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Inviato da: diabolik75 il Aug 18 2015, 05:31 PM

Vorrei prenderlo per la possibilità di montare filtri, (avendo come grandangolare il smyang 14mm per il quale sono stra-contento) vorrei avere dei pareri da chi lo possiede sui suoi pro e contro, sarebbe per un sensore non molto esigente come quello della D4s....grazie mille!!!

Inviato da: lupaccio58 il Aug 18 2015, 06:22 PM

Ne ho avuti più d'uno nel tempo, ottica onesta assimilabile al 20 AIs. Non so cosa tu pretenda da un grandangolo, magari ne saresti soddisfattissimo, ma francamente il 20 f 1,8 è ben altra storia

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 18 2015, 06:31 PM

Ciao Diabolik,
io ho anche il 20/2.8 AF-D e, come per le altre ottiche, non ho problema a fartelo provare.
Fammi saper così forse riusciamo a prenderci un caffè.
1berto

Inviato da: ometto71 il Aug 18 2015, 06:53 PM

In pellicola era favoloso quanto a nitidezza a qualsiasi diaframma. In digitale causa l'angolo di'inclinazione dei raggi luminosi rispetto al sensore perde qualcosa e la differenza si vede.....peccato. Appena pronunciata la distorsione : di poco sotto al 4 %.

Inviato da: gionikon3200 il Aug 18 2015, 06:58 PM

Ciao Diabolik,
io del 20mm F2.8 AF-D sono molto soddisfatto, ti faccio di seguito una breve lista dei vari pro e contro.

Pro:
- leggero (circa 250g)
- compatto e molto poco ingombrante
- ottima nitidezza al centro
- resa discreta anche in controluce

Contro:
- qualità abbastanza inferiore ai bordi (soprattutto ai diaframmi più aperti)
- non ha l'autofocus interno (per te non dovrebbe essere un problema con la D4s)
- colori poco vivaci (a mio avviso nulla di non migliorabile in pp)

In generale è un obiettivo sempre presente nella mia borsa e mi risulta spesso molto comodo, te lo consiglio!

Inviato da: pes084k1 il Aug 18 2015, 08:34 PM

Scusa, andate a vedere sul link come va il 20 AFD a 36 Mp a f/4 (questa su A7r), i nomi dei file sono esplicativi, a confronto con altri:

https://www.dropbox.com/sh/vjp33ya7bw4judn/AAB-1M3r-bx9_KnOV-oEgc-za?dl=0

Sono prove di accettazione, fatte su monopiede. Notare l'aliasing anche verso il bordo. Va bene anche a f/2.8, non ci sono problemi particolari con buoni sensori e software.
Sia pure ormai a parimerito con il 20/1.8 G e qualche serie AIS, il 20 AFD resta il miglior 20 Nikon, fisso o zoom FX. Per il resto, è solo questione di corpi e manico (buttate i primi e migliorate il secondo ). Mi sono stufato di ripeterlo. NON ESISTE QUASI curvatura di campo ai bordi.

Vedrete anche l'Heliar 15/4.5 VM far cose impossibili ai tromboni....e anche ai Nikkor Il resto sono fesserie o blog prezzolati di Internet.

A presto

Elio

Inviato da: diabolik75 il Aug 19 2015, 07:24 AM

Pretendo quello che si pretende da un ottica fissa di questo genere...qualità rapportata al prezzo e per avere un grandangolo sotto i 28mm che ho attualmente e dove posso montare i filtri, ma vorrei qualcosa di piu wide del 28 certo non pretendo che sia uno zeiss ;D...Lo immagino che il 20 G sia un'altra storia...ma anche il prezzo è un'altra storia



C'è posta per te!!!

Grazie @ometto @gionikon e @pes, per le risposte

Inviato da: banci93 il Aug 19 2015, 10:22 AM

Io ho acquistato il 20 2.8 D giusto quest'anno all'uscita del nuovo 1.8 G, usufruendo di una bella offerta sull'usato

Magari non è perfetto ai bordi, la sua risolvenza a tutta apertura non è il massimo ma ogni volta che ricordo di averlo pagato 200 euro mi torna il sorriso!

Per un utilizzo paesaggistico, che per me è sinonimo di diaframma f8/11 e possibilmente di cavalletto, i difetti sopra citati spariscono ed anzi, se ripenso al prezzo trovo che sia migliore rispetto al nuovo 1.8 G in quanto anche quest'ultimo ha davvero una scarsa uniformità di risolvenza tra centro e bordi.
Per la filettatura dei filtri, ho acquistato un adattatore da 77mm, pagato 3 euro e vivo felice.
Infine, per l'utilizzo street, motivo per cui l'ho acquistato, la scarsa risolvenza mi scivola proprio via; il diaframma 1.8 mi tornerebbe molto comodo ma non vale i 600 euro di differenza che dovrei sborsarvi.

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 12:35 PM

Si prega di guardare il link e c'è pure qualche Zeiss serio.... E' realmente quasi perfetto come retrofocus l'AFD e risolve ben oltre il povero 36 Mp Sony anche a TA. Tra l'altro, questi risultati sono ESATTAMENTE COINCIDENTI con quelli di TF e Popphoto dell'epoca (circa uguali agli Zaiss 21 C/Y e ZF almeno come IQ). Quindi c'è qualche problema solo vostro.
Ora raramente, ho visto numerose copie, il problema viene dall'obiettivo. Con gli adattatori, in particolare, ho notato una sensibilità elevata del CRC al bordo con il backfocus (Novoflex e Voigt sono OK), quindi la responsabilità dei corpi, incluso il filtro AA, e del manico (AF e altro...) predomina. Siamo comunque su un altro pianeta rispetto al 14-24 che perde visibilmente sulla alte frequenze anche a 24 Mp.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 02:40 PM

La resa ottima del 20 AFd è tra f/4 e f/8, anzi quest'ultimo provoca perdite di contrasto generale.

A presto

Elio

Inviato da: p4noramix il Aug 19 2015, 03:40 PM

Restringendo la scelta tra 20 afd e Voigt 20 sl ii... per quale motivo dovrei preferire il primo? L'af é irrilevante per me.
La differenza di diaframma per eventuali notturne e stellate é cosi palpabile?

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 04:23 PM

il Voigtlander è una versione aggiornata (con asferico) del vecchio 20/3.5 Nikkor e ne condivide pregi (compattezza, precisione meccanica, relativa minor distorsione e ora coma ridotto di notte) e difetti (curvatura di campo a distanza). Ottimo, ma non per tutti, richiede controllo continuo e sensori con filtro AA SOTTILE o nullo.
Di notte il Voigt ha vantaggi per l'asfericità, lo schema più semplice e quindi il minor flare, la stabilità meccanica (sfocature tra scatto e scatto, wobble nel tempo) ma di giorno il 20 AFD ha maggior risolvenza e molta maggior planeità di campo e anche maggior apertura (utile per le DSRL).

A presto

Elio

Inviato da: lupaccio58 il Aug 19 2015, 04:41 PM

Ah se è per quello allora tranquillo, l'ottica va bene e vale senz'altro quel che costa. Il problema è che il 20 f 1,8 vale invece molto più di quel che costa, con buona pace dell'ottimo Elio e delle sue elucubrazioni sull'aliasing. L'ho già detto ma non fatico a ripeterlo: quella non è una mia opinione, è opinione di tutto il mondo nikonista. Tranne Elio, of course,,,, Io con 810, D3x e altre non mi sono neanche posto la scelta, vedi tu


Sto facendo una collezione dei tuoi interventi più hot, questo lo aggiungo senz'altro!

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 06:07 PM

Non hai un'idea di quello che dici, sul link puoi vedere benissimo e pure su monopiede che cosa puoi fare. Lì ti devi confrontare, sull'aliasing, non a chiacchiere.
Del resto non hai un'ottica veramente nitida... come fai a parlare? Vedi un po' se fai di meglio con il tuo. Siccome io ho usato tutti gli obiettivi che dici so come vanno. Del resto che il 14-24 perda sulle alte frequenze (poca definizione a casa mia) in rete ne vedi tanti di esempi (persino da Ken con le sue 3 Mp...). E il 20/1.8 G è buono ma... uguale al vecchio, anzi ha più distorsione. Non è uno Zeiss, ma ci sta vicino. Punto.

P.S.: è ora di buttare buona parte della ferraglia che hai, se non l'avessi capito. Fai presto, invece di fare blabla sul forum, abbassa i prezzi e metti annunci! Fra poco non la venderai più. Da piangere!

A presto

Elio

Inviato da: lupaccio58 il Aug 19 2015, 06:49 PM

...sei meglio di checco zalone! ok, discutere di stupidaggini mi mette sempre di buon umore e mi stuzzica l'appetito, vado a farmi uno spago con le vongole. Conscio ovviamente di non capirne un beata cippa di fotografia, come tutto il resto del panorama fotografico sia amatoriale che professionistico. Meno male che ci sei tu.....

