Ciao a tutti, senza entrare troppo nell'aspetto nostalgico e scelte personali nello scattare su film, vorrei sapere che ne pensate di questo articolo di Nikon.

Si conclude che il potere risolvente di una moderna fotocamera digitale sia superiore a quello della pellicola.

A quanto ne so, sia la Kodak TMax 100 che una sensore da 36MP hanno potere risolvente paragonabile e che, in pratica, solo pochi obiettivi professionali riescono a sfruttare buona parte delle capacita' del supporto.

Dato che non ho esperienza personale diretta sul campo con D8xx e obiettivi da alt(issim)e prestazioni, vorrei sapere voi che ne pensate.

In più', il processo di scansione dei film viene dichiarato peggiore dell'esposizione del negativo dal digitale... Mi sembra strano, dato che il collo di bottiglia e' attualmente la digitalizzazione che, fatta a monte, influenza due volte il negativo (in questo caso).

Ciao a tutti,
M

sono dell'idea che il quesito non ha più ragione, di essere il digitale ha ampiamente sfondato l'analogco, dai tempi delle lentissima D1 il digitale ha stravinto la battaglia, anche se l'analogico potrebbe fare meglio del digitale i vantaggi di questo supplisce l'eventuale qualità dell'immagine.

almeno secondo me!

Antonio

sono dell'idea che il quesito non ha più ragione, di essere il digitale ha ampiamente sfondato l'analogco, dai tempi delle lentissima D1 il digitale ha stravinto la battaglia, anche se l'analogico potrebbe fare meglio del digitale i vantaggi di questo supplisce l'eventuale qualità dell'immagine.

Ciao Antonio, sulla qualità (e comodità) del digitale non penso sia possibile ormai avere dubbi. Sono solo rimasto perplesso per ciò' che riguarda la posizione dell'articolo da punto di vista tecnico del confronto. Devo aggiungere che la pagina rimanda ad un'altro articolo Nikon del quale, pero', non vengono date ne referenze ne links.

il digitale ha stravinto la battaglia, anche se l'analogico potrebbe fare meglio del digitale i vantaggi di questo supplisce l'eventuale qualità dell'immagine.

D'accordissimo con te.

L'unico punto su cui il digitale rimane perdente è l'archiviazione dell'"originale".

Dubito che tra un secolo sarà possibile stampare o visualizzare un "negativo digitale" come oggi ancora si può fare con le lastre di fine ottocento...

La negativa esperienza del Video8 di Sony, con la quale ho "perso" tutti i filmati dei miei figli da piccoli (per fortuna le foto invece erano Kodak...) mi ha reso molto scettico da questo punto di vista.

Messaggio modificato da camillobis il Jun 29 2015, 08:52 AM

Sul formato 135, il digitale ha superato l'analogico per quanto riguarda la risolvenza, ma non per quanto riguarda la latitudine di posa... CON LE DOVUTE ECCEZIONI però (i NEF della D4s e D8x00 si possono aprire nelle ombre senza troppi problemi, quindi i limiti imposti dal sensore in fase di scatto si risolvono in post produzione).
Sul medio formato invece secondo me se la giocano ancora alla pari sulla risoluzione, ma anche semplicemente perché non hanno ancora fatto un sensore MF con la densità di una D8x00 (o Sony A7R II o Canon 5DS che sia).
Al massimo se non erro siamo a 80mpx.

Io personalmente non sono ancora riuscito a ottenere scansioni dal 35mm che fornissero più dettaglio di 12-16mpx nelle migliori delle ipotesi, ma qui entrano in gioco i limiti degli scanner (del MIO scanner quantomeno) e delle pellicole usate, oltre che dello sviluppo.

Devo ancora provare la T100 (non l'ho mai usata) ma non credo che potrebbe stravolgere lo stato attuale delle cose, per me.

Ho trovato l'experience di Nikon che mostra il confronto tra Velvia e D200 (qui). Magari una pellicola in B/N a grana fine fara' di meglio.

Messaggio modificato da 60025mb il Jun 29 2015, 11:15 AM

Ciao a tutti, senza entrare troppo nell'aspetto nostalgico e scelte personali nello scattare su film, vorrei sapere che ne pensate di questo articolo di Nikon.

Si conclude che il potere risolvente di una moderna fotocamera digitale sia superiore a quello della pellicola.

A quanto ne so, sia la Kodak TMax 100 che una sensore da 36MP hanno potere risolvente paragonabile e che, in pratica, solo pochi obiettivi professionali riescono a sfruttare buona parte delle capacita' del supporto.

Dato che non ho esperienza personale diretta sul campo con D8xx e obiettivi da alt(issim)e prestazioni, vorrei sapere voi che ne pensate.

In più', il processo di scansione dei film viene dichiarato peggiore dell'esposizione del negativo dal digitale... Mi sembra strano, dato che il collo di bottiglia e' attualmente la digitalizzazione che, fatta a monte, influenza due volte il negativo (in questo caso).

