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Inviato da: dottor_maku il Nov 10 2011, 10:37 PM

Ciao a tutti, sono ancora alle prime armi con lo sviluppo. Ma ho tanta voglia di imparare e ho voglia di condividere il workflow che ho usato con voi:
http://bwlovers.com/2011/11/sviluppare-ilford-delta-400-la-ricetta-garantita/

E' una ricetta che ho seguito prendendo molto del workflow di Gianmaria, e riassunto in un articolo il più coinciso possibile.

In questo articoletto-bignami tocco alcuni punti sui quali vorrei il vostro approfondimento, su queste pagine scrive gente molto più sapiente di me e il vostro parere è prezioso.

Nello specifico i due punti per me più critici di altri sono:
- tempo di sviluppo, nell'articolo spiego bene perchè
- influenze sul risultato del metodo di rovesciamento del tank

sono curioso di avere i vostri pareri, critiche e soprattutto correzioni.

grazie,

fabio

Inviato da: WalterB61 il Nov 10 2011, 11:03 PM

Più o meno direi che il procedimento è corretto. Per la fase dell'asciugatura io opero in altro modo: dopo aver appeso la pellicola la bagno su entrambi i lati con l'ultima acqua di lavaggio (che contiene l'imbibente) utilizzando una siringa.
Parto a bagnare dall'alto facendo attenzione a non spruzzare schiuma sull'emulsione, in questo modo evito il contatto fisico con il negativo.

Per agitazione e tempo di sviluppo tieni presente che i dati forniti dal produttore sono sempre dati di partenza soggetti a personalizzazioni.
In fondo il bello del B&W è anche questo!!

Inviato da: ZoSo74 il Nov 10 2011, 11:08 PM

Non ho mai usato la Delta 400... comunque ottimo tutorial!

L'unico appunto... anzi... nota direi è sul lavaggio.
Nulla da dire sui 10 minuti sotto l'acqua corrente... ma per risparmiare tempo e soprattutto acqua, prova il metodo Ilford!
Te lo riassumo qui.
Riempi la tank d'acqua, fai 5 ribaltamenti e svuoti.
Riempi la tank d'acqua, fai 10 ribaltamenti e svuoti.
Riempi la tank d'acqua, fai 20 ribaltamenti e svuoti.
Riempi la tank d'acqua, fai 20 ribaltamenti e svuoti.
Finito.
Apri, metti l'imbibente con l'acqua distillita e finisci il lavaggio...

In un paio di minuti e con poca acqua è fatto.

Inviato da: VinMac il Nov 10 2011, 11:27 PM

Tanti anni fa un professionista, al quale devo tutto (e se come allievo non avrò fatto tesoro dei suoi pazienti insegnamenti è per mia colpa e non per suo demerito), mi portò in CO ed iniziò a lavorare alcune pellicole in tank. Poi, per dimostrarmi quanto fosse ingannevole il "metodo Ilford", lavò il tutto in acqua corrente per 10 minuti, chiuse il rubinetto e svuotò la tank. "Lavato bene, vero?" mi chiese. Quando risposi di si lui aggiunse "Prepara i soldi per caffè e cornetto, che oggi tocca a te pagare!" Poi riempì di nuovo la tank di acqua pulita sino all'orlo e fece un ciclo di lavaggio "a stantuffo"; quando svuotò la tank, l'acqua presentava ancora i riflessi violacei dei residui di fissaggio.
Morale: se non puoi utilizzare acqua corrente, serviti pure del "metodo Ilford" per il lavaggio finale, ma rilava tutto a fondo appena puoi; se disponi di acqua corrente, usala e, se possibile, usala con gli appositi iniettori. Comunque, prima dell'ultimo lavaggio con imbibente, fai un piccolo ciclo "a stantuffo", alla pellicola non fa male ed aiuta a capire se ogni residuo è stato effettivamente eliminato.
Buona Nikon a voi.
Vincenzo

P.S.: mai colazione offerta fu più ripagata di quella ... perchè quando i segni di un insufficiente lavaggio cominciano a manifestarsi, per la pellicola può essere ormai tardi (sembra il titolo di un film dell'orrore ).