Inviato da: Gian Carlo F il Aug 19 2015, 07:42 PM

Lupaccio, dimmi dove la butterai la tua ferraglia! !
Battute a parte, mi associo con chi ricorda le maggiori prestazioni del 20mm/1, 8.
Se qualcuno ha dubbi si vada a leggere gli mtf ufficiali e confronti le prestazioni in controluce.
Che poi il 20mm/2, 8 sia un buon affare a 200 euro è un altro discorso.

Inviato da: p4noramix il Aug 19 2015, 08:44 PM

Ok per il filtro aa sottile ma io ho una d610 e fino a quando non mi lascerà o comunque non ne avrò spalmato il costo non penso di cambiare (comprassi oggi prenderei probabilmente una a7ii) alla fine ho già deciso di sostituire il 50 1.4 g con un 40 ultron sl ii, e per il 20 mi stuzzicano particolarmente il Voigt che ha la stessa compattezza la stessa dimensione filtro, infinito a fine corsa etc.
il mio problema é che per il 20 probabilmente dovrò sacrificare il 14 samyang e ho mille e mille dubbi visto che del 14mm é "solo" la focale ad essere un po' troppo estrema. Ho poche idee e ben confuse alla fine. Il 20mm 1.8 mi ha colpito in positivo per il poco che l'ho provato ma sul 20mm voglio anche ghiera diaframmi e scala metrica

Inviato da: lupaccio58 il Aug 19 2015, 08:46 PM

Giancà, io ormai con Elio ci discuto solo per ridere, è chiaro che la sua cultura fotografica è inarrivabile per me, per te e per chiunque altro

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 10:33 PM

Ridi, ridi che mamma t'ha fatto i gnocchi scotti... Vai al link e metti in vendita il corredo, non credo ti serva (più...?)

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 19 2015, 10:58 PM

La D610 ha un filtro molto più sottile (e plastico) della precedente D3x, i cui test hanno solo valore storico ormai (come non fare macchine così...). Il Voigt è ottimo, ben costruito, ha scala metrica, filtri e diaframmi, di cui non è possibile realmente fare a meno nei superwide per un uso serio e non costa una fortuna e sta sempre con te. Il 20/1.8 G è un buon obiettivo, ma, come tutti gli autofocus ultimi, non da garanzie soverchie di stabilità meccanica, come del resto neppure l'AFD ne aveva, pur avendo una montatura un po più curata di quella serie.
Il mio 20 AFD ha diviso tempo e scatti con gli altri ed era perfetto dall'inizio, ripete pari pari la prova di TF su ormai 6 macchine.
Prendi pure il Voigt (come tanti hanno preso il 20/3.5 contro il 2.8 AIS...), senza farti troppi problemi o complessi, ma tieni il Samyang 14. Io ne ho uno, ottimo, a casa (vedi il link), anche se la foto, specialmente stampata, questi citati la fanno tutto sommato meglio.
Non è neppure una questione di macchina, tra la A7ii e le A7r Mk 1/2 le seconde sono un'altro pianeta, contrariamente alle fesserie di Intenet, ma non scambierei la D610 con la Sony 24 mp. La Nikon è proprio forte sulle entry level per uso generale come complessione generale, mentre in casa Sony le top servono come specchietto per quelle inferiori.
Un'altra cosa, ho scoperto, a mio vantaggio, che Voigtlander aggiorna continuamente il disegno ottico fra i vari batch, anche adattandosi alle macchine. E' una mentalità tipica di chi fa ottiche per uso professionale (banchi ottici, ingrandimento, machine vision...). L'Heliar 15 VM recente è molto diverso dallo "stesso" LTM, con una curvatura di campo completamente spianata. Idem, pare, per lo Skopar 21/4. Quindi penso che le ultime serie del 20 SL II siano state ri-ottimizzate, solo non prendere usati arcaici...

P.S.: il coma ha peso solo di notte, di giorno conta come focalizzi la zona centrale del punto...

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Aug 20 2015, 09:03 AM

@Lupaccio

Visto che spesso mangi gli gnocchi caccia le ricette, da noi vanno fatti con le sarde.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 20 2015, 09:34 AM

Ma per fare le foto del link non bastava un telefonino ?
Fanno pena sia come soggetti che come inquadratura.
Ai miei tempi i test, almeno quelli seri, si facevano con le mire ottiche.
Mah, non ci sono più le mezze stagioni.....

PS: gnocchi anche per me mentre comincio a pensare a come formulare gli annunci

Inviato da: RPolini il Aug 20 2015, 11:09 AM

Questa la sottoscrivo.
Buttate i primi e migliorate il secondo (sembra quasi di stare a MasterChef ).
Peccato che il secondo non lo si può comprare, né Nital né import ...

Inviato da: RPolini il Aug 20 2015, 11:33 AM

Ho dato un rapido sguardo (sei a Pescara!) e non va male (a parte i colori improponibili; perché?). Mi sembra migliore ai bordi del Biogon 21, ma al centro quest'ultimo mi pare più secco (anche se la luce e la resa cromatica sono diverse).

Inviato da: RPolini il Aug 20 2015, 11:52 AM

Si Maurizio, ma le foto - in genere - si fanno a soggetti tridimensionali. Come dice http://www.naturfotograf.com/lens_surv.html: "The final verdict of any lens must come from using it for taking pictures."
Le foto alle mire ottiche si fanno ad una sola distanza di maf (in genere un multiplo della lunghezza focale), e quindi dicono poco sulla variazione della resa di un obiettivo (soprattutto grandangoli e macro) alle varie distanze. Il norvegese dice di testare i suoi obiettivi fotografando muri, in modo da poter cambiare anche la distanza di maf.
I test di Elio, se proprio vogliamo trovargli un difetto, sono effettuati solo alle lunghe distanze. Danno però informazioni in quella specifica (e forse più comune) situazione di ripresa. Non sono foto per National Geographic, ma su questo penso che sia d'accordo anche lui (non le ha fatte per venderle, ma per dei test ).

Inviato da: lupaccio58 il Aug 20 2015, 04:37 PM

A Roma si dice "ci sei o ci fai?", e confesso che all'inizio pensavo che tu ci facessi, che le tu fossero solo pose per ravvivare le discussioni e tenerci allegri. Confesso tuttavia che col tempo ho cambiato opinione, in maniera radicale, tu ci sei....

Mai sentito di gnocchi con le sarde, ma devono essere veramente da paura! Manda la ricetta, Saro, che mi cimento senz'altro. Tempo libero ne avrò tanto, ora che il guru mi ha defenestrato dal mondo della fotografia!


Maurizio, se vuoi ti mando un form per la compilazione delle inserzioni. Certo, avessimo conosciuto prima cotanto santone ne avremmo risparmiati di soldi...

Inviato da: Mauro Villa il Aug 20 2015, 04:50 PM

Canale 34 del digitale terrestre, tutte le sere c'è il meglio di Zelig, nulla in confronto a questa discussione.

Dato che interessa anche me, ma cosa devo prendere il vecchio 20afd o il nuovo 1,8 per completare il mio corredino di fissi leggeri?
Dimenticavo su D750 al massimo D7100.

Inviato da: a.mignard il Aug 20 2015, 06:18 PM

Canale 34 del digitale terrestre, tutte le sere c'è il meglio di Zelig, nulla in confronto a questa discussione.

Dato che interessa anche me, ma cosa devo prendere il vecchio 20afd o il nuovo 1,8 per completare il mio corredino di fissi leggeri?
Dimenticavo su D750 al massimo D7100.[/quote]
A proposito di zelig... ma veramente non penserai di montare un 20 afd su 7100?... Come peggiore accoppiata vedo solo d7100 + afd 24... :-)

Inviato da: maurizio angelin il Aug 20 2015, 06:19 PM

Non ne sono affatto convinto. Il Guru é convinto di avere una galleria invidiabile che asfalta quasi tutti noi (io di sicuro sì).
Dopo questa: "Prima di arrivare a quelle della mia galleria ce vuole veramente per te... Siamo ancora ai like per immagini messe lì nel 2006? Quando hai provato con qualcos'altro, hai trovato il rullo compressore. Asfaltato. Ricordi?"
ho deciso di vendere tutto e darmi all'ippica.

Inviato da: sarogriso il Aug 20 2015, 06:37 PM

Detto fatto

http://www.ricettepercucinare.com/ricetta_trentina-gnocchi_con_le_sardelle.htm

http://www.cucchiaio.it/ricetta/gnocchetti-di-patata-novella-di-siracusa-con-sgombro-xxx-julienne-di-montasio-dop-e-granella-di-mandorla/ con variante sgombro.

a 'mo ci cacciano.

a proposito hai cominciato la rottamazione della ferraglia, se servisse una mano a smaltire......

Inviato da: RPolini il Aug 20 2015, 06:44 PM

Meglio il 21 ZF.2. Non è proprio leggerissimo ...


E non hai provato le gnocche delle sarde!