Ciao a tutti,
M

Ciao io ho iniziato col digitale qualche anno fa... con la pellicola non avrei mai iniziato con non l'ho fatto... il digitale ha sicuramente i suoi pregi.... (se la foto non ti piace cancelli e riscatti)... da poco ho iniziato con la pellicola tra l'altro òa tua citata Tmax è la mia preferita, la mia sensazione... usando le stesse ottiche sulla 800e che sulla F6 è che a quanto a nitidezza la 800e sia migliore... però c'è da dire che il negativo lo scansiono io un uno scanner a 270eur e non so se poi la perdita sia colpa mia.
Una una prima sensazione nelle stampe però che ho avuto è stata che in analogico le foto sia più piene, più reali. non so come dire....
Ti parlo con la mia esperienza che magari non è un granché

Ciao

Ciao a tutti, senza entrare troppo nell'aspetto nostalgico e scelte personali nello scattare su film, vorrei sapere che ne pensate di questo articolo di Nikon.

Si conclude che il potere risolvente di una moderna fotocamera digitale sia superiore a quello della pellicola.

A quanto ne so, sia la Kodak TMax 100 che una sensore da 36MP hanno potere risolvente paragonabile e che, in pratica, solo pochi obiettivi professionali riescono a sfruttare buona parte delle capacita' del supporto.

Dato che non ho esperienza personale diretta sul campo con D8xx e obiettivi da alt(issim)e prestazioni, vorrei sapere voi che ne pensate.

In più', il processo di scansione dei film viene dichiarato peggiore dell'esposizione del negativo dal digitale... Mi sembra strano, dato che il collo di bottiglia e' attualmente la digitalizzazione che, fatta a monte, influenza due volte il negativo (in questo caso).

Ciao a tutti,
M

Ti riferisco la mia constatazione (a casa ho A7r, ottiche super-risolventi e scanner 5400-7200 dpi) e sul forum fui il primo a far vedere esempi di ripresa da film con la D700. Sgombriamo la strada da equivoci e discorsi a ruota libera.
Il film è più risolvente di una qualsiasi 36 Mp e sul B/N il paragone fa ridere (siamo oltre 4000 LW/PH contro 2000 se metto un filtro giallo/rosso hw o sw, con la Monocheome Leica staremmo pari). Lo scanner serio (Minolta, Reflecta oggi, Nikon è superato) non ha le limitazioni di rumore e risolvenza delle reflex, codifica 4:4:4 contro un miserabile 4:2:0 e l'ottica di un Minolta trita il Micro-Nikkor 60 (70 lp/mm al 50% di MTF su ogni colore e 30% a 103 lp/mm...). Quindi D810 kaputt contro lo scanner e in realtà arriva con fatica vicino alla A7r.
I dettagli più incisi e colorati sono più risolti nell'analogico ibriso (di parecchio), viceversa quelli meno contrastati e colorati nel digitale (di poco). Il problema è che sulla stampa grossa vedo i primi molto e poco i secondi. Amen. Non vedo perché debbo inserire tra film e computer un sensore DSRL inferiore.

Se lavoro due stampe al top (e la A7r la mando a 64-80 ISO) la stampa digitale è più pulita in luminanza, ma con artefatti e bassa risolvenza del colore, quella ibrida da scanner è più solida e "rumorosa" a video. Ma il rumore per il MOS conta poco o punto...

A presto

Elio

Elio, tu parli di numeri, di teoria.

Qui invece (io almeno) si parla di pratica e di vita reale.
Di risultati testati con mano.

Le mie scansioni non sono fatte col Reflecta da 140000DPI su pellicole conservate in cella frigo, e non saranno state scattate con gli obiettivi della Nasa (ma nemmeno con una LensBaby di plastica) e la messa a fuoco fatta con la slitta micrometrica e il calibro, quindi probabilmente sarà quello il motivo per cui non ottengo risultati eccellenti... ma la fotografia è Fotografia, non è un'operazione di neurochirurgia alla rachide cervicale in stanza bianca.
Non si può avere sempre il controllo del 100% delle variabili quando si fotografa.

La mia sensazione è semplicemente che il limite pratico (e non teorico) di una "normale" FP4 125 o T100 non sia affatto 36mpx... ma nemmeno 24mpx.

Oppure sarei curioso di vedere ogni tua singola scansione da pellicola 35mm che hai fatto per vedere se sono tutte "da 36mpx o meglio" come risoluzione.

Messaggio modificato da togusa il Jun 29 2015, 05:15 PM

Elio, tu parli di numeri, di teoria.

Qui invece (io almeno) si parla di pratica e di vita reale.
Di risultati testati con mano.

Le mie scansioni non sono fatte col Reflecta da 140000DPI su pellicole conservate in cella frigo, e non saranno state scattate con gli obiettivi della Nasa (ma nemmeno con una LensBaby di plastica) e la messa a fuoco fatta con la slitta micrometrica e il calibro, quindi probabilmente sarà quello il motivo per cui non ottengo risultati eccellenti... ma la fotografia è Fotografia, non è un'operazione di neurochirurgia alla rachide cervicale in stanza bianca.
Non si può avere sempre il controllo del 100% delle variabili quando si fotografa.

La mia sensazione è semplicemente che il limite pratico (e non teorico) di una "normale" FP4 125 o T100 non sia affatto 36mpx... ma nemmeno 24mpx.

Oppure sarei curioso di vedere ogni tua singola scansione da pellicola 35mm che hai fatto per vedere se sono tutte "da 36mpx o meglio" come risoluzione.

