Buongiorno a tutti,
a natale sono passato alla D750 provenendo dalla D300. Leggendo il manuale di istruzioni e facendo qualche raffronto, per ora non “scientifico” tra le due macchine, ho notato che la D300 prevede la modalità di qualità dell’immagine “NEF senza compressione”, assente invece nella D750. Ne segue che un file NEF senza compressione – 14 bit della D300 pesa (mediamente) 25,3 Mb mentre un file NEF compressione senza perdita – 14 bit della D750 pesa (mediamente) 26,9 Mb (pagg 402 e 492 dei rispettivi manuali in italiano).

Prima osservazione. Il peso di un file è in qualche modo sinonimo di ricchezza di informazioni? Se si, perché un sensore di fatto il doppio dell’altro (sia come dimensioni sia come numero di Mp) produce un file dal peso simile? E perché sulla D750 non è prevista la modalità senza compressione? (per inciso non era prevista nemmeno sulla D90 e infatti in determinate situazioni la differenza di qualità tra i file della D90 e della D300, che peraltro montavano un sensore simile se non lo stesso, si percepisce).

Seconda osservazione. Riprendendo il manuale della D300 e dividendo la capacità della card di memoria indicata (2 Gb) per il peso medio del file NEF di cui sopra, si ottiene giustamente il numero di file NEF memorizzabili su quella card. Il numero indicato sul manuale coincide di massima con quello indicato sul display della macchina fotografica. Facendo la stessa operazione per la D750 (ma stavolta la capacità della card indicata è 16 Gb) si ottiene 594 ovvero circa il doppio di quanto indicato nel manuale. Potrebbe essere un errore di stampa, tuttavia inserendo la scheda SD in macchina si ha il numero di immagini indicato dal manuale e non dalla matematica! Che fine fanno i Mb mancanti all’appello?

Per quanto riguarda il numero di scatti rimanenti che compare sul display anche la mia d7100 fa delle previsione molto "conservative", di fatto ce ne stanno sempre molti di più di quelli che indica. Per il compressione del Nef senza perdita sicuro che non ci sia sulla d750? Mi sembra assurdo, sulla mia c'è ed è sicuramente una macchina di rango inferiore rispetto la tua d750.

Lo so fa molto strano, ma ti confermo che è così. Quanto alle previsioni sul numero di scatti, non so la D7100, ma sia la D300 sia la D90 grossomodo le hanno sempre rispettate.. in questo caso invece le due cifre sono il doppio o la metà a seconda di quale si guarda per prima

Anteprima(e) allegate

 

Lo so fa molto strano, ma ti confermo che è così.

Se i rispettivi menu rispecchiano fedelmente quanto riportato nei relativi libretti di istruzione hai ragione,

ho velocemente sfogliato le istruzioni di D300s - Df - D800 - ecc. ecc dove è previsto il salvataggio del raw intero in tutta la sua dimensione,

mentre quelli delle D750 - D600 - D610 portano appunto solo il salvataggio con le due compressioni, con e senza perdita ma non il raw intero, posso capire che un compresso senza perdita sia già un ottimo file ma allo stesso modo non concepisco il motivo di tale "risparmio" nel firmware, se si volevano creare due ceti per il pieno formato lo scopo era già stato raggiunto con gli errori di progettazione senza fare altre aggiunte.

saro

Se i rispettivi menu rispecchiano fedelmente quanto riportato nei relativi libretti di istruzione hai ragione,

Confermo che per la D750 (vedi immagine allegata) e per la D300 i rispettivi menù rispecchiano quanto indicato nei rispettivi libretti. Entrambi i "misteri" rimangono!

Anteprima(e) allegate

 

Beh, in merito alla Compressione senza perdita rispetto al file RAW senza compressione esiste un buon quantitativo di letteratura a dimostrazione del fatto che le differenze qualitative sono praticamente pari a zero, quindi, perchè "sprecare" spazio per memorizzare un RAW senza compressione? E' vero che la maggior parte delle PRO conservano l'opzione di salvataggio del file RAW senza compressione, ma non credo siano in tanti quelli che lo utilizzino. Per capirci, stiamo parlando di dati digitali, quindi una sequenza di 0 e 1, equiparabile ad un file Word o Excel. Che differenza c'è tra un file Word originale da 10MB e lo stesso file compresso con Winrar o Winzip che diventa da 4MB? Nessuna! Basta che l'algoritmo di decompressione funzioni bene e, quando lavoro sul file compresso, ho gli stessi identici dati del file non compresso. Così è per i RAW: nel momento in cui visualizzo il file sul PC per svilupparlo, qualsiasi sia il programma che utilizzo, avrò davanti la versione decompressa (tra l'altro rielabolarata come JPG, visto che i RAW non possono essere visualizzati come immagini, perchè immagini non sono!) sulla quale posso apportare le stesse modifiche , con gli stessi risultati che avrei su un file direttamente non compresso. La Nikon ha semplicemente scelto di non utilizzare il salvataggio del RAW senza compressione sulla D750, ma non vedo limiti per chi sviluppa i RAW stessi in questa scelta.