Adesso cacciano pure me

Inviato da: a.mignard il Aug 20 2015, 06:45 PM

A proposito di ferraglia... vi ricordo che buttarla nell`immondizia e` reato... per evitarvi i costi di smaltimento posso ritirarvela gratuitamente io.
Nel frattempo ho preso i pop corn e vi seguo...

Inviato da: sarogriso il Aug 20 2015, 06:58 PM

Dici che quelle isolane son meglio delle continentali?

Inviato da: pes084k1 il Aug 20 2015, 07:31 PM

D'accordo per lo ZF (o forse meglio ZM per certe cose?), è ovvio, ma qui stiamo parlando di oggetti terrestri e portatili.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 20 2015, 07:48 PM

Io ti ho spiegato che la galleria (molte foto non sono neppure fatte con Nikon, ma persino con compatte) serviva per far vedere certe cose tecniche e non certo per l'esibizionismo di cui grondi senza ritegno. Siccome non mi occupo di uccelletti resi verdi in thumbnail dalla Mongolia e la qualità ottica e tecnica si vede SOLO ingrandendo e guardando da vicino la STAMPA con soggetti più impegnativi e camere a punto, quasi sempre carico foto al momento o linko in Dropbox qualche scatto opportuno.
E' chiaro che ognuno di questi sarebbe stato impossibile farlo meglio da parte tua e sei stato asfaltato da un post un po' estemporaneo, in cui tu avevi fatto il gradasso. Solo che hai messo le mani nella marmellata sbagliata e infatti sei finito sotto colla bituminosa a presa rapida. Come ti feci notare, è una questione di educazione che non hai ancora digerito. Avresti perso indubbiamente, ma, avresti potuto farlo con un certo onore e senso dell'umorismo. Poi hai voluto insistere...

L'ippica non è facile da fotografare...

P.S.: Vi informo che non amo gli gnocchi, anche se le sarde nella pasta mi piacciono.

A presto

Elio

Inviato da: a.mignard il Aug 20 2015, 08:06 PM

Piu facili i muli... sopratutto con il sigma.https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1482474

Inviato da: pes084k1 il Aug 20 2015, 08:20 PM

Ormai siamo all'invidia nera... ma ti spiego pacatamente. Con le mire ottiche o fogli di giornale con caratteri arrotondati avresti problemi serissimi a vedere le alte frequenze (SE CI SONO E QUINDI FANNO LA QUALITA)', e QUINDI a stimolare l'aliasing a tutte quelle linee, mentre quei bersagli e obiettivi lo facevano e bene (e dove li trovi?) e su monopiede o A MANO. In soldoni, se arrivi all'aliasing l'ottica e tu siete bravi, se no state a casa o in negozio. Questo è sapere la tecnica.

Chi ha sbagliato con insulse mire che non bastano o non mi fanno vedere ciò che voglio, con un software come Imatest che prende fischi per fiaschi su una cosa che va riallineata prima, non sapeva la tecnica fotografica (e quindi la fotografia), soprattutto non sa che in un sistema digitale esistono parametri da allineare.

Molti hanno fatto o interpretato male test "formali" a distanza relativamente ridotta che non dicevano un bel niente, anzi... Un piccolo errore di parallelismo, una MAF cambiata di pochissimo, l'otturatore sbattente, il filtro e magari lo specchio di una D3x, un convertitore scarso e subito a pontificare a sproposito. Dovevo constatare la taratura all'infinito di centro e bordi e l'ho fatto con la precisione che mi serviva! Ma vete visto gli scatti-test alle para-linee di Lenstip? Pensate che gli obiettivi sfochino o vibrino così?

Raggi angolati? Che è quello il problema? Un po' di vignettatura e riscalettature dei pixel (correggere la CA basta e avanza) e passa. Si fa in campo professionale (banchi ottici) proprio per raggiungere le massime prestazioni con ottiche imperdibili. Certo che la D810 non arriva a certi risultati, se no avrebbe vinto il mio acquisto ultimo (o magari una D800e usata...), non ti/vi pare? Questo forse non l'avete capito. Le Nikon NUN CI ARRIVANO!

Inquadratura. Gli scatti a passeggio sono ovviamente corretti da quel punto di vista e altro (molto più dei tuoi, non c'è dubbio ormai, alcune erano repliche di dia già esistenti per confronto e che pure hanno avuto il loro successo presso estimatori ben più quotati) ma su uno scatto a distanza verso il mare dovevo far spostare dal punto giusto i due "uccellini" che pomiciavano per vedere e/o correggere la riflessione sul filtro di uno ZM 25? E sui tetti conta molto di più vedere piani diversi, anzi avrei dovuto inclinare l'orizzonte per discriminare certe cose (lo sai questo?). Rendinete conto!

Risolvenza, risolvenza, (aliasing...) distorsione, precisione di MAF....

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 20 2015, 08:28 PM

Almeno correggi i colori da vecchia Agfa trapassata da raggi UV... su un post tecnico, poi. Non è colpa del Sigma, che anzi ti avrebbe aiutato con il suo fondo "skylight".

A presto

Elio

Inviato da: maurizio angelin il Aug 20 2015, 08:50 PM

Ma, secondo voi, si é reso conto che lo stiamo prendendo per i fondelli almeno in quindici ?
Io credo di no.

Inviato da: Gian Carlo F il Aug 20 2015, 10:34 PM

Certo, hanno un aliasing unico!!


Pure io lo credo....

Inviato da: Gian Carlo F il Aug 20 2015, 10:40 PM

Tornando seri...
Meglio il nuovo G, senza ombra di dubbio.
Tutto sta nei 500 euri in più che ci sono tra un afd usato e un G nuovo, visto che di usati è quasi impossibile trovarne

Inviato da: maurizio angelin il Aug 21 2015, 11:45 AM

Concordo assolutamente. Oltretutto il nuovo é anche più luminoso e pertanto la differenza di prezzo "ci sta".

Inviato da: Gian Carlo F il Aug 21 2015, 11:56 AM

credo che il 20mm/1, 8 sarà il mio prossimo acquisto

Inviato da: lupaccio58 il Aug 21 2015, 04:22 PM

Grazie Saro, nel fine settimana li provo senz'altro! Per quanto riguarda la ferraglia sì, sto senz'altro provvedendo alla rottamazione, meno male che c'è chi mi ha aperto gli occhi!


Bè sì, quella sì, magari tanti anni fa, ne ho un vago ricordo...


...ci vuole anche la birretta!


Giancà, è difficile pure trovarne di nuovi, volevo prenderlo nital ma non c'è stato verso, ho dovuto dirottare verso l'import, sembra che gli USA stiano assorbendo tutta la produzione, esportano democrazia e importano 20 mm!

Inviato da: kappona il Aug 21 2015, 06:38 PM

Ma cosa stai dicendo?...



Maurizio, ho invece la sensazione che sia lui che stia prendendo in giro noi! Non credi?
Dai lasciamolo perdere e parliamo di "fotografia"...

Inviato da: maurizio angelin il Aug 21 2015, 08:37 PM

No. All'inizio però lo pensavo anch'io.



Hai ragione.

Inviato da: ffrabo il Aug 21 2015, 09:38 PM

Il 20 AFD 2,8 sarà pure piccolo ed economico, ma io a suo tempo feci delle prove montando il 20 sulla D700 e il Tokina 11-16 sulla D7000 ed alla fine ho preferito vendere il 20 e tenere il tokina.

Inviato da: kappona il Aug 21 2015, 09:44 PM

Ragazzi, questa è la "supercazzola"!...

Inviato da: gian62xx il Aug 21 2015, 10:30 PM

a volte sembra di essere su un forum di smanettoni di cinquantini ... si fanno meglio le pinne col malossi o col polini ????

Inviato da: Mauro Villa il Aug 22 2015, 07:14 AM

Ma chi? Riccardo? no no lui non fà le penne fà gli gnocchi.

Tornando a noi ho capito che meglio il nuovo, peccato perchè paraluce a parte il vecchio afd è veramente piccolo.

L'avevo su pellicola venduto poi con l'acquisto del 17-35, mi ricordo che non era male ma è passato un secolo, rimetto in funzione il porcellino per completare il mio quartetto di fissi, manca solo il grandangolo.
Grazie per le info in salsa comica..

Inviato da: p4noramix il Aug 22 2015, 07:43 AM

Siete delle canaglie, non vi si può lasciare da soli un attimo.
Cmq la differenza tra il nuovo che ha resa paragonabile agli g tipo il 28, sono prezzo, dimensioni, apertura ghiere... praticamente un abisso.
Non è così banale scegliere e non è detto che il nuovo sia meglio per tutti.
purtroppo non ho mai avuto possibilità di provare un 20 ais o d, quindi a parte la resa, mi orienteró su quello che ha le altre caratteristiche che mi interessano

Inviato da: gian62xx il Aug 22 2015, 03:35 PM

obbelin .... non avevo fatto caso all'omonimia !!!

io uso pochissimo i wide, non scendo sotto ai 35mm , però se mi capita un 2.8 ci faccio una pensata su.
quello nuovo - sicuramente eccellente- oltre a costare è enorme.