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 12:18 AM

Ciao.

Premetto i dovuti e sentiti ringraziamenti aver condiviso il metodo, sicuramente un ottimo punto di partenza con il quale confrontare i propri risultati, anche in virtù del fatto che si tratta di uno sviluppo mirato alla scansione mentre la mia personale esperienza si rifà alla stampa, appannaggio del passato per quanto mi riguarda.

Penso tuttavia che il sistema zonale possa ancora dire la sua anche sul tema "scansione".

Personalmente cerco di avere meno grana possibile, se prorpio non posso evitarla la voglio secca e non a grumi. Ricerco la massima acutanza e la massima estensione tonale con un contrasto medio.

L'aspetto che tengo a valutare è la qualità della luce presente sulla scena; ciò non toglie che sullo stesso rullino posso aver ripreso immagini nelle più svariate condizioni di luce, allora come si fa a rendere omogeneo l'insieme di fotogrammi rispetto al tipo di illuminazione? Io espongo in spot e cerco di porre il tono medio in zona V mediamente, ma quando vi sono particolari significativi nelle ombre piuttosto che nelle luci e voglio preservarli sposto la lettura fino a due valori in più o in meno.
Il modo per preservare le ombre senza bruciare troppo le luci mantenendo un contrasto accettabile e di sovraeporre di 1/3 di stop e sottosviluppare di un 15% circa; scelgo di conseguenza uno sviluppo che richiede un tempo piuttosto lungo in modo che il sottosviluppo sia meno critico: diciamo che farò le prime prove su D400 esponendo a 320 ISo e sviluppando in Perceptol per circa 15 minuti.

Il metodo che seguo per lo sviluppo è il seguente:

1- Porto a 20° tutto, tank (già carica) e chimici tenendo a bagnomaria nel lavandino.
1- Inizia il count down al momento dell'immissione del rivelatore.
3- 10 capovolgimenti (senza scekerare, solo ruotare la mano tesa di 180°) seguiti da due tre battute della tank sul ripiano. Poi un rovesciamento ogni minuto seguito ba un paio di battute.
4- 15 sec. prima dello scadere del tempo svuoto la tank, non faccio arresto (rigonfia l'emulsione) sciacquo prima riempendo e poi svuotando la tank un paio di volte molto velocemente, quindi >
5- Fissaggio, deve durare 8 minuti.
6- Lavaggio sotto acqua corrente per due minuti, poi aspetto circa un minuto e risciacquo per altri due e via di seguito altre due volte.
7- Risciacquo con acqua demineralizzata (vabbè ho il distillatore, sono avvantaggiato); non uso il sapone. Il wetting agent serve ad abbassare la tensione superficiale per accellerare l'eliminazione dell'acqua e ridurre il rischio che tracce di calcare si secchino sul film. Ovvio che se il calcare non c'è...
Appendo con le apposite pinze in luogo non soggetto a correnti d'aria. Taglio a spezzoni da sei e ripongo nei fogli di pergamino.

P.S. L'acqua corrente contiene sabbia e altre impurità che graffiano la pellicola: è opportuno dotarsi di un filtro che trattenga queste particelle abrasive, da mettere sotto al rubinetto.

P.P.S Prferisco i chimici in polvere, li filtro mettendo un tampone da trucco in ovatta nell'imbuto; lasciare il tempo alla soluzione di filtrare goccia a goccia, ci vuole pazienza.

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 12:35 AM

E.C.

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 10:30 AM

Questo è l'imbuto che adpero per filtrare l'acqua del risciacquo, direttamente sotto il rubinetto, la portata è bassa ma efficace, eventualmente si può prolungare per una 20ina di minuti.

E' utile anche per la preparazione dei chimici, elimina impurità ma non il calcare: utile qunado non ho acqua demineralizzata.

Il filtro è costituito da un tampone sterile di TNT (farmacia o fornitori di monouso medicali) non rilascia fibre.