Adriano

Messaggio modificato da orco il Jan 2 2015, 05:43 PM

Beh, in merito alla Compressione senza perdita rispetto al file RAW senza compressione esiste un buon quantitativo di letteratura ................................................................................
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.......................................................per chi sviluppa i RAW stessi in questa scelta.

Adriano

il perché non è stato messo l'opzione di raw intatto su certi corpi vale quanto il fatto che su certi è stato messo, presumo si continuerà a farlo e non credo nell'inutilità totale della cosa e per vederla l'utilità magari serve andare oltre all'uso standard.

un po' come il tasto af-on, tutti lo definiscono inutile ( non io ) ma guarda caso che su certi corpi mica lo tolgono, manco sulle "retrò"

il perché non è stato messo l'opzione di raw intatto su certi corpi vale quanto il fatto che su certi è stato messo, presumo si continuerà a farlo e non credo nell'inutilità totale della cosa e per vederla l'utilità magari serve andare oltre all'uso standard.

un po' come il tasto af-on, tutti lo definiscono inutile ( non io ) ma guarda caso che su certi corpi mica lo tolgono, manco sulle "retrò"

Beh, Saro, non sono proprio convinto del paragone che fai tu. Anche io trovo l'AF-ON quasi indispensabile, tanto che, sia sulla D7000 che sulla D750, la prima cosa che ho fatto è stata riconfigurare il tasto di blocco Esposizione e AF su AF-ON. Ritengo, invece, il salvataggio del RAW senza compressione alla stregua della posizione di sincro flash, che a tutti gli effetti è un vezzo storico, più che una necessità (a meno di alcuni flash da studio)!

Adriano

Ritengo, invece, il salvataggio del RAW senza compressione alla stregua della posizione di sincro flash, che a tutti gli effetti è un vezzo storico, più che una necessità (a meno di alcuni flash da studio)!

Però Adriano.. sarà anche un vezzo storico, non saprei, ma cmq come dicevo nel post iniziale una certa differenza (se vuoi saggiata empiricamente) tra i file della D90 (compressi senza perdita) e della D300 (non compressi) c'è. Appena ho un momento farò qualche prova "scientifica" con la D300 per verificare le differenze tra "senza compressione" e "compressione senza perdita" sulla stessa macchina. Inoltre, non sono un tecnico, ma sei sicuro che nella compressione un file *.NEF si comporti come un file *.DOC piuttosto che come un file *.JPG?

Sai darmi qualche spiegazione anche della seconda osservazione del post iniziale? Grazie, Giuseppe

Però Adriano.. sarà anche un vezzo storico, non saprei, ma cmq come dicevo nel post iniziale una certa differenza (se vuoi saggiata empiricamente) tra i file della D90 (compressi senza perdita) e della D300 (non compressi) c'è. Appena ho un momento farò qualche prova "scientifica" con la D300 per verificare le differenze tra "senza compressione" e "compressione senza perdita" sulla stessa macchina. Inoltre, non sono un tecnico, ma sei sicuro che nella compressione un file *.NEF si comporti come un file *.DOC piuttosto che come un file *.JPG?

Sai darmi qualche spiegazione anche della seconda osservazione del post iniziale? Grazie, Giuseppe

A suo tempo ne feci tante di prove anche io con una D700...perché avevo lo stesso dubbio e curiosità ma non riuscii a notare differenze........però devo dire che non sono un grande informatico........
Sulla tua ultima domanda mi viene da risponderti, ma potrei sbagliarmi, che la compressione di un nef è diversa da quella del Jpeg, dove perdi delle informazioni, per il semplice fatto che sul menu della nikon c'è scritto "compressione senza perdita".......troppo facile??? sono ingenuo????...

ciao

la compressione di un nef è diversa da quella del Jpeg, dove perdi delle informazioni, per il semplice fatto che sul menu della nikon c'è scritto "compressione senza perdita".......troppo facile??? sono ingenuo????...

però se cosi fosse, perchè sulla D300 e, sembrerebbe, sulle varie PRO è prevista l'opzione "senza compressione" in aggiunta alle altre due (compressione senza perdita e compressione maggiore)?