Inviato da: Gian Carlo F il Aug 22 2015, 03:55 PM

però non pesa tantissimo.... mi pare appena sopra i 3 etti
Per le dimensioni considera che è un f1,8 cioè 1,3 diaframmi in più del f2,8 e che è "telecentrico" quindi necessariamente lungo, essendo progettato per il digitale.
Il problema vero è la sua reperibilità, ma io non ho premura.

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 12:03 AM

Leggi con attenzione e cerca di capire. E' una tipica prova Invalsi. Se non capisci non sei ammesso. Faccio un piccolo esempio: una linea stampata ha una "pendenza" di tono al bordo di almeno 0.1 mm su carta lucida.... 100 micron/60 lunghezze focali e sto già sfocando la test chart di almeno 0.35 pixel in più del dovuto a 36 Mp FX, una sorta di micromosso puntualmente visto su Lenstip, anzi molto maggiore per problemi di camera e setup. A distanza, come ho fatto io, non ho problemi di MAF e finché l'aria a tempi lunghi non comincia a pesare posso salire di frequenza E LE ALTE FREQUENZE SONO QUELLE CHE CONTANO per la nitidezza.
Ora Internet vi sta prendendo in giro a tutti, ma so che è facile prendere per il naso chi non fa due ragionamenti seri ed anche umili. Un'altra cosa, faccio queste prove per primo su ogni obiettivo che provo, proprio per scartare le ciofeche e ce ne stanno ancora molte, moltissime sugli zoom. Chi non ce la fa, salta!

Aliasing significa che sto superando le capacità del sensore grazie alla qualità dell'ottica che sopravviverà al corpo digitale spazzatura. Se non ci riesco (e con quelli provati il successo era vicino al 100% con effetti imponenti, cosa abbastanza inconsueta, ma lo prevedevo da tempo) o non sono bravo o l'ottica/corpo sono scarsi. Purtroppo per voi cadete molto al di sotto di questi livelli, se no non parlereste. Uno stop in più sui grandangolari è un valore? Per coprire la PdC di un superwide devo chiudere uno stop circa sotto ai valori usati (f/4-8), poi i meno luminosi sono i migliori. Quindi ci penserei due volte a sputare certe sentenze, che mostrano solo certe cose...

Ripeto, non ce l'ho con il buon 20/1.8 G, anche perché non torno indietro, ho altre ottiche migliori e più utili e pratici, ma è bene sottolineare che ottiche con vetri grandi, plasticose (e con un barilotto secco del 3% contro un moustache molto meno visibile...) e autofocus non sono affidabili a lungo, ecco perché Nikon le centellina: la produzione non è stabile e ci saranno sempre problemi.

Studiare fa bene! Cominciate a capire.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 12:09 AM

E ridai con i "telecentrici" (che sono altra cosa): hai visto che i simmetrici sono migliori?

A presto

Elio

Inviato da: RPolini il Aug 23 2015, 09:16 AM

Sì, ma i 20 mm retrofocus per reflex non possono essere simmetrici (P =1).

Inviato da: lupaccio58 il Aug 23 2015, 01:38 PM

Io spero solo che tu non sia un dipendente pubblico, il che starebbe a significare che ti paghiamo pure con le nostre tasse...

Inviato da: RPolini il Aug 23 2015, 02:48 PM

Cosa c'entra quello che uno scrive in un forum con il proprio lavoro ? Mica viene stipendiato per scrivere qui!
Però in effetti potresti aver ragione. Da quello che leggo a volte capisco perché l'Italia abbia - da un ventennio almeno - la più bassa crescita tra i Paesi OCSE.

Inviato da: fullerenium2 il Aug 23 2015, 04:13 PM

In effetti un grandangolo molto luminoso f/1.8 secondo me serve solo a farne aumentare il peso ed il costo.
Per cosa usereste un 20mm ad f/1.8?
Se è fondamentale per i vostri scopi fotografici e non potete farne a meno allora può avere un senso altrimenti un vecchio 20mm f/4 è già buono.
Ultimamente mi sono rifocillato di ottiche russe che su mirrorless vanno una meraviglia.
Jupiter-8, jupiter-9, jupiter-12, jupiter-37, con passo a vite m39 sono piccole, leggere ed hanno carattere.
Il jupiter-12 non è retrofocus ma quanto è bello su macchine senza specchio :-)
Le ottiche super corrette e perfette nei loro MTF, nella vita reale sono senza anima.
Chissà se un 20mm f/1.8 G sopravvive i 30-50 anni di un Ai o se dopo 10 anni bisognerà già cambiargli il motorino.
Ma vabbè oramai l'economia è fatta di oggetti usa e getta.
Buona scelta

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 04:21 PM

Ti pensavo un tipo serio ed equilibrato. Non farmi ricredere. Visto che ci siamo, sono un docente universitario e ne sono orgoglioso e basta, pur venendo, caso raro, dall'industria privata high-tech.

Cerchiamo di stare calmi e bassi... la bassa crescita ce l'abbiamo SOLO perchè politici, industriali, sindacalisti e buone famiglie arroccate sulla "prima casa" hanno fatto di tutto per evitare che le conoscenze siano trasferite ai capaci e volenterosi che li potevano scalzare (promozioni forzate "punendo" i docenti selettivi, tanto poi ci pensa il papà o qualcun altro, pochi soldi e strutture dove serviva , taglio dei programmi proprio nel cambiamento della globalizzazione, laurea triennale, esami di maturità "dispersi" su tutte le materie al posto della verifica delle inclinazioni) e poi i qualunquisti da blog si lamentano della bassa produttività industriale, della disoccupazione giovanile (farei sentire certi "colloqui", ma guai a "bocciarli" e correggerli prima) e dell'obiettiva impreparazione dei "professionisti" che ormai accampano curriculum di "esperienze" e "gallerie" di errori, non di "conoscenze" e "risultati".
E lo dice chi ha comunque fatto una buona carriera da esterno!

In questa crisi, purtroppo, SOLO alcuni settori dello Stato e dell'EU sono riusciti a tenere il timone sufficientemente dritto e impedire un tracollo che solo un pentastellato disoccupato poteva persino auspicare (e qual è il motivo?).
Tutti gli altri si sono "squagliati" con le loro aziende, lamentati per le giuste tasse (quando tutti trattengono il denaro paralizzati dalla paura dell'ignoranza, bisogna prendergliene un po' per redistribuirlo, anche sprecarlo... ), qualcuno ha mendicato "occupazione", altri hanno salvato i soldi all'estero, senza capire che anche lì saranno travolti presto dalla superiore concorrenza.

E sarà ancora lo Stato a decidere il futuro della nazione, nel bene e nel male, se i quattro tipi che fanno quadrato in questo forum con le loro corbellerie sono una significativa percentuale degli "elettori", anche se non mi sembra...

La produttività si ottiene solo dalla conoscenza a priori (tante cose non si devono "provare", si usano in un certo modo e possono fare certe cose solo perché qualcuno ha voluto così nel progetto), se no si perde tempo.
Queste risposte sono solo sintomo di impreparazione culturale, che si corregge studiando e applicando "top-down", come faccio io, peraltro.
Contestare FATTI come quelli esposti significa difendere il diritto alll'ignoranza.

Del resto, mi dispiace, ma di asfalto ce n'è per tutti...

A presto

Elio

Inviato da: a.mignard il Aug 23 2015, 04:42 PM

EIio purtroppo il mondo reale e` piu` complesso. Le consiglio vivamente di trovarsi una occupazione pratica che la impegni, ovviamente escludendo la fotografia. Io amo coltivare l`orto, potrebbe essere un` idea. Auguri
Andrea

P.S.: per la parte tecnica relativa agli schemi ottici ovviamente a ragione Polini... non se la prenda. :-)

Inviato da: gian62xx il Aug 23 2015, 05:29 PM

al di la delle polemiche di cui il belpaese e' master assoluto, e parlando di 20mm per nikon, anzi "nikkor" cosi tagliamo le terze parti:
io ho un vecchio 20/4 ai.
lo uso poco.
"incespicassi" per puro caso in un AIS2,8 o un suo nipote afd, VARREBBE/potrebbe valerne LA PENA ?
i prezzi li sappiamo, basta andare su ebbai.
o l'f4 e' la stessa zuppa??????

o la tecnica si e' talmente evoluta che e' meglio lasciare perdere? (10 anni fa andavano benissimo gli afd, eh !!!)

a me i cosi che fanno oggi che sembrano di polistirolo non e' che mi appassionano ....

perche vige il magnamagna da una parte e lo "sbaracco tutto e chi si e' visto si e' visto" dall'altra.

