML. Se è per il peso, è una scusa che non regge, una buffonata. Se perché con la Reflex non si sa più di fotografare allora meglio cambiare hobby, perché la ML le foto non le fa da sola. Se perché si pensa che la qualità delle foto o la risoluzione nelle ML è superiore ed allora questo giustifica una spesa di care migliaia di euro, allora mi chiedo come abbiamo fatto finora a fotografare e stampare.

Secondo me il tutto si traduce nel fatto che ci piace avere sempre giocattoli nuovi tra le mani. Comunque è meglio farla girare questa economia.

Se per "vanno bene" intendi che si innestano (con adattatore) sono d'accordo ma se provi a mettere un 300 o un 400 o ancora un 500 o 600 su una Z6 o una Z7 e valuti le prestazioni dell'AF (che già di suo, con le ottiche serie "S", non é proprio un "fulmine di guerra") ti cadono i calzini.
La superiore resa dei nuovi obiettivi, per quanto MI riguarda, non l'ho ancora vista (ovviamente con i MIEI parametri di valutazione che non si limitano alla sola nitidezza).
Per non scatenare i fan boys preciso IMHO (of course).

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jun 8 2019, 12:06 AM

C’è un tizio professionista di foto sportive, di cui non faccio il nome, che ha abbandonato D850 e D5 per passare a ML nikon ed usa sopratutto super tele come il 400mm e persino senza cavalletto. Dice che gli è svoltata la vita è che non tornerà indietro.
Secondo me è foraggiato da Nikon però voglio credergli.
Se ci pensi, quando hai un’ottica lunga ed estremamente pesante, la fotocamera diventa una piccola appendice dell’obiettivo e quindi il grosso è tutto nell’obiettivo che devi sostenere o appoggiare comunque. Ad esempio il 400mm f/2.8 vecchio o nuovo sta sui 4kg quindi non lo tieni in mano durante lunghe sessioni ma lo appoggi a terra su uno zaino, su un muretto, ecc per fare riprese a livello strada (come fa sto tizio).

Il problema peso ed ergonomia c’è quando usi teli più corti, diciamo il classico 70-200 che lo adoperi quando sei in situazioni molto movimentate e ti devi spostare spesso e magari in spazi ristretti. Dopo un po’ la mano destra ed il mignolo ti mandano a quel paese.

Sul lato AF non credo che queste Z siano sotto una D850 o D500 (forse solo D5 o D4s potrebbero essere superiori). Le Z hanno AF che copre tutta la superficie del fotogramma, hanno il tracking come le Reflex e non credo che l’AF sia più lento nell’inseguimento o perda il soggetto agganciato, anzi credo vadano meglio. Ho una ML di basso livello che comunque non va peggio di una vecchia reflex professionale e quindi immagino (perché non l’ho mai testata sul campo ma solo provata per qualche minuto) che una Z sia un cecchino.

Cosa voglio dire, che le Z vanno bene per tutto, però perché uno dovrebbe abbandonare una Reflex top di gamma invidiata da tutti, perder soldi nella rivendita, spender soldi per acquistare una nuova fotocamera che pesa meno e si impugna peggio?
Secondo me questo passaggio lo fa chi prima aveva sbagliato a comprare la Reflex.
Conosco dei tizi che vendono D850 con 3000-5000 scatti fatti in 2 anni e passano a ML Sony o Nikon. Con un numero così esiguo di scatti vuol dire che la macchina non l’hanno usata ne professionalmente ne per portarsela in vacanza. Una D850 con un 24-70 f/2.8 è un bel macigno da trascinarsi dietro e quindi vedono nella ML qualcosa da tenere per più tempo appesa al collo.
Ignorano però che per foto fuori porta ci sono delle fantastiche ML u4/3 che stanno comodamente nella borsetta della moglie ed hanno una qualità migliore di molte vecchie Reflex professionali usate fino a qualche anno fa da fior fior di professionisti.

Sicuramente le ML sostituiranno le Reflex, la strada è tracciata, ma la futura mirrorless con sarà solo la scatoletta di sardine che vediamo oggi, quindi vedrai che anche per te ci sarà la ML adatta a sostituire la tua Reflex.

Da quello che ho potuto verificare l'AF é inferiore (anche se non di molto) in termini di reattività e di aggancio a quello della D850. Di MOLTO inferiore a D500, D4 e D5.
La copertura dei punti AF é variabile tra i corpi citati.