Però Adriano.. sarà anche un vezzo storico, non saprei, ma cmq come dicevo nel post iniziale una certa differenza (se vuoi saggiata empiricamente) tra i file della D90 (compressi senza perdita) e della D300 (non compressi) c'è. Appena ho un momento farò qualche prova "scientifica" con la D300 per verificare le differenze tra "senza compressione" e "compressione senza perdita" sulla stessa macchina. Inoltre, non sono un tecnico, ma sei sicuro che nella compressione un file *.NEF si comporti come un file *.DOC piuttosto che come un file *.JPG?

Sai darmi qualche spiegazione anche della seconda osservazione del post iniziale? Grazie, Giuseppe

Attenzione Giuseppe, perchè ci sono alcune altre variabili in gioco che sono fondamentali e possono fare la differenza, inoltre, stiamo confrontando macchine uscite un po' di anni fa, con altre uscite da qualche mese; mi spiego: D90 e D300 condividono lo stesso sensore, come anche D700 e D3, ma le prestazioni non sono mai state le stesse, perchè gli algoritmi che gestiscono tutte le procedure di acquisizione del file dal sensore, la trasformazione da analogico a digitale del dato sono diversi da una macchina all'altra, anche se il sensore era lo stesso e indipendentemente dal livello di compressione finale (per quella senza perdita).
Per quanto riguarda il fatto della compressione, un file .doc (ma la cosa funziona anche per .xls o .ppt o .pdf), che diventa .zip o .rar, deve necessariamente essere senza perdita, altrimenti il file originale sarebbe compromesso e non avrebbe lo stesso valore nei dati presenti nell'originale non compresso, quindi sarebbe un'altra cosa e la dovresti buttare via. Immagina una fattura di acquisto fatta in word, poi compressa e poi decompressa, la quale non riporti più il valore fatturato perchè nella compressione è andato perso; non avrebbe più lo stesso valore di documento fiscale. Questa è la compressione senza perdita, ovvero, l'algoritmo che decide dove ed in che modo si può comprimere una certa porzione del file, può farlo perchè in futuro sarà sempre capace di ricostruire la struttura ed i valori presenti nel file originale. La compressione .jpg è di tutt'altra natura e si basa su criteri differenti, i quali sono distruttivi, quindi con l'algoritmo JPG non potrai mai riottenere il file di partenza, in nessun modo, in quanto i dati di pixel vicini vengono ricalcolati, mediati ed assemblati insieme, con reale perdita dei dati precedentemente presenti nel file originale.
L'algoritmo che gestisce la compressione senza perdita del file .nef, si comporta come i file .zip o .rar, ed è capace di un certo livello di compressione e di decomprimere lo stesso file rendendolo identico all'originale; poi c'è un'altro algoritmo di gestione dei .nef, che è quello di compressione con perdita, il quale si comporta in parte come l'algoritmo "tipo" .zip o .rar, e in parte come l'algoritmo JPG. La convenienza sta solo nel maggior rapporto di compressione, ma il compromesso da accettare è la perdita di informazione sul file originale, al momento della decompressione.

In ultimo, sul secondo punto, non so risponderti con precisione, ma, a naso, direi che la differenza sostanziale sta nello sviluppo del software di gestione che c'è stato dall'anno di produzione della D300 a oggi. Credo anche il supporto c'entri qualcosa; le CF sono comunque supporti con protocolli di memorizzazione diversi da qualli usati per le SD e potevano permettere precisione maggiore, ma è solo una mia supposizione.

Adriano

Mistero:

per pura curiosità ho fatto un paio di prove:

D3>raw>compresso senza perdita=15,4 mb

D3>raw>senza compressione=25,5 mb

converto solo i due file in jpg con capture nx2 e le parti si invertono:

il raw da 25,5 mi da un jpg 5,9 mb mentre quello da 15,4 mi da il jpg da 8,2 mb.

bello no?

però se cosi fosse, perchè sulla D300 e, sembrerebbe, sulle varie PRO è prevista l'opzione "senza compressione" in aggiunta alle altre due (compressione senza perdita e compressione maggiore)?

Sinceramente non saprei risponderti.....effettivamente le Pro D800 e D4 conservano l'opzione "senza compressione"......
Forse una spiegazione che mi diedi all'epoca leggendo anche i manuali è che selezionando le opzioni con la "compressione" sia con perdita che senza, si rallentava la scrittura sulla card proprio a causa del fatto che l'algoritmo che provvedeva alla compressione ci metteva del tempo per farlo......
Da questo si potrebbe dedurre che sulle pro hanno lasciato la possibilità di non attuare nessuna compressione per sfruttare al massimo le velocità di srittura sul buffer e scheda......forse!!!!!

ciao

però se cosi fosse, perchè sulla D300 e, sembrerebbe, sulle varie PRO è prevista l'opzione "senza compressione" in aggiunta alle altre due (compressione senza perdita e compressione maggiore)?