Innanzitutto le macchine ce le ho tutte e le uso "con naturalezza" in ogni setting e ibridazione hw o sw, essendo nella ricerca di segnali e immagini da mezza vita e nella fotografia da almeno altrettanto. Fino a poco tempo fa il "fotografo" era quello che sapeva fare certe cose, tra cui cocktail ottico meccanici, sviluppi. Oggi pare che sia chi parla su Internet per sentito dire o non vuole sentire gli esperti. Quindi se ti dico certe cose le so perchè le pratico...
Guarda, l'aliasing a 100 lp/mm o giù di lì lo vedi, come vedi il Moirè digitale, le foglie più o meno correttamente riprodotte. Collaudo il tutto su un bersaglio che contiene certi dettagli (e ne ho tanti che arrivano a certi vertici e amen). Non posso dirti questo fa 94 lp/mm e questo 97 (sarebbe stupido pure affermarlo), ma ci sono indici imponenti per "setting the membership/ranking".
Quando arrivi a 50 lp/mm il sensore di Bayer con ottiche serie, non i tubi di stufa da Internet che girano, ti fa cento coriandoli. Il mio Heliar 15 lo fa sul bordo a 36 Mp (o sullo scanner a 42.2 non Bayer) messo a fuoco al centro, anzi lo fa di luminanza! E pure tanti altri, alla faccia dei "comuni mortali", ovvero di quelli che non sanno tenere una macchina su monopiede o mettere a fuoco da 2x a 14.4x. Guarda caso gli zoomoni non ce la fanno (e su una D3s...).

Ovviamente sviluppo a casa la TMax o altro con sviluppi adeguati e usa e getta, uso una Zeiss Ikon o la FE/FM3a con ottiche adeguate e filtrate (la CA sul B/N conta...), non mi sporco le mani con una pur buona FP4+ o una HP5, se mai espongo a 50 ISO. Quindi non ti posso dire se la pellicolo commerciale X fa 24 Mp con lo sviluppo Pinco Pallino che non userei mai o con uno scanner o un obiettivo che non userei mai (ma le 3200 LW/PH sono facili...). Poi posso usare una Delta 100... una Pan F+, una Adox e non vedo tanti giornalisti e blogger capaci lontanamente di fare un negativo simile, scansionarlo e ritoccarlo con i migliori apparati e software prosumer.
Poi non uso di certo sul film le ottiche "digitali" a bassa risolvenza, dove è duro arrivare a vedere 60 lp/mm!

Una cosa sulla risolvenza. La risolvenza è stimata come il miglior risultato ottenuto in una serie di tentativi. Siccome il più potente scanner che ho risolve effettivamente >103 lp/mm, posso dire che vedoò 92 lp/mm o che l'aliasing di luminanza mi dice che sono andato oltre e basta. Di esempi ne ho fatto vedere e francamente mi sono stufato di dimostrare quello che per me è routine.
Se tu prendi le immagini ad alta risolvenza (scanner, A7r, NEX...), non possono essere tutte da >24 o >36 Mp, perchè magari il soggetto non ha dettagli visibili a certe frequenze, hai scintillazione atmosferica, scatti a mano libera, che sposta statisticamente 0.2 pixel (su una tornata di Heliar 15 VM+NEX/5n ho ottenuto un "blur wide excess" rispetto al teorico di 0.06 pixel su treppiede e 0.23 senza, non è che lo ripeto con la D700 o altro per il forum).
Ma spesso vedi linee scansionate zigzaganti o Moirè o esplosioni di colore digitale e, ti assicuro, se hai azzeccato la combinazione ottica giusta su certi soggetti, in una serie ne becchi il 30-40% e le altre le manchi perchè hai scattato con diversa MAF e PdC... Guarda caso, i setting di sharpening ottimi fra tutte le macchine "5400 dpi" sono simili, quindi significa che, colori e un po' di grana a parte, le immagini sono circa equivalenti sul colore e meno sul B/N. Anche i casi di punta sono simili.

Se poi STAMPI, tieni presente che un filo di rumore aiuta (nell'analogico), mentre nel digitale fa più danni, quindi...

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jun 29 2015, 07:15 PM

Scusa ma, più scrivi e più mi convinco che o non leggi quello che si scrive oppure non lo capisci.

Senti, facciamo così: tu prepari un test fotografico (un bel foglio di giornale steso su una parete) con l'attrezzatura migliore su cui riesci a mettere le mani, scegli ed imposti la luce, regoli tutti i parametri alla perfezione al massimo della precisione che ti riesce e poi fai la foto con la A7R o la D800 e con una analogica, poi scansioni la pellicola con la qualità che dedicheresti alla scelta dell'abito da sposa di tua figlia se fossi tu a doverlo decidere.... e poi pubblichi qui il confronto dell'ingrandimento al 100% dove risulta che la pellicola scansionata rende più di 36mpx.
Facciamo che tu fai la prova... e io aspetto qui.

Eh?
Dai... La facciamo questa prova?
Sono curioso.
Anzi, in un certo senso spero che tu possa dimostrarmi che sbaglio.
Però non a parole, ma con i fatti concreti (e non vale dire "Questo lo sanno tutti" oppure "Non starò di certo qui a dimostrarti questa cosa già dimostrata altrove").

