Non ho mai citato quel Super Takumar (i succcessivi erano molto migliori), infatti era il tipico obiettivo edge da scartare sui due piedi se volevi/vuoi fare fotografie. Il Pentax 50/1.7 non mi sembra banalotto, l'ho sempre invidiato dal mio 50/1.8 AI, anche se presi la Fe contro proprio la MX (e F2AS e Contax RTS, all'esame da studente di ingegneria dell'epoca vero ciarpame come fotocamere)..
Fra un Helios (la notte) e un Ultron (il giorno) c'è tantissima strada, fermo restando che il Gauss 6/4 Planar è un'ottica STANDARD da laboratorio (vedi anche l'eterno EL/Nikkor - Raynox ILS 50/2.8) ben conosciuta, la cui resa, peraltro costante tra le varie marche, dipende dall'ottimizzazione, dai vetri e dal trattamento antiriflesso. Per questo il 50/2 AI o pre-AI è ancora molto valido, ma non superiore agli 1.8 AI e SE (qui però niente MC...). A TA, comunque, l'Ultron/Planar 7-5 secondo tipo per Rollei e i Summicron M 50/2 sono gli unici puliti in una zona che copra l'APS-C e accettabili oltre. Entrambi hanno (udite, udite) una leggera curvatura di campo che ottimizza la resa nelle zone mediane, la risolvenza cristallina e pure il contrasto locale, come lo chiamato la Sigma nella pubblicità. In ogni caso il Summicron M cura l'astigmatismo all'angolo ovunque anche a TA (unico caso prima dell'Ultron 40/2 SL II, grazie ai vetri esoterici e alla taratura accurata a distanza), mentre in tutti gli altri, che magari hanno altri vantaggi, lo vedo scomparire al bordo-angolo a 5.6 e a 4 per le foto normali.

A presto

Elio

Da scartare il Takumar 8 elementi? Ma se si racconta che la Pentax ci rimetteva a produrlo.... è la prima volta che sento dire questa cosa. Poi decisero di diminuire le lenti introducendo elementi radioattivi nelle mescole.
Ma quando tu parli di ultron in generale, ti riferisci al 40mm o al 50mm 1.8?
Voigtlander o Zeiss? Lo Zeiss ha la lente concava.
Io perlomeno non sto cercando il top della risoluzione, ma carattere.
L'Helios infatti non ha tanta risoluzione ma è simpatico per lo swirling bokeh. Poi l'ho anche "modificato" per dargli l'effetto da lente anamorfica (vedi una mia discussione).
Come pure un Trioplan lo prendi per giocare con le bolle :-)

Io li uso così:
4) Oltre l'1:1, EL-Nikkor 50/2.8 primo tipo o N (sperimentazioni per ora...).
Elio

Mi puoi fare un breve (ma possibilmente in lingua italiana, non eliana, altrimenti serve a poco) riassunto delle tue sperimentazioni? In particolare: fino a che RR sei arrivato? A quale distanza di lavoro? Con quale e quanta estensione? Con obiettivo invertito o meno?
Ho preso l'N lo scorso anno per andare oltre 1:1, diciamo fino 4:1 / 5:1), ma poi mi sono arenato, indeciso per quanto concerne gli strumenti di estensione. Con un set di tubi mi pare non si vada molto oltre 1:1. Con un elicoide si può andare ancora un po' più avanti, ma credo che l'ideale sia un soffietto. Poco pratico però in montagna...
(Poi c'è tutto il casino degli anelli adattatori più eventualmente quello di inversione, questo aspetto lo avevo risolto).
Forse a questo punto potrebbe essere più pratico il bizzarro Mitakon 20mm F/2 RR 4,5:1 appena annunciato...

Mi puoi fare un breve (ma possibilmente in lingua italiana, non eliana, altrimenti serve a poco) riassunto delle tue sperimentazioni? In particolare: fino a che RR sei arrivato? A quale distanza di lavoro? Con quale e quanta estensione? Con obiettivo invertito o meno?
Ho preso l'N lo scorso anno per andare oltre 1:1, diciamo fino 4:1 / 5:1), ma poi mi sono arenato, indeciso per quanto concerne gli strumenti di estensione. Con un set di tubi mi pare non si vada molto oltre 1:1. Con un elicoide si può andare ancora un po' più avanti, ma credo che l'ideale sia un soffietto. Poco pratico però in montagna...
(Poi c'è tutto il casino degli anelli adattatori più eventualmente quello di inversione, questo aspetto lo avevo risolto).
Forse a questo punto potrebbe essere più pratico il bizzarro Mitakon 20mm F/2 RR 4,5:1 appena annunciato...