Come già detto da giuliocirillo, l'unica risposta che mi viene in mente e che comprimere "senza perdita" costa un tempo di elaborazione. Invece non comprimere ti risparmia quel tempo.
Non saprei però quantificare quanti fps ti fa perdere.
Se un file è compresso lossless (senza perdita), ad esempio uno zip od un rar, è lo stesso dell'originale. Invece le compressioni lossy (con perdita possono essere molto più spinte a scapito della qualità, vedi i jpg.
Quindi se decomprimo un file compresso senza perdita ho per forza il raw originale, ma la macchina per comprimerlo impiega un po' di tempo che probabilmente si sente sulle raffiche o sulle foto ravvicinate. E' l'unico motivo che suppongo esista.

Messaggio modificato da epoch il Jan 7 2015, 04:45 PM

Come già detto da giuliocirillo, l'unica risposta che mi viene in mente e che comprimere "senza perdita" costa un tempo di elaborazione. Invece non comprimere ti risparmia quel tempo.
Non saprei però quantificare quanti fps ti fa perdere.
Se un file è compresso lossless (senza perdita), ad esempio uno zip od un rar, è lo stesso dell'originale. Invece le compressioni lossy (con perdita possono essere molto più spinte a scapito della qualità, vedi i jpg.
Quindi se decomprimo un file compresso senza perdita ho per forza il raw originale, ma la macchina per comprimerlo impiega un po' di tempo che probabilmente si sente sulle raffiche o sulle foto ravvicinate. E' l'unico motivo che suppongo esista.

Sì, è esattamente così.

La compressione utilizzata è la stessa dei files ZIP (algoritmo di Huffman) quindi i dati sono ASSOLUTAMENTE integri ... vi immaginate se zippando un programma, questo decompresso fosse "quasi" uguale all'originale? addio computer!!

I files raw non compressi sono un fossile del passato quando la potenza di calcolo disponibile era limitata e il non far eseguire l'algoritmo di compressione alla macchina poteva fare qualche differenza (di velocità di salvataggio e durata della batteria, di qualità NO). Ora che abbiamo minimo un dual core anche dentro alla entry level, questo non ha più senso di esistere.

...

Prima osservazione. Il peso di un file è in qualche modo sinonimo di ricchezza di informazioni? ...

Sì e no ... spesso no.

Mi spiego: i files compressi utilizzano un algoritmo per il quale sono registrate, in estrema sintesi, non i dati ma le variazioni rispetto a dati vicini. Quindi, a parità di parametri la foto di un prato è "grande" e la foto di una parete bianca e "piccola". Puoi far la prova da solo fotografando, ad esempio, qualcosa pieno di dettagli (tipo il prato, appunto) o privo di dettagli (la parete, un cielo senza nuvole). Tieni presente che anche il noise ha la sua importanza: un file a 25600 ISO sarà più pesante di una a 100 ISO, a parità di soggetto ed esposizione.

I files raw non compressi sono un fossile del passato quando la potenza di calcolo disponibile era limitata e il non far eseguire l'algoritmo di compressione alla macchina poteva fare qualche differenza (di velocità di salvataggio e durata della batteria, di qualità NO). Ora che abbiamo minimo un dual core anche dentro alla entry level, questo non ha più senso di esistere.

Quindi su una D300 se vuoi arrivare alla raffica massima lo disattivi, su una D810 chissene...
Bene, perché sulla D300 che starei per prendere rimarrà penso fisso su "RAW compresso senza perdite" :-)

Messaggio modificato da epoch il Jan 7 2015, 05:21 PM

.....
Bene, perché sulla D300 che starei per prendere rimarrà penso fisso su "RAW compresso senza perdite" :-)

É la stessa impostazione che uso io ...

Sì, è esattamente così.

La compressione utilizzata è la stessa dei files ZIP (algoritmo di Huffman) quindi i dati sono ASSOLUTAMENTE integri ... vi immaginate se zippando un programma, questo decompresso fosse "quasi" uguale all'originale? addio computer!!