Inviato da: lupaccio58 il Aug 23 2015, 05:31 PM

Azzzz, me lo sentivo Sei ordinario o associato di ruolo? Ti prego, dimmi di no...


...stavolta ti rimbalzo, dietro tuo autorevolissimo consiglio ho venduto tutto, cambio hobby

Inviato da: gian62xx il Aug 23 2015, 05:34 PM

dai lupaccio, dammi la tua versione che sei autorevole.

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 05:45 PM

Non so di che cosa abbia parlato Polini, tranne ricordare il non-Nikon ZF 21 (ma lo ZM21C è ancor meglio per tanti usi...). Purtroppo la radice è unica, IGNORANZA, sugli schemi ottici, se permetti, rispetto ma tengo dietro tutti, anche perché studio proprio le espansioni delle "aberrazioni", faccio insieme image/signal processing e quindi so mettere insieme le cose per il miglior risultato. Io studio soprattutto i modelli "waves" (che forse vedremo nel futuro applicate alla luce), ma i colleghi ottici che perdono il tempo in spaziature e curvature, che del resto sono ricette, prove al computer, "funzioni costo" empiriche (bilanciamento delle aberrazioni) e se non sai che cosa ci vuole per la qualità... vengono le ciofeche. La mia critica è proprio sulle funzioni costo sbagliate
Per la fotografia sei un'altro asfaltato in partenza, quindi muto...

A presto

Elio



Sono ordinario. Muto!...

A presto

Elio



Se non ha neppure un obiettivo veramente nitido...

A presto

Elio

Inviato da: RPolini il Aug 23 2015, 06:18 PM

Oltre a ricordare il "mio" Zeiss ZF.2 21/2.8 Distagon (superiore a qualsiasi Nikkor), ho anche aggiunto questo:



A te risulta che esistano grandandangoli per reflex simmetrici ??

P.S.: ricordo a chi si fosse distratto che il titolo della discussione verte su un obiettivo 20 mm per REFLEX Nikon.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 23 2015, 06:23 PM

Tu sì che sei un VERO asfaltatore
Le tue parole sono sentenze.

Inviato da: lupaccio58 il Aug 23 2015, 06:30 PM

Tienitelo stretto, insieme al 20 mm 3,5 è quello che va meglio! Stranamente nikon non ha mai trovato la quadra con i 20 mm f 2,8, siano essi AIs oppure AFD, troppo slavati i colori e ai bordi tendono a perdere non poco. A me onestamente i nuovi con i loro corpi in plastica fanno veramente schifo, ma bisogna riconoscere che otticamente danno le mele a tutti, in particolare il 20 mm 1,8 è stupendo, checché ne dica il nostro guru accademico.


Ho 57 anni con 37 di fotografia all'attivo. Magari le mie foto faranno schifo, ma quando cominciavo a giocare con le Leica e con la F2 col 15 mm tu ancora pettinavi le bambole. Svago che senz'altro continua ad oggi e ti distrae un attimo dallo stato delle cose, visto quello che scrivi...


Azzz, a fronte di cotanta conoscenza sarai senz'altro un barone in dipartimento

Inviato da: fullerenium2 il Aug 23 2015, 06:37 PM

Uso con soddisfazione anche ottiche non Nikkor con passo m42 su corpi Nikon e mi diletto con mirrorless non Nikon (purtroppo).
Se proprio vogliamo tornare al 20mm Nikkor (anziché leggere di insulti), li ho provati tutti dal Ai 2.8 al f/4 nonché AF-D.
Il f/2.8 Ai-s lo trovo spettacolare. Sarà stato un esemplare ben realizzato, ma era superiore agli altri.
Questa la mia esperienza!

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 07:49 PM

D'accordo, ma il futuro del superwide non sta certo nelle reflex e nei retrofocus estremi. La reflex è per lunghi tele e macro (e ormai neppure macro).
Come dicevo tante volte, l'ottica ha la preminenza sulla macchina, in quanto la prima è retta da equazioni note da cent'anni, che hanno dato ricette che si modificano lentamente (più che altro per adattarle a nuove specifiche, a ridurre curvature, tolleranze e costi con sdoppiamenti di lenti, anche a scapito della focalizzazione dei punti che conta...) con costi di calcolo paurosi, tante soluzioni numeriche bislacche da selezionare, che danno oggetti che durano di più, mentre una reflex o altro digitale è un computer con un bocchettone e qualcosa di elettro-ottico-meccanico che costa più di tutto il resto ed è ferraglia da cannibalizzazione dopo che il computer è rotto o obsoleto.

Se l'ottica migliore per il 90% degli usi superwide (per tutto il resto mi prendo un 24/1.4 buono per qualsiasi macchina e buonanotte...) è simmetrica o quasi e fissa, voglio una macchina almeno adattabile con successo ad essa. Se la reflex non ce la fa... amen per lei. Per il film superwide ho infatti da anni una Zeiss Ikon SW ben servita ed è ovvio che se non sto a qualcosa di dinamico il 20 AFD o qualsiasi altro su reflex Nikon stanno a casa o in macchina. Porto DUE corpi per sicuezza.

Ora, precisavo altrove che la distanza tra ZF 21 e 20 AFD è minore di quella tra AFD e ZM 21C o simili, che non è colossale e neppure chiaramente percettibile da molti (vedere il link...), e, guardando gli scatti, ho dovuto convenire che a scapito di una apparente maggior flessibilità era meglio avere un'ottica che facesse al meglio architettura e viaggio che un colosso tutto sommato inferiore nelle "punte" di qualità: se a f/5.6-8 faccio ancora Moirè, non scatto certo a f/4. Il prezzo stava lì... con accessori costosissimi per lo ZM, grazie Zeiss! Addio reflex...

E qui entra il discorso 20/1.8 G: saprei che cosa farci (il servizio annuale per il dipartimento "aperto"), ma poi? Dagli scatti di altri bravi tester (perché hanno lavorato accettabilmente) su Internet NON VEDO differenze univoche e non imputabili a normali correzioni PP con l'AFD, il resto sono menate, anzi la distorsione del G mi da fastidio. Non è come con gli Zeiss. Poi è un blocco flessibile di plastica e so che cosa significa nel tempo e nell'uso per un superwide.

Il Voigt mi piace, ma la curvatura di campo (magari non con tutti gli esemplari e camere, sospetto) richiede manico nell'uso, non sono di quelli che vanno a f/8 ed iperfocali che danno tutto-sfocato e a un collega di forum ho fatto vedere in PM come si migliora la MAF media di un superwide. Oggi per la reflex comprerei quello (1 Kg di retrofocus ha i suoi problemi...), ma non ha senso upgradarci il 20 AFD o l'AIS o scambiare queste ottiche fra loro. Spacchiamo il capello o buttiamo dentro altre questioni...Sono tutte nello stesso brago.
E gli zoom come ha dovuto constatare a malincuore pure Ken-Rockell polarizzato e finanziato altrove stanno dietro, curiosamente il 14-24 in ogni test serio, anche (sotto) casa mia, mostrava il roll-off disgustoso alle alte frequenze, il buon 16-35 VR pesa pure e distorce un casino. Ma chi me lo fa fare?

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 23 2015, 08:04 PM

Ho 54 anni (chi pensa resta giovane..) , scatto dal 1976 con macchine serie (mai Instamatic o Palaroid non desiderate DOPO) e sono stato sempre molto vicino a fotoclub e altro, non certo come principiante. Tutti i miei amici avevano Leica, mio padre Voigtlander e ingrandiva pure a casa (col 609). L'offesa è assolutamente non documentata è cordialmente ricambiata e purtroppo a ragione mia. Non mi è mai venuto in mente di pettinare le bambole, facevo trenini e meccanica, quindi questo è un tuo transfert mentale.

Slavati i colori? Perdita ai bordi? Non hai visto certo il link e proprio con questi obiettivi poi (20-24-60-180...), collaudati su una dozzina di corpi Nikon e non. Il fatto è che i 20 mm Nikon sono tutti circa uguali (il 20/3.5 ai miei tempi non lo era altrettanto, guarda un po', per considerazione pubblica, vogliamo riscrivere la storia? e poi oggi c'è il Voigt migliorato...) e quindi trasferisci semplicemente le considerazioni dall'uno all'altro. Io che ho anche i migliori Zeiss te lo posso dire, tu no di sicuro. Il 15 Nikon, costo a parte, aveva "doti" imbarazzanti e non lo comprava nessuno per sprecarlo su una F2 (la FE era MOLTO superiore a scattare e la lasciai giustamente al banco, da tecnico razionale).

A presto

Elio

Inviato da: gian62xx il Aug 23 2015, 08:28 PM

Elio/pes, non mi ricascare nel lato oscuro della forza.
20mm
f4-f3,5-f2,8-af/afd-1.8 afs
il tuo preferito, difeso a spada tratta e' il 2,8 ais. Gli altri come sarebbero dal tuo punto di vista? (il mmio f4, in particolare, l'hai gia scritto in passato, ma chissa' dove !)
Calumet della pace per tutti
G.