Sono arrivato fino a circa 3:1 Con tubi da circa 60 mm (uso un tubo con elicoide Coma T2 con attacchi per Nikon e Sony E, anello inversione obbligatorio e BR-3 dietro a protezione). Il blocco in se è comodo e rigido, ma ho dovuto rimediare al flare interno con feltro adesivo strategicamente montato. Un altro problema è che a 2:1 già devi moltiplicare gli f/stop per 3 (f/4 diventa f/12) e quindi hai problemi di curvatura di campo e correzione all'angolo. Focali corte dono da evitare soprattutto per questi motivi, anche se ottiche più luminose sarebbero preferibili.
Spero nell'arco di qualche giorno (ho un problema con il flash controller Sony) di postare qualcosa in stacking.

A presto

Elio

Da scartare il Takumar 8 elementi? Ma se si racconta che la Pentax ci rimetteva a produrlo.... è la prima volta che sento dire questa cosa. Poi decisero di diminuire le lenti introducendo elementi radioattivi nelle mescole.
Ma quando tu parli di ultron in generale, ti riferisci al 40mm o al 50mm 1.8?
Voigtlander o Zeiss? Lo Zeiss ha la lente concava.
Io perlomeno non sto cercando il top della risoluzione, ma carattere.
L'Helios infatti non ha tanta risoluzione ma è simpatico per lo swirling bokeh. Poi l'ho anche "modificato" per dargli l'effetto da lente anamorfica (vedi una mia discussione).
Come pure un Trioplan lo prendi per giocare con le bolle :-)

I 50 1.4, Planar (e Pancolar) a parte, hanno sempre avuto grossi handicap contro gli "f/2". All'epoca ritornare al 7 lenti con vetri HR fu una scelta logica, in quanto permettono altre correzioni. Inoltre era conoscenza comune che Planar C/Y e Super Takumar 50/1.4 7/6 fossero molto "affini" e con scambi tecnologici. Aggiungere lenti a basso costo e curvatura migliora la correzione molto progressivamente. Se vuoi il bokeh e una immagine ben risoluta e uniforme (con lieve effetto dreamy) il Pentax 50/1.2 era invece molto considerato e ne ho ottimi test dell'epoca, si mangiava il 55/1.2 Nikkor in particolare, ma il 50/1.4 Planar C/Y se li sbranava tutti (incluso i 50/1.2 Canon FD, anche l'asferico riprodotto quasi uguale ancor oggi) con una curva di risoluzione oltre fondo scala quasi sempre.
Il confronto in questo caso è con il 50/1.8 Ultron, ma il 40 lo riprende e lo migliora per certi aspetti (curvatura e definizione vera all'angolo verso TA). Esistono esemplari marcati Zeiss Planar e Color Ultron 50/1.8 per Rollei con vetri concavi e convessi (il tipo Glatzel, più recente), entrambi però di tipica impostazione Voigtlander (quindi eccellente controllo cromatico, immagine solida, risoluzione e microcontrasto alti e bilanciati, mentre gli Zeiss sono risoluti, ma più leggeri/brillanti e accettano di più aberrazioni cromatiche). Il secondo tipo Ultron sembra essere stato il vincitore di un lungo test con altri schemi (ne parla anche Cavina) e certamente aveva il vantaggio di una maggiore resistenza alle tolleranze con quattro elementi separati a bassa dispersione a piccola curvatura, che miglioravano proprio l'aspetto cromatico, insieme al notevole trattamento HFT (migliore del T* standard anche se più "azzurrato").
Le bolle invece non mi piacciono, come alcuni sfocati del 50/1.2 AIS. Gli sfocati variano molto con apertura, distanza e struttura 3D del soggetto, non è bene generalizzare in ogni caso, ma devi conoscere l'obiettivo. Meglio giocare con la geometria di scatto. Internet dice molte cose non vere.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jan 8 2017, 01:40 AM

Sono arrivato fino a circa 3:1 Con tubi da circa 60 mm (uso un tubo con elicoide Coma T2 con attacchi per Nikon e Sony E, anello inversione obbligatorio e BR-3 dietro a protezione). Il blocco in se è comodo e rigido, ma ho dovuto rimediare al flare interno con feltro adesivo strategicamente montato. Un altro problema è che a 2:1 già devi moltiplicare gli f/stop per 3 (f/4 diventa f/12) e quindi hai problemi di curvatura di campo e correzione all'angolo. Focali corte dono da evitare soprattutto per questi motivi, anche se ottiche più luminose sarebbero preferibili.
Spero nell'arco di qualche giorno (ho un problema con il flash controller Sony) di postare qualcosa in stacking.