[attachment=163693:imbuto_m...ficato_1.jpg]

[attachment=163694:tank.jpg]

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 12:33 PM

quant'e' la capienza de tuo tank? se e' tipo il mio dovrebbe esser 650... mentre so che ce ne sono altri da 500 (parlo di due rulli 135).

ottima l'idea dell'imbuto!!! permette un versamento piu' rapido.

tornando alla fase di sviluppo, i "rovesciamenti". io eseguo il rovesciamento con delicatezza, come se versassi vino in un bicchiere. ogni rovesciamento mi dura circa 3 secondi. quindi se faccio 10 rovesciamenti mi partono 30 secondi. significa che nei 7 minuti di sviluppo il tank rimane fermo 3.5 minuti. vi torna come discorso?

Inviato da: bergat@tiscali.it il Nov 11 2011, 12:48 PM

No il rovesciamento deve essere energico per dare modo allo sviluppo di esser sicuramente miscelato e cambiato. Poi dopo 2 rovesciamenti a braccio teso, sbattere la tank sul tavolo per eliminare le microbolle d'aria, che potrebbero essersi formate sopra la pellicola. Aumentare il tempo tra i due rovesciamenti e i successivi porta un aumento dell'acutanza. Chiaramente non si può strafare, altrimenti potrebbe capitare che il solvente a diretto contatto con l'emulsione sensibile, si consumi troppo o del tutto.

All'inizio dopo il versamento del lo sviluppo nella tank, è bene agitare energicamenete( nelle tank Patherson esisteva, ma credo anche oggi, uno sbirulino che permetteva la rapida rotazione dellaspirale all'interno della tank, rotazione che andava fatta fino al completamento del tempo di un minuto iniziato a computare dalla prima goccia che entrava nella tank. Si batteva la tank sul tavolo e si aspettava un minuto, quindi i primi due rovesciamenti e poi un minuto di attesa, e così di seguito fino al completamento del tempo di sviluppo. L'istante finale di sviluppo era quando l'ultima goccia dello sviluppo era rientrata nella sua bottiglia di plastica scura opaca.

Chiaramente nel successivo sviluppo se non fresco bisognava tener conto di una percentuale di tempo di sviluppo maggiore per l'esaurimento progressivo dello sviluppo medesimo (+10/+15% per ogni rullo sviluppato).

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 12:58 PM

anche il mio tank ha lo sbirulo per far ruotare il tank internamente.

quindi se ho capito bene...

- metto la soluzione di sviluppo
- ruoto lo sbirulino fino al primo minuto. (con che velocita' angolare? )
- batto il tank
- aspetto un altro minuto a tank fermo
- comincia il ciclo di 10 rovesciamenti allo scoccare di ogni minuto.

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 01:01 PM

Al momento ho una tank da 300ml.

Mmhh, il rivelatore imbibisce l'emulsione e continua a lavorare anche durante il rovesciamento che serve solo a favorire il ricambio. Anzi credo che aumentando i capovolgimenti aumenti l'azione dello sviluppo e bisognerebbe compensare il tempo riducendolo.

Inviato da: bergat@tiscali.it il Nov 11 2011, 01:02 PM

esatto e chiaramente il tempo di sviluppo, funzione della pellicola, della temperatura e dello sfruttamento effettuato precedentemente sul liquido, va computato dall'inizio del versamento fino al rientro totale nella bottiglia.

Poi che i rosvesciameti siano 8 o 10, poco importa, quello che è importante è il tempo globale in cui la pellicola è a contatto col rivelatore (sviluppo)

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 01:17 PM

ottima anche la dritta sul tempo aggiustato in base all'eta' del liquido.

sono un po' paranoico in verita', perche' la seconda esperienza di sviluppo non e' stata all'altezza della precedente (che invece mi ha gasato tantissimo).

vi posto un esempio dell'ultimo sviluppo (imho non andato benissimo):
http://www.flickr.com/photos/dottormaku/6307573437/
http://www.flickr.com/photos/dottormaku/6307573437/ by http://www.flickr.com/people/dottormaku/, on Flickr

il file e' un po' francobollo ma... vedete la grana? la foto e' come e' uscita dallo scanner. la grana mi sembra troppo sparata... sembra quasi una hp5! a cosa e' dovuto questo? sottosviluppo?

in questo sviluppo non ho rispettato la ricetta dei rovesciamenti alla lettera, in pratica durante lo sviluppo la pellicola ha riposato molto poco e forse sono andato un pelino lungo con i tempi.

cosa ne dite?