E di questo non sono ASSOLUTAMENTE convinto.
Le Z DI OGGI, perché di quelle di domani non siamo in grado di parlarne, non le ritengo AFFATTO adatte a tutti gli impieghi. Per ambiti "dinamici" quali sport e una fetta di naturalistica le ritengo assolutamente inadeguate e OGGI surclassate dalla reflex top di gamma



Che le ML sostituiranno le reflex ne sono convinto anch'io.
Da valutare resta il QUANDO e quali "features" avranno le future ML per guadagnarsi tale primato.
Io credo che per allora, se sarò ancora vivo, comunque mi potrò accontentare delle vecchie reflex che continueranno COMUNQUE a regalarmi i miei (scarsi) scattucci.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jun 8 2019, 09:53 PM

Credo che l'unico gap che ci sia tra reflex e ml sia proprio l'af e per alcuni anche il mirino.
Sull'af però bisognerebbe tenere in considerazione quello della Sony A9 che a quanto pare sia di altissimo livello.
Per il resto, le funzionalità di una ml sono decisamente superiori, anche su una che non sia top di gamma.

Eventualmente solo per quanto riguarda velocità e tracciamento (e comunque è solo questione di tempo, probabilmente poco), perché in quanto a precisione i vantaggi delle ML sono proprio insiti nel diverso sistema di messa a fuoco.

Oggi ho ripreso in mano il 70-200 dopo lungo tempo di inattività e così ad occhio non mi convinceva. L’avevo tarato a -3 due anni fa... oggi è a +5 ... ecco con le ML questo non succede.

Tornando al confronto tra telefoni e macchine fotografiche, chi ha la possibilità di scattare in dng col telefono avrà notato sicuramente una qualità decisamente superiore rispetto alla foto in jpg. Credo che il problema principale sia proprio qui, ovvero l'elaborazione che adottano i vari produttori, sacrificando molto la reale qualità del file. Ovviamente scattando in dng si dovrà fare a meno di tutti quei giochetti "wow" ma chi mastica di fotografia non ne sentirebbe la mancanza.Così, tanto per dirla, un file dng prodotto da uno smartphone pesa circa 30mb...Insomma i limiti ci sono comunque ma qualcosa di apprezzabile lo si può tirare fuori.
Ps.non voglio farmi pubblicità ma questa foto è stata fatta con un Samsung S7 in dng, ovviamente rielaborata in Photoshop.
Visualizza sul GALLERY : 1.2 MB



Messaggio modificato da Memez il Jun 9 2019, 05:08 PM

Che la taratura fine di un'ottica montata su una ML non sia necessaria (ovviamente NON sempre) per il solo fatto che il rilevatore é posto, a differenza delle reflex, sul sensore stesso é una credenza che non corrisponde a verità.
La spiegazione tecnica esiste ma non voglio tediare (anche perché tale spiegazione é reperibile con una semplice ricerca in rete) e pertanto mi limito a far osservare che una voce "taratura fine" é presente in entrambe le Nikon Z ed é, ovviamente, dedicata a questo compito.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jun 10 2019, 10:09 AM

La ML ce l’ho da anni ed anche sugli f/1.4 non ho mai fatto taratura.
Quale sarebbe la spiegazione per cui anche sulle ML va tarato AF? Secondo me solo se l’ottica ha seri problemi al motore AF che invecchia o slitta.
Altrimenti non vedo spiegazioni tecniche visto che il piano di gioco è sul sensore immagine stesso.

Non tanto tempo fa la taratura af sulle ML era stata presa in considerazione in queste pagine.

Come sempre non si legge attentamente quello che ho scritto:
1 - "Che la taratura fine di un'ottica montata su una ML non sia necessaria (ovviamente NON sempre) "
2 - "La spiegazione tecnica esiste ma non voglio tediare (anche perché tale spiegazione é reperibile con una semplice ricerca in rete)

Ti riassumerei volentieri la spiegazione ma sono già inviso abbastanza e non voglio essere per l'ennesima vota il bersaglio di fan boys (e non solo).
Cerca in rete e soprattutto leggi attentamente senza fare estrapolazioni.
E poi chiediti perché nelle "Z" c'é la funzione "regolazione fine AF".



Sisi Saro, ma vi ho letto motivazioni a dir poco "surreali" che NULLA hanno di tecnico.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jun 10 2019, 01:52 PM

Maurizio, non sono un fanboy, con me ti puoi sfogare con le spiegazioni tecniche e non mi annoi. Fai pur venir fuori l’ingegnere che è in te!
Si, ho visto che le Z hanno la taratura AF ma ignoro il motivo.
Se non te la senti di spiegarmelo, lascia qui un link che ti sembra più valido.
Grazie.