Ti riferisco la mia constatazione (a casa ho A7r, ottiche super-risolventi e scanner 5400-7200 dpi) e sul forum fui il primo a far vedere esempi di ripresa da film con la D700. Sgombriamo la strada da equivoci e discorsi a ruota libera.
Il film è più risolvente di una qualsiasi 36 Mp e sul B/N il paragone fa ridere (siamo oltre 4000 LW/PH contro 2000 se metto un filtro giallo/rosso hw o sw, con la Monocheome Leica staremmo pari). Lo scanner serio (Minolta, Reflecta oggi, Nikon è superato) non ha le limitazioni di rumore e risolvenza delle reflex, codifica 4:4:4 contro un miserabile 4:2:0 e l'ottica di un Minolta trita il Micro-Nikkor 60 (70 lp/mm al 50% di MTF su ogni colore e 30% a 103 lp/mm...). Quindi D810 kaputt contro lo scanner e in realtà arriva con fatica vicino alla A7r.
I dettagli più incisi e colorati sono più risolti nell'analogico ibriso (di parecchio), viceversa quelli meno contrastati e colorati nel digitale (di poco). Il problema è che sulla stampa grossa vedo i primi molto e poco i secondi. Amen. Non vedo perché debbo inserire tra film e computer un sensore DSRL inferiore.

Se lavoro due stampe al top (e la A7r la mando a 64-80 ISO) la stampa digitale è più pulita in luminanza, ma con artefatti e bassa risolvenza del colore, quella ibrida da scanner è più solida e "rumorosa" a video. Ma il rumore per il MOS conta poco o punto...

A presto

Elio

Ciao Elio, grazie per la conferma. A spanne e in maniera molto meno dettagliata, sono i numeri che avevo trovato in letteratura (chiaramente, non il post Nikon Experience che vanta il supporto di esperti ...).
Ciao,
M

Innanzitutto le macchine ce le ho tutte e le uso "con naturalezza" in ogni setting e ibridazione hw o sw, essendo nella ricerca di segnali e immagini da mezza vita e nella fotografia da almeno altrettanto. Fino a poco tempo fa il "fotografo" era quello che sapeva fare certe cose, tra cui cocktail ottico meccanici, sviluppi. Oggi pare che sia chi parla su Internet per sentito dire o non vuole sentire gli esperti. Quindi se ti dico certe cose le so perchè le pratico...
Guarda, l'aliasing a 100 lp/mm o giù di lì lo vedi, come vedi il Moirè digitale, le foglie più o meno correttamente riprodotte. Collaudo il tutto su un bersaglio che contiene certi dettagli (e ne ho tanti che arrivano a certi vertici e amen). Non posso dirti questo fa 94 lp/mm e questo 97 (sarebbe stupido pure affermarlo), ma ci sono indici imponenti per "setting the membership/ranking".
Quando arrivi a 50 lp/mm il sensore di Bayer con ottiche serie, non i tubi di stufa da Internet che girano, ti fa cento coriandoli. Il mio Heliar 15 lo fa sul bordo a 36 Mp (o sullo scanner a 42.2 non Bayer) messo a fuoco al centro, anzi lo fa di luminanza! E pure tanti altri, alla faccia dei "comuni mortali", ovvero di quelli che non sanno tenere una macchina su monopiede o mettere a fuoco da 2x a 14.4x. Guarda caso gli zoomoni non ce la fanno (e su una D3s...).

Ovviamente sviluppo a casa la TMax o altro con sviluppi adeguati e usa e getta, uso una Zeiss Ikon o la FE/FM3a con ottiche adeguate e filtrate (la CA sul B/N conta...), non mi sporco le mani con una pur buona FP4+ o una HP5, se mai espongo a 50 ISO. Quindi non ti posso dire se la pellicolo commerciale X fa 24 Mp con lo sviluppo Pinco Pallino che non userei mai o con uno scanner o un obiettivo che non userei mai (ma le 3200 LW/PH sono facili...). Poi posso usare una Delta 100... una Pan F+, una Adox e non vedo tanti giornalisti e blogger capaci lontanamente di fare un negativo simile, scansionarlo e ritoccarlo con i migliori apparati e software prosumer.
Poi non uso di certo sul film le ottiche "digitali" a bassa risolvenza, dove è duro arrivare a vedere 60 lp/mm!

Una cosa sulla risolvenza. La risolvenza è stimata come il miglior risultato ottenuto in una serie di tentativi. Siccome il più potente scanner che ho risolve effettivamente >103 lp/mm, posso dire che vedoò 92 lp/mm o che l'aliasing di luminanza mi dice che sono andato oltre e basta. Di esempi ne ho fatto vedere e francamente mi sono stufato di dimostrare quello che per me è routine.
Se tu prendi le immagini ad alta risolvenza (scanner, A7r, NEX...), non possono essere tutte da >24 o >36 Mp, perchè magari il soggetto non ha dettagli visibili a certe frequenze, hai scintillazione atmosferica, scatti a mano libera, che sposta statisticamente 0.2 pixel (su una tornata di Heliar 15 VM+NEX/5n ho ottenuto un "blur wide excess" rispetto al teorico di 0.06 pixel su treppiede e 0.23 senza, non è che lo ripeto con la D700 o altro per il forum).
Ma spesso vedi linee scansionate zigzaganti o Moirè o esplosioni di colore digitale e, ti assicuro, se hai azzeccato la combinazione ottica giusta su certi soggetti, in una serie ne becchi il 30-40% e le altre le manchi perchè hai scattato con diversa MAF e PdC... Guarda caso, i setting di sharpening ottimi fra tutte le macchine "5400 dpi" sono simili, quindi significa che, colori e un po' di grana a parte, le immagini sono circa equivalenti sul colore e meno sul B/N. Anche i casi di punta sono simili.