Inviato da: bergat@tiscali.it il Nov 11 2011, 01:41 PM

Dai accettabile; chiaramente un sovrasviluppo aumenta la grana. Una diluizione maggiore del liquido, anche se da un lato aumenta i tempi di sviluppo, in effetti tiene la grana più sott'occhio. Se vuoi comunque diminuire la grana ti devi muovere su pellicole tabulari a basso nunero di iso (delta 100 per esempio) e su rivelatori finegralulanti esempio, microdol -x della kodak. Tieni inoltre presente che sbalzi di temperatura che si verificano durante il lavaggio (spesso l'acqua è a una temperatura a di 14/16° mente il fissaggio, che era alla stessa temperatura dello sviluppo, era a 20 °). Differenze di 4 gradi repentini portano alla nascita di una grana grossa. Conviene quindi che il lavaggio ( e consiglio un inietttore di lavaggio) avvenga alla stessa temperatura e caso mai in 5/ 6 minuti abbassarla gradualmente fino al valore di temperatura dell'acqua fredda.

Inviato da: ZoSo74 il Nov 11 2011, 02:51 PM

...giudicare la grana da una scansione comunque non ha senso... sia ben chiaro!

Lo scanner ci mette molto... anzi no, moltissimo, del suo nell'interpretare i negativi. Capita di avere scansioni con grana a pellettoni che poi stampi e scopri essere perfetti. Quindi, occhio...

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 03:31 PM

interessante, in effetti...

primo sviluppo: 20 gradi centigradi con acqua tiepida da rubinetto (paranoicamente tarata intorno ai 20 gradi!).
secondo sviluppo: acqua fredda del rubinetto.

dici che influisce anche a sviluppo, di fatto, gia' avvenuto?

Inviato da: bergat@tiscali.it il Nov 11 2011, 05:10 PM

certo che influisce fino a che la pellicola non è asciutta ed essiccata. Non sai che paturnie tenere la temperatura di lavaggio a 20° d'inverno e controllare sempre il termometro messo nel cerchio di fuoriuscita dei liquidi della tank per un minitoraggio continuativo

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 05:13 PM

svelato l'arcano, grazie!

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 05:23 PM

Sinceramente questa grana ancora non ho capito come si manifesta; la vedo ora con il Plustek e la vedevo quando avevo il Coolscan.
Potrebbe essere rumore elettronico causato dalla scansione e aggiunto a quello analogico, la grana vera e propria? In effetti non è una grana secca come quella tipica della pellicola; forse bisognerebbe provare senza multisampling, non vorrei che si trattasse di rumore da amplificazione elettronica.

Per es. qua ce n'è tanta, vecchio spezzone di FP4 sviluppato in gradual ST20, (vecchio spezzone pieno di graffi) senza denoising:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=646986 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201111/gallery_4ebd4ae4cb772_trampoWEB.jpg

Inviato da: dottor_maku il Nov 11 2011, 05:30 PM

non so dire bene per la grana, ma il buon bergat mi ha dato uno spunto importante: la temperatura di lavaggio!

tieni presente che i rulli "venuti male" (che detto tra noi non sono cmq niente male) li ho scattati con sua maesta' il summicron f2, mentre quelli venuti bene con il planar zeiss e 35 nikkor f2 (questo su f100). e credo che il proverbio "you can't beat a summicron" sia valido.

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 05:36 PM

Onestamente, dal mio punto di vista, non saprei quanto possa influire la temperatura di lavaggio su un film finito. Esiste la leggenda della retinatura... ma a temperature molto basse, poi non so. Comunque la retinatura si verifica ammollando per bene l'emulsione, infatti non faccio l'arresto apposta.

Questo fotogramma viene da Nikkor 18/3,5 AIS.