A presto

Elio

Grazie.

A) L' inversione è "obbligatoria" per raggiungere il RR 3:1 con soli 60mm di estensione o per altri motivi?

Il BR-3 non lo conoscevo affatto, sono andato a vedere cos'è, interessante, protegge la lente posteriore a obiettivo invertito. Quindi quando scrivi "BR-3 dietro a protezione" intendi dire che lo monti sul retro dell'obiettivo a protezione del retro stesso che a obiettivo invertito diventa il davanti? In definitiva lo monti quindi davanti all'intero dispositivo macro, anche con funzione di paraluce? L'esposizione della lente posteriore era proprio una cosa che mi dava abbastanza fastidio...

C) Cosa vuoi dire con "correzione dell'angolo"? Correggi in post produzione gli effetti della curvatura di campo, facendo uno stack in cui uno degli scatti ha la messa a fuoco sull'angolo? Ma l'EL Nikkor 50 2.8 non ha un campo molto piatto?

P.S. La faccina non ha nessun significato, me la mette il sistema al posto di B.

Messaggio modificato da brata il Jan 8 2017, 02:02 PM

Sono arrivato fino a circa 3:1 Con tubi da circa 60 mm (uso un tubo con elicoide Coma T2 con attacchi per Nikon e Sony E, anello inversione obbligatorio e BR-3 dietro a protezione). Il blocco in se è comodo e rigido, ma ho dovuto rimediare al flare interno con feltro adesivo strategicamente montato. Un altro problema è che a 2:1 già devi moltiplicare gli f/stop per 3 (f/4 diventa f/12) e quindi hai problemi di curvatura di campo e correzione all'angolo. Focali corte dono da evitare soprattutto per questi motivi, anche se ottiche più luminose sarebbero preferibili.
Spero nell'arco di qualche giorno (ho un problema con il flash controller Sony) di postare qualcosa in stacking.

A presto

Elio

Elio, ho appena provato e mi risulta che con il Nikkor 50mm f/2.8 per arrivare a stento a 3:1 (12.5mm sul lato lungo) ci vogliono circa 12cm di tubi.







Da sinistra a destra: Sony A7RII, adattatore Novoflex, Nikon PN-11, anello Nikon BR2A, set di anelli distanziatori, anello maschio 40.5mm - femmina 52mm, Nikon 50mm f/2.8 EL.

Mi devo attrezzare per fare una paraluce perché la lente posteriore è molto esposta alla luce, penso proprio che senza il contrasto ne soffra abbastanza.

Comunque il risultato mi sembra ottimo, non ho notato alcuna curvatura di campo e la nitidezza, compatibilmente con il rapporto 3:1, è buona con una uniformità notevole (il massimo si raggiunge a f/5.6).

Per arrivare a rapporti maggiori come vedresti un 50mm invertito sul 200mm f/4 od un 24mm sul 105mm f/2.5?
E come imposteresti (diaframma e fuoco) i due obiettivi? Mi sembra che ci sia una regola del genere: se arrivo al rapporto 5:1 allora devo impostare l'obiettivo invertito al rapporto 1:5 e quello dritto sempre ad infinito.

Grazie

Elio, ho appena provato e mi risulta che con il Nikkor 50mm f/2.8 per arrivare a stento a 3:1 (12.5mm sul lato lungo) ci vogliono circa 12cm di tubi.







Da sinistra a destra: Sony A7RII, adattatore Novoflex, Nikon PN-11, anello Nikon BR2A, set di anelli distanziatori, anello maschio 40.5mm - femmina 52mm, Nikon 50mm f/2.8 EL.

Mi devo attrezzare per fare una paraluce perché la lente posteriore è molto esposta alla luce, penso proprio che senza il contrasto ne soffra abbastanza.

Comunque il risultato mi sembra ottimo, non ho notato alcuna curvatura di campo e la nitidezza, compatibilmente con il rapporto 3:1, è buona con una uniformità notevole (il massimo si raggiunge a f/5.6).