Se poi STAMPI, tieni presente che un filo di rumore aiuta (nell'analogico), mentre nel digitale fa più danni, quindi...

A presto

Elio

Ciao elio che la grana sia effettivamente un vantaggio nell'analogico questa è stata anche una mia percezione ... Risulta un effetto diverso dal digitale .., una cosa però non ho capito ... Perché le lenti per il digitale siano meno risolventi di quelle per l'analogico... Cioè perché c'è ne sarebbe bisogno?

Ciao elio che la grana sia effettivamente un vantaggio nell'analogico questa è stata anche una mia percezione ... Risulta un effetto diverso dal digitale .., una cosa però non ho capito ... Perché le lenti per il digitale siano meno risolventi di quelle per l'analogico... Cioè perché c'è ne sarebbe bisogno?

Tiro ad indovinare: ragioni di costi? Le lente va accoppiata sempre al sensore di oggi, tanto tanto quello di domani. Dopo domani il cliente ne DEVE comprare una nuova. La pellicola e' da molto sul mercato e queste orme sono stati calcati da altri clienti ;-)

Tecnologicamente, le lenti di oggi potrebbero essere le migliori di sempre a patto che il know-how dei progettisti sia disponibile. In generale, si progetta il prodotto sostenibile in un certo mercato. Uscire con il meglio troppo in anticipo ha storicamente sempre penalizzato l'immagine del prodotto stesso e influenzato il suo ciclo di vita.

: tu prepari un test fotografico (un bel foglio di giornale steso su una parete) con l'attrezzatura migliore su cui riesci a mettere le mani, scegli ed imposti la luce, regoli tutti i parametri alla perfezione al massimo della precisione che ti riesce e poi fai la foto con la A7R o la D800 e con una analogica, poi scansioni la pellicola con la qualità che dedicheresti alla scelta dell'abito da sposa di tua figlia se fossi tu a doverlo decidere.... e poi pubblichi qui il confronto dell'ingrandimento al 100% dove risulta che la pellicola scansionata rende più di 36mpx.
Facciamo che tu fai la prova... e io aspetto qui.

Mi fai morire.... e se poi lui la figlia da sposare non ce l'ha? devi dargli un parametro più preciso...

Tiro ad indovinare: ragioni di costi? Le lente va accoppiata sempre al sensore di oggi, tanto tanto quello di domani. Dopo domani il cliente ne DEVE comprare una nuova. La pellicola e' da molto sul mercato e queste orme sono stati calcati da altri clienti ;-)

Tecnologicamente, le lenti di oggi potrebbero essere le migliori di sempre a patto che il know-how dei progettisti sia disponibile. In generale, si progetta il prodotto sostenibile in un certo mercato. Uscire con il meglio troppo in anticipo ha storicamente sempre penalizzato l'immagine del prodotto stesso e influenzato il suo ciclo di vita.

ho capito.. ma prendi il mio esempio ... io a parte il 135 DC f2, che non toglierò mai anche se lo uso poco... ho solo lenti AFS tra l'altro negli anni sono riuscito tra usati e nuovi a prendere le migliori... poi arrivato ad un certo punto ho deciso di fare l'esperienza con la pellicola... il mio cruccio è stato quello di prendere un corpo che mi consentisse l'uso delle lenti che avevo già... così dopo essermi informato ho cercato e trovato una bellissima F6 usata ad un costo accettabile... avrei potuto cercare altro e avrei risparmiato sicuramente.... ora leggere che le nuove lenti siano meno risolventi delle vecchia mi un po impressione... nel senso che la risolvenza ( con la mia testa) dovrebbe essere la forza di impressione che ha una lente sulla pellicola piuttosto che su un sensore... se le nuove lo son di meno vorrà dire:
1: che tutta sta risolvendo non serve perché il sensore controbilancia questa cosa;
2: usandole con la pellicola queste restano meno impresse..

Dico bene oppure ho scritto una marea di c......

ciao

Le lenti di oggi sarebbero meno risolventi di quelle di una volta ? Ma qualcuno è vissuto su Marte o si occupa di pittura più che di fotografia ?? La verità è semplicemente che la straordinaria risolvenza consentita dai nuovi sensori superpixellati ha mostrato i limiti di ottiche blasonatissime che prima, ai tempi dell'analogico, non riuscivamo a percepire. Il succo della questione a mio parere è tutto nella frase iniziale dell'articolo di cui stiamo parlando "Avevamo da tempo documentato la “superiorità” delle riprese digitali in termini di dettaglio e gamma tonale anche senza scomodare possibili soluzioni di estensione da medio formato. Ma il bianco e nero nell'insieme delle innumerevoli sfaccettature di pellicole e tecniche di stampa, mantiene un fascino inalterato." Allora non scherziamo, se parliamo di fascino sono assolutamente d'accordo avendo stampato in camera oscura per 35 anni (francamente ora mi scoccerebbe parecchio, al diavolo il fascino) ma se parliamo di risultato finale tangibile, visibile e stampabile parliamo di altro !