Inviato da: VinMac il Nov 11 2011, 05:44 PM

Buon pomeriggio, cari amici fotoamatori!
Non è nella mia indole essere o apparire polemico, ma, a costo di apparirlo senza esserlo, devo assolutamente pregarvi di tornare con i piedi per terra!
Secondi in più o secondi in meno?
Temperatura del lavaggio?
Vi prego, credetemi, non è così che funziona. Il processo di sviluppo inizia con il contatto tra rivelatore ed emulsione e si conclude definitivamente (bene o male se sono state rispettate alcune regole), quando il fissaggio completa la sua azione.
La temperatura dell'acqua di lavaggio non condiziona la grana! Non può farlo perchè dopo i canonici 5, o 7, o 10 minuti di fix l'alogenuro esposto si è definitivamente trasformato in argento e niente, salvo un bagno di rialogenazione, può modificare il suo stato fisico.
La temperatura dell'acqua di lavaggio, se inferiore ai 7 - 5 gradi centigradi, può reticolare emulsione e supporto per via dello shock termico, ma questa è un'altra storia.
Per il resto, avete un contafili in CO? Perchè solo e soltanto la lente contafili permette la valutazione del negativo in termini di granularità!
Scusatemi ancora per l'intervento "in gamba tesa", ma non è con il millimetro che si ottengono buoni negativi (viceversa, è proprio con il millimetro che si ottengono buone stampe, ma anche questa è un'altra storia!)
Con il massimo rispetto, buona Nikon a voi tutti
Vincenzo

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 05:50 PM

Forse non hai letto tutti gli interventi, peccato non sono tanti.

Inviato da: bergat@tiscali.it il Nov 11 2011, 05:55 PM

Sarà pure un'altra storia ma la reticolatura è dello stesso ordine di grandezza della visibilità della grana e con essa si confonde. Giustamente dobbiamo parlare di grana + reticolatura, ma questo è uno dei motivi delle differenze effettive poi per cui un negativo ci sembra con grana a pallettoni, anche quando non dovrebbe essere così

Inviato da: VinMac il Nov 11 2011, 06:22 PM

Buon pomeriggio!
No, in effetti il tuo intervento non potevo leggerlo, perchè, come risulta dagli orari, lo pubblicavi sul Forum mentre io preparavo il mio, per cui ho potuto leggerlo solo dopo.
Per il resto, confermo integralmente il mio precedente intervento.
Vincenzo

P.S.: quando si parlava di TMax da lavorare a 24° C, avevi ragione. Leggi il mio intervento subuito dopo il tuo nell'altro 3D. Come vedi, a me interessa solo la verità, anche in CO. Per il resto aggiungo che le pellicole di oggi arrivano a conclusione di un processo evolutivo che è nato con la fotografia stessa, perchè è poco dopo la nascita della fotografia che le pellicole sono nate. I livelli qualitativi e la capacità di resistere ai maltrattamenti, anche termici, sono veramente notevoli per cui non sono i piccoli errori a produrre i grandi problemi!

Inviato da: cuomonat il Nov 11 2011, 07:54 PM

Buon tardo pomeriggio anche a te!
Condivido il senso generale del tuo intervento, motivo per cui mi pregiavo di segnalare una lettura completa della discussione, non solo del mio ultimo intervento appena precedente al Tuo.

Avrei solo due precisazioni sul merito di queste due frasi che mi son permesso di estrapolare:
1- "Il processo di sviluppo inizia con il contatto tra rivelatore ed emulsione e si conclude definitivamente (bene o male se sono state rispettate alcune regole), quando il fissaggio completa la sua azione.".

Lo sviluppo termina quasi subito dopo l'immersione nel fissaggio per effetto dell'acidità del fissaggio che blocca fino ad esaurire la reazione chimica dello sviluppo alcalino. Prova ne sia che un film mal fissato, anche dopo parecchi giorni, può essere sottoposto ad ulteriore e definitivo bagno di fissaggio. Se sbaglio correggimi.

2- "Per il resto, avete un contafili in CO? Perchè solo e soltanto la lente contafili permette la valutazione del negativo in termini di granularità!".