Inviato da: sarogriso il Aug 23 2015, 09:02 PM

Una volta era la sezione Digital reflex che incamerava qualche discussione tutt'altro che istruttiva, con questa anche Obiettivi Nikkor vedo che cerca di tenere il passo e certi trattati fatti di puro fumo perennemente imposti con toni da torneo di briscola in osteria e naturalmente senza uno stralcio di riscontro visivo anche l'utilità é solo fumo di dubbia provenienza.

Inviato da: Mauro Villa il Aug 24 2015, 08:08 AM

Al di là della diatriba tecnicistica sulle "dimensioni" che poco mi interessa il mio dubbio è:
ma per divertirsi con la fotografia o per farne una professione o una forma d'arte (per chi ne ha il talento) serve specifica laurea in fisica ottica o in ingegneria nucleare o magari entrambe?
La fotografia non è emozione? l'emozione che ti trasmette uno scatto di un grande fotografo oppure di un neofita che magari nulla sanno del circolo di confusione o dell' MTF. Boh non ci capisco più nulla e probabilmente è la mia mente bacata e vecchia che non riesce ad adeguarsi alla tecnologia moderna.
Ultima domanda, ma perchè ce l'avete così tanto con la plastica? e poi solo quella con qui vengono costruiti gli obiettivi o è una "allergia" generale verso il prodotto?
I chiodi bisognerebbe piantarli con il martello, io l'ho scoperto da quando ho venduto la D3 e al mio amico Beppe si è diviso in due il 400/2,8, di metallo.
Buona giornata a tutti.

Inviato da: pes084k1 il Aug 24 2015, 09:07 AM

Il 20/4 non distorceva, ma in pratica dovevi chiudere un paio di stop, una specie di primitivo Biogon C, che è invece sempre nitido sul piano focale. Buopno per architettura e paesaggi in mano a gente esperta e misurata.
Il 20/3.5 (che ha un mio amico) era considerato molto per gli scatti a breve distanza, ma sulla lunga aveva curvatura di campo ed era considerato sotto il 20/2.8 e il 18/3.5 (nell'ordine). Dagli scatti non è facilmente distinguibile dopo f/5.6 ddagli altri, se ben usato, come era il caso (tizio con molti riconoscimenti, MoMa, ecc...).
Il 20/2.8 AIS era lo standard per paesaggio e reportage, i primi esemplari verso TA avevano aberrazioni, ma gli ultimi (ottiche AFD) forse vanno meglio, ma da f/5.6 non lo tocca nessuno.
Il 20 AF 2.8 era una ciofeca: avevano tentato di aumentare il microcontrasto centrale per l'AF e hanno passato uno schema critico su una montatura instabile. I pochi esemplari visti sono rottami e non solo ai bordi.
Il 20 AFD dopo il 1997 (test nuovi sulle riviste, cambia a vederlo il gruppo posteriore, retrofittato anche in caso di assistenza, visto da me) è un'altro obiettivo, circa come l'AIS da f/5.6, ma va anche a 2.8, centro e bordi, ottimale a f/4, ma ricordo che l'AF non serve (troppo impreciso, non ha apertura sufficiente, non ripetitivo, spesso lungo: è una questione fisica, non è che con lo Zeiss o la D810 funzioni), montatura rivista in meglio e accettabile. MOLTO SENSIBILE AL BACKFOCUS, si vede con gli adattatori: variandolo la curvatura ai bordi flette, questo spiega certi risultati oltre che con con il filtro ciofeca. Quanto ai bordi, se vanno male è sempre colpa di un filtro AA inadeguato, che fa il suo mestiere di sfocare e "tagliare la testa" alle ottiche risolventi. Stesse considerazioni dell'AIS, forse questo può essere appena più nitido stoppato per la migliore consistenza meccanica. Mai visto in A/B.
Il 20/3,5 SL II N Voigtlander è un po' un mistero: da alcuni scatti va meglio dei Nikon (coma e colore, come ovvio, asferico e con meno lenti), ma in altri si gioca tutto con la curvatura di campo, recentemente ricalcolata in molti Voigt. Se va... certo non con la D3x. Non ci ho perso tempo a cercarlo e provarlo . E' un 20/3.5 improved e basta. Certo che nessun Voigt mi ha deluso e tutti mi hanno fatto un po' staccare da Nikon. Giudizio aperto.
Il 20/1.8 va come l'AFD da f/4, ha più apertura (l'AF migliora) ha meno CA (che si corregge), più distorsione percepita (3% barrell sono molto peggio di 3.5% moustache con bordi dritti, che non vale la pena correggere a duro prezzo di qualità), la montatura è oscena, dopo un paio d'anni ne riparliamo. I grandangolari richiedono precisione e tarature. Mai andare alla "san-fa-son" con iperfocali strambe su una scala metrica starata!

Di Zeiss sappiamo tutto. Va bene così?

Comunque la conoscenza tecnica serve per prevedere e spiegare i risultati, l'esperienza è fallace senza un metodo. Si vedono i difetti, ma bisogna capire come sono stati fatti. Su certe ottiche i bordi non vanno mai a fuoco verso TA (20/4), su altre essi sono nitidi sul piano focale, ma dobbiamo spostare la MAF, sfocando altre parti. Ma un grandangolare ben scattato quasi mai vuole curvatura piatta, da qui gigionerie, liti e miti di Internet...
Infine, ragazzi, controlliamo i corpi, per favore. Quello che funziona su un 70-200 "flessuoso" non va su un critico 20!

A presto

Elio

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 24 2015, 10:21 AM

........
Sono ordinario. Muto!...

In cosa , di grazia ?
1berto

Inviato da: fatemi_entrare il Aug 24 2015, 11:55 AM

Come, non lo sai? http://www.kenrockwell.com/tech/death-of-photography.htm

Inviato da: fullerenium2 il Aug 24 2015, 01:39 PM

La fotografia è emozione come qualsiasi altro hobby o forma d'arte. Fare lo scalatore è emozionante, fotografare è emozionante. Non è però un delitto se lo scalatore conosce come varia la temperatura o il meteo salendo in quota, come non è un delitto avere conoscenze di fisica ottica.
Può risultare utile però conoscere quello che si sta facendo e cosa genera un evento. Fa parte del bagaglio culturale di ciascuno ma si può sempre scegliere di rimanere ignoranti pur essendo straordinariamente artisti capaci ed ispirati.

Inviato da: sarogriso il Aug 24 2015, 02:22 PM

Quando metti in risalto l'utilità di un bagaglio culturale e la consapevolezza di quello che si sta facendo in campo fotografico non credo ti si possa dare torto ma allo stesso momento mi sento di citare nuovamente quanto riportato sopra da Mauro Villa, e cioè questo:
"Al di là della diatriba tecnicistica sulle "dimensioni" che poco mi interessa il mio dubbio è:
ma per divertirsi con la fotografia o per farne una professione o una forma d'arte (per chi ne ha il talento) serve specifica laurea in fisica ottica o in ingegneria nucleare o magari entrambe?
La fotografia non è emozione? l'emozione che ti trasmette uno scatto di un grande fotografo oppure di un neofita che magari nulla sanno del circolo di confusione o dell' MTF."

sono gli eccessi che suonano come un accordo completamente stonato, di mio e dal basso del mio esiguo bagaglio culturale non posso e non voglio prostrarmi a chi sostiene di essere l'unico a vedere in chiaro il lato oscuro della luna e che tutti gli altri mai ci arriveranno, per questo non c'è fede che tenga.

saro

Inviato da: XANDER74 il Aug 24 2015, 02:28 PM

sinceramente non so come vada il 20 2.8, ma per quanto riguarda il 24 af-d e il 28 AIS sulla D810 non mi lamento affatto

Inviato da: fullerenium2 il Aug 24 2015, 03:10 PM

Si, gli eccessi stridono, ma sono sempre opinioni che ognuno cerca di difendere a spada tratta. Sostenere una propria tesi è lecito, non lo è invece denigrare tale opinione.
Ad esempio in base alla mia personale esperienza, posso sostenere anche con foto che il 20mm AF-D ai bordi non è corretto come il 20 f/2.8 Ai-S.
Secondo Elio invece il AF-D è migliore ed hanno anche modificato il gruppo ottico posteriore. Secondo me no, ma è solo un mio parere a meno che non mi venga mostrato il contrario in base a riscontri oggettivi.
Tuttavia vi invito a provare anche ottiche alternative come il compatto ed economico 17mm Tamron

Inviato da: Mauro Villa il Aug 24 2015, 03:43 PM

Parole sante
Bravo Saro hai perfettamente centrato il mio pensiero, grazie.
e comunque tra un pò faranno a gara a chi è più docente e più di ruolo


La tua esposizione è l'esempio di come ci si dovrebbe confrontare.

Mi hanno proposto un Nikon 18/2,8 Afd io non lo conosco qualcuno ne sà di più?