Le lenti di oggi sarebbero meno risolventi di quelle di una volta ? Ma qualcuno è vissuto su Marte o si occupa di pittura più che di fotografia ?? La verità è semplicemente che la straordinaria risolvenza consentita dai nuovi sensori superpixellati ha mostrato i limiti di ottiche blasonatissime che prima, ai tempi dell'analogico, non riuscivamo a percepire. Il succo della questione a mio parere è tutto nella frase iniziale dell'articolo di cui stiamo parlando "Avevamo da tempo documentato la “superiorità” delle riprese digitali in termini di dettaglio e gamma tonale anche senza scomodare possibili soluzioni di estensione da medio formato. Ma il bianco e nero nell'insieme delle innumerevoli sfaccettature di pellicole e tecniche di stampa, mantiene un fascino inalterato." Allora non scherziamo, se parliamo di fascino sono assolutamente d'accordo avendo stampato in camera oscura per 35 anni (francamente ora mi scoccerebbe parecchio, al diavolo il fascino) ma se parliamo di risultato finale tangibile, visibile e stampabile parliamo di altro !

GIOVANNI leggere il tuo intervento mi fa piacere e mi rasserena ... il mio era un ragionamento ... Anche perché io non ho avuto delle sensazioni eccetto che usando lo Zeiss 18... Ma quello fa la stessa differenza col digitale... Ciao

Le lenti di oggi sarebbero meno risolventi di quelle di una volta ? Ma qualcuno è vissuto su Marte o si occupa di pittura più che di fotografia ?? La verità è semplicemente che la straordinaria risolvenza consentita dai nuovi sensori superpixellati ha mostrato i limiti di ottiche blasonatissime che prima, ai tempi dell'analogico, non riuscivamo a percepire. Il succo della questione a mio parere è tutto nella frase iniziale dell'articolo di cui stiamo parlando "Avevamo da tempo documentato la “superiorità” delle riprese digitali in termini di dettaglio e gamma tonale anche senza scomodare possibili soluzioni di estensione da medio formato. Ma il bianco e nero nell'insieme delle innumerevoli sfaccettature di pellicole e tecniche di stampa, mantiene un fascino inalterato." Allora non scherziamo, se parliamo di fascino sono assolutamente d'accordo avendo stampato in camera oscura per 35 anni (francamente ora mi scoccerebbe parecchio, al diavolo il fascino) ma se parliamo di risultato finale tangibile, visibile e stampabile parliamo di altro !

Un tempo c'erano tante ciofeche che oggi non ci sono e c'erano pochi oggetti sempiterni e di cui peraltro è possibile trovare degli equivalenti oggi (ma tra i fissi e i manuali ei dedicati, ci sono limiti ineludibili per zoom, macro polivalenti, autofocus, VR, che i fotografi veri accettano per comodità). Ricordo che la teoria ottica data 100+anni e il software wave una cinquantina.

Oggi ci sono molti più obiettivi ad alta risoluzione di prima. Ma quello che non capisco è che sui forum commerciali si parla solo delle nuove ciofeche che non risolvono un piffero e si attaccano quelle vecchie e pure nuove che funzionano.
E' come esaltare la bruttezza e l'impudicizia, che ha della perversione mentale.
Sto conducendo una serie di prove prima di "uscire" con una A7r e tanti adattatori che avevo (tra cui delle ciofeche sostituite) e devo dire che l'unica cosa che risalta agli occhi è che gli obiettivi validi di allora vanno benissimo e meglio delle ciofeche celebrate di oggi proprio SUL DIGITALE e che Nikon non sa leggere le istruzioni dei sensori che acquista.

In generale per le DSRL molte aberrazioni non sono state ridotte e la trasmissione colori è mediamente oggi scadente (MC molto selettivi in frequenza). Anzi, certe cose come la riduzione della CA sarebbero molto più utili sul film (dove si vede) che su un sensore (dove si corregge "a zero").
In particolare, al di là dei sempiterni da 100+ Mp che brillano come Sirio (Heliar 15 VM nel gruppo di testa, completamente nitido e indistorto fino all'angolo a f/4.5 con lo LCC) mi sono trovato di fronte a 20 AFD, 24 AFD e altre mezze vie anche a casa mia che impallinerebbero o reggerebbero qualsiasi moderno a questi 36+ Mp (il 20/1.8 va comunque lo stesso da f/4....) e pure meno distorti. Le ottiche Nikkor vanno meglio che sulla Nikon D810 e qui gatta ci cova.
Gli zoom wide e normali... lasciamo perdere, per favore!

Ovvio che le delusioni e l'invidia colpiscono e colpiranno non chi ha saputo conservare i buoni obiettivi risolventi per pellicola e si è accasato con il plasticoni flaccidi da Internet al primo confronto.