Per arrivare a rapporti maggiori come vedresti un 50mm invertito sul 200mm f/4 od un 24mm sul 105mm f/2.5?
E come imposteresti (diaframma e fuoco) i due obiettivi? Mi sembra che ci sia una regola del genere: se arrivo al rapporto 5:1 allora devo impostare l'obiettivo invertito al rapporto 1:5 e quello dritto sempre ad infinito.

Grazie

Mi riferivo al tubo/elicoide chiuso in realtà e inserisco i filtri 40.5 mm all'interno (l'UV almeno è necessario con l'EL-Nikkor altrimenti rischi frange sul sensore), quindi ci siamo (io arrivo a 2.75:1 in realtà). Per il paraluce uso dietro all'EL-Nikkor adattatore M39/Nikon F + BR-3+ paraluce HN-3 o quello del 50 mm. Anche senza paraluce non ho problemi con il flash laterale e i pannelli riflettori (le ottiche da ingrandimento DEVONO tollerare una forte illuminazione da dietro).
Attorno a 2:1 vedo un po' di curvatura con il tipo N e devo provare con il vecchio (che mi pare a volte più risolvente a questi rapporti) e a rifare in genere gli scatti. Il guasto (ora riparato) del flash controller mi ha costretto a scatti sotto luce LED che non mi piacciono affatto, anche dopo stacking. Altrimenti avrei dovuro lavorare con un trigger universale e l'esposimetro flash a luce incidente. A f/5.6 indicati e 3:1 hai f/22 effettivi e devo dare abbastanza deblur/corrrezione diffrazione, concordo per la resa generale.

Come relay ho usato solo una volta un 105/2.5 AIS su un prototopo Lytro (50 mm eq.), ma non viceversa. Per entrare bene su questi tele i raggi devono essere resi circa paralleli e mi fiderei più di un 50 invertito (magari l'EL-Nikkor stesso) che di un 24. Sui microscopi "infinity focus" l'apertura ottica del tele non è impegnata molto (siamo altre f/8 in pratica) e il diaframma è quindi poco influente, visto che la correzione ottica è valida per tutte le aperture. Dovresti lasciare il diaframma attorno a f/4 sul tele e giocare sull'altro anello. Devo provare.

Domani riprende il lavoro... penso che potrò riprovare nel fine settimana.

P.S. per lo staff: non riesco a caricare un JPEG da 12 MB (sui 60 indicati), mentre avevo caricato dei 5 MB con successo qualche giorno fa.

A presto

Elio

Grazie.

A) L' inversione è "obbligatoria" per raggiungere il RR 3:1 con soli 60mm di estensione o per altri motivi?

Il BR-3 non lo conoscevo affatto, sono andato a vedere cos'è, interessante, protegge la lente posteriore a obiettivo invertito. Quindi quando scrivi "BR-3 dietro a protezione" intendi dire che lo monti sul retro dell'obiettivo a protezione del retro stesso che a obiettivo invertito diventa il davanti? In definitiva lo monti quindi davanti all'intero dispositivo macro, anche con funzione di paraluce? L'esposizione della lente posteriore era proprio una cosa che mi dava abbastanza fastidio...

C) Cosa vuoi dire con "correzione dell'angolo"? Correggi in post produzione gli effetti della curvatura di campo, facendo uno stack in cui uno degli scatti ha la messa a fuoco sull'angolo? Ma l'EL Nikkor 50 2.8 non ha un campo molto piatto?

P.S. La faccina non ha nessun significato, me la mette il sistema al posto di B.

A) L'El Nikkor lavora bene fino a 1:2 (per ingrandimento) e quindi anche OLTRE 2:1 se invertito, altrimenti la curvatura di campo ti si mangia o devi montare una lente addizionale acromatica (es. 3T da 1.6 diottrie).
B.) Il BR-3, innestato dopo un adapter M39/Nikon F, protegge la coda dell'obiettivo e ha una filettatura per filtri e paraluce da 52 mm.
C) Il campo dell'EL-Nikkor è piatto per gli ingrandimenti sopra indicati, ma sto avendo a 2:1 perdite visibili di risolvenza all'angolo con il tipo N tra f/4 e f/5.6, forse dovuti ad astigmatismo, ma devo ricontrollare anche con il tipo vecchio. Avevo fatto stack per controllare il problema, poi è "scoppiata" una pila Energizer del flash commander.
Capture One 9/10 può fare deblur all'angolo, ma non l'ho ancora usato. Tiene conto dell'apertura sagittale dell'immagine del punto (PSF) dei grandangolari ideali.