Inviato da: mk1 il Aug 24 2015, 03:49 PM

Non è proprio così.
Elio ha sempre parlato di una ultima serie di 20/2,8 (2006) migliorata, paragonabile al successivo AFD che conserva lo stesso schema.
Aggiunge che i primi 20 AFD potrebbero però risultare svantaggiati dalle maggiori tolleranze meccaniche necessarie al sistema AF.
E' da stabilire se davvero l'ultima serie AIS sia stata davvero modificata e migliorata.
Io posso soltanto dire che possiedo un 20/3,5 e un 20/2,8 (serie 2006) AIS e vedo bordi molto buoni in quest'ultimo.
C'è da dire che le comparazioni andrebbero fatte a tutte le distanze.
La domanda che pongo io è la seguente:
Premesso che Il 20/2,8, per quello che vedo io, fornisce dei bordi superiori già alle grandi aperture,
questo miglioramento potrebbe essere dato dalla lente flottante (CRC) inserita proprio con la produzione 2,8 AIS, che oltre a ottimizzare il fuoco a distanze ravvicinate, offrirebbe anche una qualche correzione della zona periferica?

Possedendo i due esemplari ( 2,8 e 3,5 AIS ) mi metto a disposizione di chi voglia vedere una comparazione in una situazione particolare.
Anticipo comunque che trovo migliore il 20/3,5 in controluce per il suo minor flare e preferisco di gran lunga il 2,8 per tutto il resto, come la resa alle minime distanze e la maggiore omogeneità centro bordo, anche a grandi aperture.
Reputo quindi il 20/2,8 il miglior 20 manual focus di Nikon.

Filippo

Inviato da: fullerenium2 il Aug 24 2015, 05:10 PM

Sono completamente d'accordo con te sul giudizio e confronto tra il f/2.8 ed il f/3.5
Mi pare tuttavia di aver capito che Elio asserisse che il AF-D è il migliore tra i 20mm, superiore anche al Ai-S.
Provai 2 AF-D su D800 e ne rimasi delusissimo. Erano 2 ottiche usate e qui concordo con Elio che i 20mm vanno trovati ben centrati!!
Quel 20mm Ai-S non era di produzione recente ma era una lama già a f/4.
Nei grandangolari bisogna che le lenti siano al posto giusto!
Ho un 28mm Ai-S (quello con messa a fuoco da 20cm) che è sbalorditivo!! Un mio conoscente con stessa lente e da me provata si comporta malissimo a confronto. Questa è la conferma che spesso si può dire peste e corna su un obiettivo solo perché si è incappati su un esemplare decentrato.
In conclusione però credo che ad unanime si possa dire che il 20 f2.8 Ai-S sia un'ottica eccezionale (se otticamente centrato).
Il 18mm che qualcuno chiedeva, lo lascerei perdere perché scarsa resa ad elevato costo.
Meglio un 17mm Tamron come dicevo prima.

Inviato da: sarogriso il Aug 24 2015, 05:39 PM

Mi sa tanto che certe cattedre valgono quanto il due di coppe a briscola.


Ma ovvio che questi interventi sono utili a tutti, non ho le ottiche in questione ma tra non molto dovrò decidermi a trovare un fisso in alternativa al 16/35-4 per cui leggo con attenzione tutti i contenuti e li metto da parte, il resto lo scarto oltre che trovarlo infestante e fastidioso.

ciao

saro

Inviato da: a.mignard il Aug 24 2015, 05:45 PM

Queste sono le affermazioni, tipiche di Elio, che non dicono nulla… solo fumo.
In tutte le ottiche le lenti devono essere al posto giusto…. questo mi pare evidente.
Mi piacerebbe che ogni tanto chi vuole fare il maestro tirasse fuori qualche modello e utilizzasse qualche formula… o al limite qualche foto esplicativa...
Parlare sempre di alte frequenze e di un sacco di altre cose talvolta astruse senza mai entrare veramente nel tecnico… lo trovo troppo facile.
Meglio limitarsi a dire io ho provato A e B e mi sembra che vada meglio A di B.
Nel mio piccolo ho provato sia il 20 afd sia il 24afd… su aps-c.
Le mie conclusioni sono che il sigma 18-50 f2,8 di cui ho postato una foto nei post precedenti ( si è quella del mulo) va molto meglio del 20 afd… ovviamente su DX.
Per cui un afd grandangolare… lo scarto a priori.
Poi siamo seri, nessuno contesta l'af-s 24 1,4, perché tutti sti dubbi su la serie f1,8…?
Dal punto di vista costruttivo dove lo collochereste voi il 20 afs f 1,8? più vicino al 20 f2,8 afd o più vicino al 24 afa f1,4.
Quindi per me af-s 20 f1,8 senza dubbio…

Ciao
Andrea

Inviato da: lupaccio58 il Aug 24 2015, 08:14 PM

Lo conosco abbastanza bene, l'ho dato via lo scorso anno visto l'uso preponderante del 14-24. Ne hanno venduti pochi esemplari ma la costruzione era veramente splendida, sullo stile del 28 f 1,8. Otticamente era ottimo (non ai livelli del nuovo 20 g, ma molto migliore del 20 afd, ovviamente a mio parere) ma subì la stroncatura di KR il quale se non ricordo male lo presentò come una mezza ciofeca e, complice anche il prezzo decisamente alto, commercialmente si rivelò un flop. Personalmente non appena me ne capita un esemplare perfetto a giusto prezzo, diciamo 500 pippi, lo riprendo senz'altro

Non sono un ordinario ma fra la ferraglia che ho in casa c'è sia il 24 1,4 che il 20 1,8, potete andare a vedere sul mio profilo personale. L'afd mi manca (e non ne sento affatto la mancanza...) ma lo ricordo più che bene, purtroppo ci ho convissuto diversi mesi. Questo per dire che ritengo di aver titolo a dare un'opinione, visto che non parlo per averne letto in giro sulla rete alla maniera dei guru fenomeni. Senza tirarla per le lunghe, si vede a chilometri che i due serie G sono nati per il digitale, hanno un trattamento superficiale fantastico e una definizione estrema su tutto il fotogramma. Cosa che, me ne rendo conto, può dar fastidio a qualche amante del vintage. Sono ottiche moderne, pimpanti, vive, e si sente che fanno parte della stessa famiglia. Certo il 24 f 1,4 è un gradino più su, correttissimo e rigoroso, uno strumento di misura, ed ha anche il corpo decisamente più robusto. Però costa il triplo, io li ho entrambi perché sono un pazzo appassionato di grandangoli, ma una persona normale fa benissimo a valutare con attenzione quel gioiellino del 20 f 1,8.
Il 20 afd, checché ne dica il guru appassionato di antiquariato, è una buona ottica ma niente di più. Essendo i pareri decisamente contrapposti, è evidente che fra il guru e il sottoscritto ci deve essere per forza uno dei due che dice sonore ca..ate, non si sfugge. Bene, invito tutti a provare le ottiche suddette presso negozi, amici e quant'altro, vedrete che non serve essere ingegneri per capire di cosa stiamo parlando. Invece di rimandarvi al solito link stantìo come fa qualcuno, vi invito caldamente alla prova empirica, che è sempre la migliore
PS: qualcuno diceva: chi sa fare le cose le fa, chi non sa farle insegna. Parole sante!

Inviato da: rolubich il Aug 24 2015, 08:55 PM

Quindi secondo te nel 1994 un commento negativo di KR aveva il potere di influenzare il mercato mondiale degli obiettivi fotografici?
Mi sembra un po' grossa questa, a meno che io non abbia capito male e KR non stia per Ken Rockwell.

Inviato da: p4noramix il Aug 24 2015, 09:27 PM

Io mi son fatto l'idea che alla fine elio sostenga che l'afd sia migliore se usato in un certo modo, e sviluppando i files in un certo modo. Il g probabilmente dà risultati migliori se usato con af e senza troppe pippe. Non so se mi sono capito. Probabilmente la grande differenza di opinioni tra voi dipende dal modo di utilizzo. Fate i bravi.

Inviato da: gp700 il Aug 24 2015, 10:34 PM

non direi proprio l'af-d su pellicola andava bene,sulla D800 bisognava chiudere da F4 in su per avere uno scatto decente e comunque sia la copia in mio possesso col tempo le lenti si sono opacizzate,insoma non c'e storia a confronto col af-s g 1,8 in quanto anche a tutta apertura e' piu che onesto in quanto su ottiche cosi luminose e' difficile da pretendere tanta onesta,direi che questo nuovo della serie G e' nasce dal af-d e migliorato,non distorce e sopratutto e' utilizzabile a tutta apertura,che se ne dicano su altre ottiche nikon,per i grandangolari nikon e' stata sempre al di sopra rispetto a tanti poi di meglio ci sara la zeiss ma costa anche il doppio

Inviato da: maurizio angelin il Aug 24 2015, 11:34 PM

Assolutamente sì.
Ma la spiegazione é molto semplice e intuitiva.
I "vecchi" obiettivi, e i grandangoli in particolare, erano disegnati per la pellicola che, come ben sappiamo, "tollera" bene i raggi che arrivano anche con un rilevante angolo di incidenza rispetto al piano della pellicola stessa.