Al di la dei risultati tecnici indubbiamente paragonabili tra film e digitale (l'A7r è stata portata al Moirè almeno nell'80% dei casi) a casa mia, lavorando seriamente a 36/42 Mp richiede comunque tempo se si vuole salvare l'informazione fine. Se voglio conservare la risolvenza e le tessiture, uso spesso il denoiser accademico Xidenoiser, che richiede con i miei setting da 8 a 15 minuti su 8 CPU 4.2 GHz per un'immagine e altri plugin di sharpening "non distruttivo" che ci mettono poco meno. Ora il focus stacking che faccio in background con il Minolta 5400 II ci mette di meno e non carica neppure la macchina.
Con il tempo comune di aggiustamento colori, crop, distorsioni alla fine siamo lì per una foto da stampare grande.

Il B/N richiede più tempo (preferisco lì il Reflecta RPS 7200 più ritoccabile), ma i risultati ripagano e chi non ha una Monochrome non si alzi neppure ad alzare il ditino! Al di la dei dettagli è proprio la scala tonale che il film ha in più.

Quindi continuerò ad usare entrambi i sistemi al massimo delle loro possibilità (a 36 Mp digitale Capture One Pro 8 da pure un kick di superrisoluzione) in quanto entrambi avvicinano o superano la barriera delle 100 lp/mm pratiche. Chiaramente chi non ce la fa prende le sue ottiche e le va a buttare in una discarica autorizzata, poi compra alcune di quelle sicure e poi impara a fotografare. C'è molto poco da discutere con chi... ha fotografato una volta a film.

A presto

Elio

E quando parlo di straordinaria risolvenza mi riferisco anche a certi zoom da paura che si comprano al prezzo di un ottimo fisso Zeiss e ci resta pure qualcosa per una gitarella fuori porta. Anni fa mi veniva l'orticaria al solo pensiero di uno zoom, oggi uso quasi soltanto zoom perché se è vero che nei fissi i progressi sono stati meno vistosi, negli zoom migliori abbiamo "nella pratica" raggiunto il pareggio. E parlo di Nikkor 70-200mm sia F2,8 che f/4, di Nikkor 18-35mm f/3.5-4.5G, del mitico Nikkor 14-24mm f/2.8G o del 24/70 della triade, dello straordinario Nikkor 200-400mm f/4G ma anche di Sigma 120-300mm F2.8 o di Tamron SP 70-200mm F/2.8. Queste ottiche erano senza macchia nè paura ai tempi dell'analogico, ora abbiamo scoperto i loro limiti ma solo perchè abbiamo alzato l'asticella. Meno chiacchere, provare per credere. Se poi si vuole strafare ci sono gli ultimi Zeiss, assolutamente sconvolgenti ma appunto sono venuti fuori ora, altro che cassetti del passato ! E' il progresso bellezza, poi è vero che si può fotografare con soddisfazione con qualche Zeiss con le lenti ingiallite o come me con il preistorico nokkor 300 mm F4,5, come disse il poeta "amo tutti i suoi difetti" ma non ho dubbi che con l'ultimo 300 nikkor "fresnellato" è meglio, anche grazie all'autofocus ed al VR, che Dio li benedica !

Resta il fatto che io devo ancora vedere queste famose foto dove mi si dimostra che la pellicola 35mm fornisce più risoluzione di una D800.
Perché stando alle parole di chi lo sostiene, dovrebbe essere facile come bere un bicchier d'acqua, sia ottenerlo che dimostrarlo.

Allora dai... sto sempre aspettando io.

Oggi ci sono molti più obiettivi ad alta risoluzione di prima. Ma quello che non capisco è che sui forum commerciali si parla solo delle nuove ciofeche che non risolvono un piffero e si attaccano quelle vecchie e pure nuove che funzionano.

Ovvio, per vendere le ciofeche che evidentemente economicamente, considerati i numeri in gioco, rende di più.

Resta il fatto che io devo ancora vedere queste famose foto dove mi si dimostra che la pellicola 35mm fornisce più risoluzione di una D800.
Perché stando alle parole di chi lo sostiene, dovrebbe essere facile come bere un bicchier d'acqua, sia ottenerlo che dimostrarlo.

Allora dai... sto sempre aspettando io.

Ho pubblicato da anni i crop a 70-100 lp/mm da film (Velvia 50, 100, CT 100) dal 2006, da AFD 20 e Samyang 14 UMC e anche 8 CS 2, nonostante le limitazioni del forum e il fatto che questi sono ottimi obiettivi, i top in casa Nikon, ma un gradino sotto al meglio, almeno nelle zone di massima qualità). E poi si va non sullo schermo LCD (c'è il ripiegamento delle immagini digitali che inganna attorno alla frequenza di Nyquist), ma in stampa ad alta risoluzione con loupe. Se no devi avere l'esperienza di anni di prove e fitting ITU su schermo come me.
Oltretutto la A7r con Capture One Pro 8 ha più risoluzione della D810 (grazie anche alle ottiche che può alternare e ai 50 ISO nativi, non extended) e anche a mano libera non vibra in maniera dannosa, come ho potuto constatare, cosa che mi ha fatto risparmiare pure il grip.
Ma che sto dicendo, uso entrambi i sistemi a casa in maniera intercambiabile... senza formalizzarmi. Non porto entrambe le macchine insieme, quindi niente sfide, ma constatazioni "frequentistiche". Osservo un caso particolare: nello stesso posto, ma in anni diversi e matricola obiettivo diversa (con 2 Cokin nello scatto a film...), dove lo scanner è arrivato in aliasing a 103 lp/mm H/V, la A7r è andata in Moirè (>50 lp/mm in crominanza, >98 lp/mm in luminanza H/V e 70 angolati). Non posso certo sapere, non è possibile tecnicamente, curiosare se la digitale arrivava a 103 lp/mm o l'analogico le potesse superare. Stavano entrambi a tavoletta. Penso che mi basti. La A7r PUO' fare 3600 LW/PH in media, lo scanner può andare a fondo corsa a 5400 LW/PH, alcuni film che uso con certe ottiche a 8000 LW/PH. 3000 LW/PH, per intenderci, è lo standard dei migliori fotografi del forum e dei canonisti fino ad oggi, significa un 30 x 45 cm a 254 ppi reali. Non ne ho visti tanti in giro.