I files raw non compressi sono un fossile del passato quando la potenza di calcolo disponibile era limitata e il non far eseguire l'algoritmo di compressione alla macchina poteva fare qualche differenza (di velocità di salvataggio e durata della batteria, di qualità NO). Ora che abbiamo minimo un dual core anche dentro alla entry level, questo non ha più senso di esistere.

Sicuramente sarà così.. però l'esempio non è pertinente.. ci sono file che possono essere compressi e decompressi senza perdita (i vari *.doc o i file di programma, etc.) e altri che invece se compressi perdono qualcosa.. guardacaso i *.jpg..

non essendo un tecnico quindi semplicemente andando a buon senso avrei detto che i *.nef somiglino più ai *.jpg che agli altri tipi di file.. quindi comprimendoli qualcosina si perderebbe.. questa impressione era in qualche modo suffragata dal fatto che appunto i file compressi senza perdita della d90 e non compressi della d300 non sono esattamente uguali, soprattutto quando si vanno a postprodurre.

Circa la mia seconda osservazione, qualcuno sa essermi di aiuto, poichè i conti a me non tornano?

Sicuramente sarà così.. però l'esempio non è pertinente.. ci sono file che possono essere compressi e decompressi senza perdita (i vari *.doc o i file di programma, etc.) e altri che invece se compressi perdono qualcosa.. guardacaso i *.jpg..

non essendo un tecnico quindi semplicemente andando a buon senso avrei detto che i *.nef somiglino più ai *.jpg che agli altri tipi di file.. quindi comprimendoli qualcosina si perderebbe.. questa impressione era in qualche modo suffragata dal fatto che appunto i file compressi senza perdita della d90 e non compressi della d300 non sono esattamente uguali, soprattutto quando si vanno a postprodurre.

...

Assolutamente no.

Stiamo parlando di due tipi diversi di compressione, che non possiamo confondere.

Ai NEF compressi lossless si applica l'algoritmo degli zip che NON comporta alcun degrado di dati.

Nei Jpeg viene usata una compressione completamente diversa ("fisiologica", come negli mp3) che SI', comporta perdita di dati.

Basta documentarsi con una breve ricerca in internet per vedere tutto. Suggerisco di googlare semplicemente:
"zip compression algorithm"
"jpeg compression algorithm"

La solita wikipedia riporta tutto quanto serve.

Sicuramente sarà così.. però l'esempio non è pertinente.. ci sono file che possono essere compressi e decompressi senza perdita (i vari *.doc o i file di programma, etc.) e altri che invece se compressi perdono qualcosa.. guardacaso i *.jpg..

non essendo un tecnico quindi semplicemente andando a buon senso avrei detto che i *.nef somiglino più ai *.jpg che agli altri tipi di file.. quindi comprimendoli qualcosina si perderebbe.. questa impressione era in qualche modo suffragata dal fatto che appunto i file compressi senza perdita della d90 e non compressi della d300 non sono esattamente uguali, soprattutto quando si vanno a postprodurre.

Circa la mia seconda osservazione, qualcuno sa essermi di aiuto, poichè i conti a me non tornano?

Aggiungo a quanto detto da mko che sottoscrivo in pieno, che mi sembra inutile confontare file ottenuti da macchine diverse, magari in condizioni diverse pur avendo lo stesso sensore.
Ricordo che la D70, pur scatta do in nef e disattivando qualsiasi tipo di elaborazione artistica, comunque si rimaneggiava in qualche modo il file e non ti dava un raw pulito dei dati sensore. Infatti per la fotografia astronomica si preferiva la canon 300d che non rimaneggiava in questo modo i dati. Ricordo che per registrare uno scatto da 30 secondi ci volevano 30 secondi di rimaneggio. Come se applicasse in automatico un dark frame.
Magari la D90 fa semplicemente cose diverse dalla D300.
Per capire la cosa bisognerebbe scattare quattro foto perfettamente identiche con le due macchine, con o senza compressione e confrontare i risultati.
La D300 poi, può produrre raw a 14bit la D90 se non ricordo male no, e li qualche differenza ci può essere.

... suffragata dal fatto che appunto i file compressi senza perdita della d90 ..

C'è un problema di base: la D90 NON fa files compressi senza perdita, ma solo "lossy" a 12 bit .....

Mistero Risolto!!!

L'unica cosa che cambia, forse, nell'avere un nef compresso senza perdita e uno senza compressione è solo che un programma riesce ad aprire il file non compresso più velocemente, ovvero se mando in batch "svariati file" il programma è in grado di aprirli e salvarli più velocemente che non aprire il file compresso e ri-salvarlo in formato compresso.

Le informazioni sono le stesse comunque

Messaggio modificato da cellomania il Jan 7 2015, 11:28 PM