Ma assolutamente si... per la maggior parte forse.
Poi altri, comprano perchè vedono quel qualcosa che mancava alla reflex in proprio possesso tipo il sottoscritto per la sezione video ad esempio
(ovvio c'è anche tutto il resto ... )

Ciao,
Alessandro.

Premetto che mi sono fatto un'idea completa leggendo (e valutando) il contenuto di diverse pubblicazioni reperite in rete.
Quella che può costituire una discreta base di partenza é questa:
https://www.dpreview.com/articles/540243889...ction-autofocus

Ritengo inoltre che bisogna avere una reale conoscenza del funzionamento dei due principali sistemi di regolazione della MAF ovvero il sistema a rilevamento di fase e quello a rilevamento di contrasto.
Credo ancora che si debba padroneggiare i concetti di aberrazione cromatica e di curvatura di campo.
Mettendo assieme il tutto IO credo che ci si possa fare un'idea compiuta.
Se poi si conoscono i meccanismi di regolazione e un po' di teoria dei circuiti.... meglio.
Ci sono anche diverse discussioni in merito su altre piattaforme ma, nel rispetto del regolamento, ne ometto la loro citazione.
Sicuramente verrò "lapidato" per "lesa maestà" nei confronti delle ML. Sentiti in colpa

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jun 10 2019, 05:54 PM

Sulle ultime reflex che usciranno vista la loro condanna a morte senza alcun appello potrebbero ben metterci la taratura af per il Live view e già che ci sono anche per il fuoco manuale, di sicuro ne uscirebbe una "divertente" e lunga discussione.

Eh no Maurizio... nel 2011 forse neanche c’erano le ML. Di tutto quel papocchio di domande e risposte mi dovrei estrapolare io del perché le mirrorless hanno necessità anche loro della taratura AF ?!!
Qui forse è più chiaro e con meno supercazzole https://photographylife.com/how-phase-detec...autofocus-works
Ma ancora non mi torna perché le mirrorless debbano aver bisogno di taratura.

Qui sparano altre boiate https://www.cameracal.co.uk/calibration/mir...ns-calibration/

Quindi mi tocca rimanere nella mia ignoranza :-(

Non mi mettere in bocca cose che non ho detto. Non "DEVONO" aver bisogno di taratura ma bensì "non ne sono esenti".
Ho avuto le seguenti reflex Nikon: D70s, D200, D300, D700, D3s, D3x, D4. D850 e con NESSUNA ho MAI avuto bisogno di tarare alcuna delle numerose ottiche che su tali corpi si sono avvicendate. Ma questo non vuol dire che talvolta la taratura fine sia necessaria.
Lo stesso accade con le ML. Probabilmente in misura minore ma può accadere.

La questione é un po' complessa ma cercherò di semplificarla (poi mi diranno: in maniera eccessiva) dicendo che la taratura può rendersi necessaria per i giochi che si hanno nell'accoppiamento con il corpo macchina, dai giochi nel meccanismo di MAF (motore e elicoide), dalle aberrazioni cromatiche che "ingannano" la regolazione della MAF e dalla "logica" adottata dal SW che sovrintende all'AF (ciclo aperto o ciclo chiuso citato nella pubblicazione che ho linkato in precedenza).

Adesso però mi fermo anche perché ho visto che se cerchi... qualcosa trovi.

Secondo me bisogna distinguere fra i due sistemi di messa a fuoco che sono presenti sia nelle ML che nelle DSLR. Provo a riassumere le mie conoscenze a riguardo con lo scopo di avere uno scambio di informazioni e non con la pretesa di avere capito tutto dell'AF.