Trovo insufficiente l'analisi con il contafili perché l'autore della discussione non stampa in CO ma sottopone il film a scansione; chiedevo per l'appunto se/quanto la grana fosse evidenziata maggiormente su file da scansione di negativo, se il rumore elettronico potesse e in che misura aggiungersi alla grana fisica, se fosse legittimo parlare di artefatto digitale piuttosto che di grana.

Ringrazio per la segnalazione scusandomi per non averne dato tempestivamente atto nell'altra discussione (preso come sono ormai da questa).

Non mi limito ad occuparmi della pellicola sensu strictu, piuttosto dei possibili abbinamenti con i vari rivelatori e variabili di trattamento come diluizioni, sottosviluppo per compensare sovraesposizione intenzionale in ripresa ecc, alla luce delle nuove possibilità aperte dal recente acquisto dell'ottimo Plustek 7400 sul quale cerco di chiarirmi un pò le idee.

Infine trovo che sulla pellicola personalmente abbia ancora molto da sperimentare perché, nato molto tempo dopo la stessa, ho iniziato a frequentarla solo 40 anni ma, ahimé, l'avevo abbandonata da 20 circa.

Con immutata stima, senza intento polemico e disponibile a dialogo auspicabilmente costruttivo.

Inviato da: VinMac il Nov 11 2011, 11:24 PM

@ Cuomonat
Si è ormai fatta sera, ma ritengo corretto e, soprattutto rispettoso nei tuoi riguardi, riprendere brevemente gli argomenti che abbiamo sin qui affrontato, illustrando quali sono i presupposti, anche terminologici, della mia esperienza di CO.

E' l'azione del rivelatore che viene interrotta, non il procedimento di sviluppo; quest'ultimo comprende rivelazione dell'immagine latente, arresto (facoltativo) e fissaggio. In caso contrario, ogni volta che ci chiudiamo in CO, dovremmo dire "scusate, vado a sviluppare, arrestare e fissare le mie pellicole!"
Inoltre è vero che il fix arresta l'azione del rivelatore, ma non è questo il suo scopo principale. Il fissaggio "fissa" l'immagine, cioè la rende stabile nel tempo eliminando gli alogenuri non esposti, che vengono resi solubili e poi asportati in fase di lavaggio, e stabilizzando definitivamente l'argento reso metallico proprio dall'azione del rivelatore. Ad un cattivo fissaggio, è vero, si può porre rimedio, ma solo entro certi limiti e sempre che nel frattempo, a causa dell'immagine non ben fissata, non si siano prodotti danni irreparabili. Il punto è proprio questo: l'obiettivo finale del procedimento di sviluppo è ottenere un'immagine di qualità, facilmente stampabile, e che duri nel tempo.


In questo devo fare ammenda: non avevo ben compreso e non posso apportare alcun contributo. E' vero, possiedo un Coolscan V ED, che uso per digitalizzare negativi e dia, ma non ho in questo settore alcuna competenza specifica.


Questo non può che farti onore, e spero quanto prima che tu possa e voglia renderci partecipi attraverso pubblicazioni di immagini, tabelle ed altre info. Abbiamo così tanto da imparare gli uni dagli altri!


Qui devo nuovamente scusarmi, e chiedere comprensione. Nel mio precedente intervento posso aver dato l'impressione di essere stato categorico e provocatorio, ma non era nelle mie intenzioni e non è nel mio carattere. Purtroppo la mia passione per la fotografia è nata quando ancora strumenti utilissimi, come i Forum via internet, non esistevano ancora (veramente non esisteva nemmeno internet ) ed i momenti di confronto tra fotoamatori erano limitati alle riunioni serali al circolo. Lì, di fronte ai più anziani ed esperti, alcuni dei quali seri e competenti professionisti, ogni termine aveva uno ed un significato soltanto, pena ... la scomunica fotografica.
Ti prego infine di credermi quando affermo che spesso noi fotoamatori giudichiamo severamente negativi che, viceversa, un buon stampatore, solo spendendo un pò di tempo in più, riesce tranquillamente a trasformare in accettabilissime fotografie.
Con stima mutata (vertiginosamente in ascesa, ovviamente !) e certo del costruttivo dialogo (ne ho le prove, oramai), ti auguro buona Nikon.
Vincenzo