Altre volte "vinceva" di poco l'uno o l'altro sistema, in dipendenza delle condizioni operative (colore e contrasto dettagli, foglie e caratteri soprattutto...., messa a fuoco dettagli). Sui colori e scala tonale va meglio il film, come lucentezza e latitudine di posa il digitale (ma poi è innaturale in stampa e devo agire...e poi non sbaglio mica l'esposizione oltre 1/3 stop).

I problemi che puoi avere, ottiche e tecnica a parte (stabilità e MAF in ripresa, scanner e software pre-processing in camera chiara) sono proprio il bersaglio ricco di informazioni e lo spirito stesso dello scatto (non andare per fare 100 lp/mm, ma per scattare bene e utilmente, il resto deve essere naturale). Nell'aliasing, che è la prova sovrana a questi livelli del contrasto residuo alla frequenza di Nyquist, ci sbatti anche quando tenti di produrre una stampa, in quanto il Moirè di colore è un problema. Del resto se devo vedere la CA vera di un obiettivo non mi vado ad appendere ad un sensore che cambierò molto prima della lente. O no?

Pensa intanto a farti un ottimo scanner e/o una macchina digitale a maggior risoluzione e a scattare soggetti meritevoli di ingrandimento. Il resto verrà da se se scrivi meno sui forum e stai a sentire chi usa questi sistemi ogni giorno...

A presto

Elio

Pensa intanto a farti un ottimo scanner e/o una macchina digitale a maggior risoluzione e a scattare soggetti meritevoli di ingrandimento. Il resto verrà da se se scrivi meno sui forum e stai a sentire chi usa questi sistemi ogni giorno...

Non mi soffermo sulle inutili divagazioni (quando hai scritto "frequenza di Nyquist" sono caduto dalla sedia) in quanto se n'è parlato spesso senza risultati.

Lo scanner che uso è già sufficiente.
La dimostrazione? Semplice: quando scansiono un negativo, se ci sono dei peluzzi che non avevo notato, questi vengono ovviamente scansionati anche loro e vengono nitidissimi... quasi reali... mentre il negativo su cui sono "appoggiati" non ha la stessa definizione.
Questo, banalmente, significa che lo scanner è potenzialmente in grado di fornire ben altri risultati... cosa che purtroppo non va alla pari con la pellicola da me usata.

Cosa significa questo?
Che lo scanner non è il problema.
Magari è la pellicola, magari è il modo di svilupparla, non lo so...

In ogni caso, torno a ripetere: in questa tua ultima risposta hai scritto altre 539 parole (contate da Word) che portano il totale a 2042 parole solo in questa discussione, il tutto senza produrre una sola foto dimostrativa, quando io è dall'inizio che chiedo esclusivamente questo.
Quindi, al limite, se c'è qualcuno che dovrebbe scrivere meno sul forum e magari fare (e mostrare) più foto, probabilmente non sono io.


PS: io aspetto ancora le foto comunque.

uso entrambi i sistemi a casa in maniera intercambiabile... senza formalizzarmi. Non porto entrambe le macchine insieme, quindi niente sfide, ma constatazioni "frequentistiche".

Altre volte "vinceva" di poco l'uno o l'altro sistema, in dipendenza delle condizioni operative (colore e contrasto dettagli, foglie e caratteri soprattutto...., messa a fuoco dettagli). Sui colori e scala tonale va meglio il film, come lucentezza e latitudine di posa il digitale (ma poi è innaturale in stampa e devo agire...e poi non sbaglio mica l'esposizione oltre 1/3 stop).

Pensa intanto a farti un ottimo scanner e/o una macchina digitale a maggior risoluzione e a scattare soggetti meritevoli di ingrandimento. Il resto verrà da se se scrivi meno sui forum e stai a sentire chi usa questi sistemi ogni giorno...

Mi spiace Elio, ma stavolta IMHO ha ragione Togusa.

Da quel che scrivi si capisce benissimo che sei un fine conoscitore del mezzo fotografico e dell'attrezzatura.
Altrettanto chiaramente si percepisce che sei un perfezionista...in tutti i sensi.

Però se il raggiungimento di questa perfezione (necessaria per dirimere questa diatriba tra digitale ed analogico) è così complicato ed evanescente da non permetterti, pur disponendo di tutta l'attrezzatura e le conoscenze, di realizzare in modo rapido un confronto "sic et sempliciter" come quello descritto da Togusa qualche post fa, evidentemente non ha alcuno significato pratico oggettivo.

Le foto normalmente si guardano ( più o meno ingrandite), non passano al microscopio o allo spettrometro..