Nel sistema a rilevamento di contrasto la messa a fuoco avviene massimizzando il contrasto dell'immagine rilevata dal sensore, la posizione di perfetta messa a fuoco viene raggiunta per approssimazioni successive attorno a tale posizione.
Con questo sistema, cioè valutando il contrasto direttamente sul sensore, la precisione dell'AF dovrebbe essere garantita senza regolazioni per qualsiasi distanza di ripresa e per qualsiasi focale se si tratta di zoom, cosa che non avviene con il sistema a rilevazione di fase che, come penso tutti siamo d'accordo, richiede regolazioni diverse se proprio si vuole ottenere una messa a fuoco il più precisa possibile. Invece la precisione nei confronti della variabilità che dipende dall'apertura (focus shift) sarebbe garantita solo se la messa a fuoco avvenisse con l'apertura corrente, se invece avvenisse sempre a TA allora ci dovrebbe essere una correzione software che tenga conto del focus shift che per ogni ottica è noto ai progettisti. Non ho idea se nelle Nikon la messa a fuoco avvenga al diaframma corrente o meno, nella mia Sony A7RII la visione è al diaframma corrente, appena si aziona l'AF apre a TA ma sembrerebbe che inizi a chiudere il diaframma prima che la messa a fuoco sia ultimata.
L'aspetto negativo di questo sistema è che, proprio per la sua procedura di messa a fuoco, è leggermente più lento rispetto al sistema di rilevamento di fase. Volendo proprio essere pignolo un altro aspetto negativo è che la messa a fuoco massimizzando il contrasto non è sempre la migliore per avere la massima risoluzione, le due cose non coincidono; si può facilmente notare mettendo a fuoco manualmente un obiettivo un pò datato a TA, la massima risoluzione si ha quando c'è una leggera perdita di contrasto per aberrazione sferica residua, se si vuole eliminare tale aberrazione bisogna leggermente spostare il fuoco ma si perde leggermente in risoluzione.
Questo sistema di messa a fuoco risulta poco pratico nelle DSRL (perchè funziona con il live view e quindi il mirino risulta oscurato e bisogna usare lo schermo) ma non toglie niente in fatto di usabilità nelle ML, quindi questo è sicuramente un vantaggio delle ML.

Nel sistema a rilevamento di fase degli appositi sensori misurano l'entità del fuori fuoco (e la sua direzione), la fotocamera valuta l'entità dello spostamento necessario delle lenti adibite alla messa a fuoco e mette a fuoco direttamente (per gli obiettivi senza motore) o fornisce informazioni all'obiettivo (per gli obiettivi con motore) per farlo. Quindi da una misura del fuori fuoco si passa subito alla correzione necessaria con un unico step (open loop system), almeno così si legge in rete (e su questo ho dei dubbi, secondo me qualche misurazione durante la messa a fuoco viene fatta, altrimenti sarebbe logico aspettarsi che la precisione della messa a fuoco sia maggiore se lo spostamento richiesto è piccolo, invece ho sempre riscontrato uguale precisione anche con corse molto lunghe, da infinito alla minima distanza). Tale sistema ha il grande vantaggio della maggior rapidità (un unico step invece di correzione successive) ma ci sono potenziali cause di imprecisione: c'è possibilità di errore nella misurazione dello scostamento del fuoco da parte del sensore di fase, nella valutazione del movimento della lente necessario e nel movimento della lente. Le ML, rispetto alle DSLR, hanno un vantaggio solo per quanto riguarda la prima causa, cioè il sensore di fase che è posto direttamente sul sensore e non dietro lo specchio, eliminando così alla radice i problemi dovuti al diverso percorso ottico ed al posizionamento del sensore di fase su un supporto estremamente sollecitato e soggetto ad usura e giochi del meccanismo che possono aumentare nel tempo.
Ma le altre due cause di possibile imprecisione rimangono anche con le ML, è quindi possibile che anche le ML possano beneficiare di una micro regolazione dell'AF.
Voglio sperare che, almeno per i nuovo obiettivi S accoppiati alle nuove ML Z, Nikon sia stata in grado di dotare le fotocamere di un software che, una volta valutata la fase, sia in grado di calcolare il corretto spostamento delle lenti per ogni focale, per ogni distanza di ripresa e per ogni diaframma, e che i nuovi obiettivi siano in grado di effettuare tale spostamento delle lenti in maniera precisa con giochi minimi e contenuti nel tempo.

Alla fine però, e non è una provocazione, un obiettivo manuale con una corsa lunga e fluida ed una ML con un buon mirino è ancora la cosa che garantisce la messa a fuoco più precisa, peccato che ci vuole qualche secondo ed un soggetto fermo.

Ma ci vorrebbe anche un mirino grande come quello delle vecchie Nikon a pellicola e manual focus. Una volta ne ho messa una in verticale su un occhio e una ammiraglia digitale sull'altro è ho visto la differenza tra una finestra ed un buco della serratura. Non so se ci siano problemi insormontabili a rimettere mirini così nelle digitali ma se vogliamo fare concorrenza ai mirini elettronici sarebbe un buon passo.

Secondo me se ingrandisci al massimo i mirini delle attuali ML sono più che sufficienti per una messa a fuoco perfetta, certo perdi la visione generale.
Secondo me sarebbe una gran cosa se la parte ingrandita per agevolare la messa a fuco occupasse solo una porzione centrale del mirino, in modo da non perdere la visione complessiva dell'inquadratura.