A presto

Elio

Mi puoi fare un breve (ma possibilmente in lingua italiana, non eliana, altrimenti serve a poco) riassunto delle tue sperimentazioni? In particolare: fino a che RR sei arrivato? A quale distanza di lavoro? Con quale e quanta estensione? Con obiettivo invertito o meno?
Ho preso l'N lo scorso anno per andare oltre 1:1, diciamo fino 4:1 / 5:1), ma poi mi sono arenato, indeciso per quanto concerne gli strumenti di estensione. Con un set di tubi mi pare non si vada molto oltre 1:1. Con un elicoide si può andare ancora un po' più avanti, ma credo che l'ideale sia un soffietto. Poco pratico però in montagna...
(Poi c'è tutto il casino degli anelli adattatori più eventualmente quello di inversione, questo aspetto lo avevo risolto).
Forse a questo punto potrebbe essere più pratico il bizzarro Mitakon 20mm F/2 RR 4,5:1 appena annunciato...

Per calcolare la lunghezza di tubi T necessaria per avere un rapporto di ingrandimento Rt di un obiettivo con rapporto iniziale R e focale F la formula dovrebbe essere questa:

T = ( Rt - R ) * F

Nel caso del 50mm El invertito R è 1:2 e quindi 0.5

Per avere Rt = 4 (4:1) si ha che:

T = ( 4 - 0.5 ) * 50mm = 175mm

Se usi il PN11, in modo da poter fissare il treppiede in una posizione più avanzata rispetto alla fotocamera (ti permette anche di passare dall'inquadratura orizzontale a quella verticale in un attimo), la cosa potrebbe essere ancora fattibile con una buona stabilità.

...
Per arrivare a rapporti maggiori come vedresti un 50mm invertito sul 200mm f/4 od un 24mm sul 105mm f/2.5?
E come imposteresti (diaframma e fuoco) i due obiettivi? Mi sembra che ci sia una regola del genere: se arrivo al rapporto 5:1 allora devo impostare l'obiettivo invertito al rapporto 1:5 e quello dritto sempre ad infinito.

Grazie

Un paio di volte ho usato questo sistema non come prova, bensì per vedere dei parassiti sulle piante. Ho usato un 200f4 ai chiuso a 22 con sopra invertito a mo' di lente addizionale, un 50 Afd 1,8 tutto aperto. Credo però che il rapporto sia 4:1 (circa) e le lenti erano a infinito. Risultato decente, pensandoci però mi ricordo una forte curvatura di campo.
Però ragazzi, non tocca a me dirlo, ma mi sembra che siamo un po' (molto) OT. Siccome è una discussione di grande interesse (almeno per me) perché non la riapriamo in "obiettivi" e approfondiamo e allarghiamo una discussione finalmente "tecnica"?
Roberto

Un paio di volte ho usato questo sistema non come prova, bensì per vedere dei parassiti sulle piante. Ho usato un 200f4 ai chiuso a 22 con sopra invertito a mo' di lente addizionale, un 50 Afd 1,8 tutto aperto. Credo però che il rapporto sia 4:1 (circa) e le lenti erano a infinito. Risultato decente, pensandoci però mi ricordo una forte curvatura di campo.
Però ragazzi, non tocca a me dirlo, ma mi sembra che siamo un po' (molto) OT. Siccome è una discussione di grande interesse (almeno per me) perché non la riapriamo in "obiettivi" e approfondiamo e allarghiamo una discussione finalmente "tecnica"?
Roberto

In effetti è un discorso interessante. Quando ero acerbo di conoscenza, non volendo usavo degli obiettivi m39 come ottiche macro proprio per il loro corto tiraggio.
Ora sto aspettando dei tubi di prolunga per accorciare un po' la MFD di alcuni medio tele.
Per le macro una volta provai ad invertire un 35mm F/2 Ais e vidi che diaframmando si creava uno spot luminoso al centro. Non ho più indagato perché la macro non è il mio campo di battaglia, però se qualcuno ha voglia di aprire un nuovo topic su macro spinta, possiamo approfondire alcuni discorsi.

Una domanda però ve la voglio fare.... perché volete estremizzare questi rapporti di ingrandimento? Cosa fotografare di solito? Magari potrebbe venire anche a me la voglia di scoprire il mondo invisibile.
Un saluto.