Ciò non accade, o accade in misura molto più contenuta, con i sensori digitali che "prediligono" invece avere dei raggi quanto più possibile perpendicolari alla loro superficie.

Ciò dipende dalla conformazione e dalle proprietà dei fotodiodi.

Per tale semplice motivo i grandangolari di "vecchia" progettazione come la serie AFD e precedenti hanno senza dubbio alcuno una resa inferiore ai successivi che sono stati progettati tenendo conto di questa esigenza.

Sul formato DX o su formati ridotti questa differenza appare ridotta perché i bordi vengono "scartati".

Poi, resta sempre uno che la pensa diversamente, ma ciò, personalmente mi conforta.
Mi preoccuperei se fosse il contrario

Inviato da: pes084k1 il Aug 25 2015, 01:07 AM

Purtroppo NON E' così. Quando si progetta un obiettivo molti non sanno che non si cerca una soluzione unica, ma un "fascio di soluzioni". Questo perché ogni lente è diversa, ogni spaziatura è diversa, ogni anello di ritegno è diverso e in produzione non posso garantire la perfezione anzi (20-25 micron è una tolleranza da Leica).
La produzione attuale Nikon oggi è costruita "in sensibilità", con tolleranze ampie per l'AF e contenere i costi. Per farlo le tecniche sono molte (e in assoluto Nikon vi eccelle): lenti più grandi, poca curvatura, sdoppiamento di elementi. E' ovvio che la resa globale non è mai al top (grazie, avete visto che lenti monta un Heliar 15? Asperici curvati, vetri speciali, blocchi spessi... vuoi vincere facile e vinci) in quanto la robustezza non si concilia con risoluzione e macrocontrasto che sono le due cose che invece fanno la qualità.
Poi con il tempo le tolleranze si lascano, i corpi si starano e buonanotte. Se avesso in mano IO l'obiettivo e la macchina non ci metterei molto a dare un responso e ti anticipo che nell'80% dei casi sono corpi/obiettivi starati di parecchio o tecnica errata. Gli esemplari usati NON SONO significativi per le prove e devo assumere che siano a fine vita. I miei sono tutti presi nuovi e tenuti con cura.

Ora anche nel caso esaminato vedo (sento) cose strane che il mio AFD (che DEVO considerare a riferimento su link e altre immagini personali) non fa, non ha mai fatto, è un'ottica facile e potente, nel 2006 fece aliasing a 15 mm dal centro su VElvia, oggi lo fa su A7r e praticamente a tutti i diaframmi. Il Sigma, con tutto il bene che gli voglio, certe cose non le fa e non credo a muli o altro.

Ora la tabella di check DEVE avere alcune cose dentro:
-filtro;
- modo AF (un AF QUALSIASI non è in grado di focheggiare un 20/2.8 meglio di una scala metrica tarata o del vetrino, lasciamo perdere i telemetri..., la fisica lo vieta, o ti accontenti o salti dalla finestra);
- stato delle lenti;
- taratura backfocus di corpo e lente. Mi sono fatto una bella esperienza...
- messa a fuoco ottima all'infinito e a distanza finita centro/bordi per verificare la curvatura di campo.
- Prova di note dell'andiamento coma e astigmatismo;
- Allineamento PP (convertitore capace di alte frequenze e demosaicing corretto , MAI LR/ACR, correzione CA e cast integrato.
Io porto questi dati, voi no, quindi... buonanotte!

Ma se uno non sa tirare le lp/mm che a me fa al primo colpo, ho fatto una sola serie di scatti, Metabones scartato a parte, si deve fare qualche problema personale.

Inviato da: pes084k1 il Aug 25 2015, 01:23 AM

Questi discorsi non hanno mai avuto realmente senso e dal tempo di Leica M9, Capture One pro 8 e A7r sono realmente discorsi a vanvera. La verità tecnica è un'altra
Io ho a che fare un campionamento del segnale e un demosaicing numerico, posso riallineare quello che voglio, correggere tutto quello che voglio, fino all'aliasing, basta sapere le equazioni del sistema e neppure con tanta precisione. Il trasferimento ottico è una caratteristica facile da invertire.
Quindi posso e voglio usare il più possibile le ottiche migliori (le simmetriche), Punto. Tutto il resto è un compromesso stupido e perdente.
Sul link VEDETE un Heliar che straccia 36 Mp da bordo a bordo, cosa che neppure ZF 15 e 21 si azzardano a fare, con software raw COMMERCIALE, ma buono, non un LR/ACR che ho e che fa lui artefatti perché non sa il signal processing (gli americani sono alla frutta lì...). Tutto a 600g e con una stabilità invidiabile. L'AFD non ci sta lontano.

Per contro, le lenti per pellicola buone dovevano superare in tromba le 100 lp/mm se no la dia o il negativo B/N serio non lo fai. Queste nuove ottiche Digi-Ciofegon non lo fanno, anzi vengono/venivano tagliate ad arte alle alte frequenze per non fare Moirè e lascare le tolleranze, abbassando i costi e non i ricavi.
Ogni volta che si cambia sensore, di nuovo la filastrocca degli obiettivi ricomincia. Come il link dimostra, basta aspettare almeno un corpo decente e tutto rifiuorisce come e più di prima.
MAGARI AVESSIMO ANCORA certe ottiche da film (c'erano tante ciofeche allora), ora servirebbero!
Ho sputtanato con quegli scatti tutti gli incapaci di Internet lavorando in pochi secondi. E tutti a menare il can per l'aia con la verità in faccia. Stupido, stupido, stupido.

Se un obiettivao va con un corpo top e non con un altro, è il corpo a finire al riciclo.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 25 2015, 01:31 AM

Lenti opacizzate? Non diciamo fesserie generalizzabili! Le hai arate con cleaner strani, hai sforzato la montatura in borsa, ecc... è solo colpa tua! Ma l'ottica non è a specifica e quindi non conta. Non provo o considero ottiche a fine vita.
Perché il mio non si è opacizzato in 12 annie va da bordo a bordo a ogni stop? Tra due anni rischi di ritrovarti una lente più moscia e plasticosa e sarà peggio dell'altro.

A presto

Elio



Elettrotecnica (teoria dei circuiti, array di sensori, elaborazione e qualità delle immagini e dei segnali, analisi funzionale per l'elettromagnetismo). Chiaro il concetto?

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Aug 25 2015, 06:08 AM

Non sono un guru ma neanche uno spendaccione.
Mi sento quindi di consigliare qualche ottica vintage che conserva ancora un ottimo rapporto prezzo/prestazioni.
Oltretutto forma e dimensioni dei nuovi G grandangolari sono imbarazzanti rispetto agli Ai. Ho tenuto in mano il 28 f/1.8G e nulla a che vedere sulla compattezza del 28 Ai. Sono caratteristiche queste che possono spingere a fare una determinata scelta e non solo perché si ama il vintage (senza considerare il discorso economico).
Sulla resa delle nuovissime ottiche certamente sono superiori agli anziani manual focus. Bisogna vedere se questa superiorità serve realmente e se questa differenza non possa essere recuperata in PP.
ribadisco, non sempre il gioco vale la candela.
Nella fattispecie un 20mm Ai o AF-D a 250 euro vale il tentativo di una prova e magari si scopre che questa focale non è di gradimento (come successe a me). Se poi il 20mm sta sempre attaccato alla fotocamera può valere l'investimento sul nuovo G ...... ma io terrei sempre il ferro vecchio (per i vantaggi di cui sopra).

Inviato da: lupaccio58 il Aug 25 2015, 07:23 AM

Non fu un commento negativo, lo piazzò fra i 5 peggiori nikkor mai prodotti causa lo svantaggiosissimo rapporto prezzo prestazioni. Inoltre, come ho scritto, contribuì non poco alla modesta diffusione il prezzo, veramente esagerato. Ma l'ottica è buona, se vi capita fateci un giro e poi ne riparliamo

Grande Maurizio! Credevo che il peggio lo avesse dato con gli scatti verdi della D3x (che ovviamente non conosce), ma evidentemente mi sbagliavo!


Non ce l'avevo certamente con te, quando parlo di guru intendo ben altro soggetto E' ovvio del resto che tutti si cerchi di risparmiare qualcosa. Io in quanto appassionato spendo uno sproposito per i grandangoli, ma per focali superiori certamente punto ad un buon rapporto qualità prezzo. Personalmente però mi incaxxo un attimino quando si cerca di spacciare il letame per cioccolato, e cioè quando si cerca di far passare l'idea che le vecchie ottiche (ottime per pellicola ed ancora valide per il digitale) siano sempre e cmq otticamente migliori delle attuali, tutto qui. E il sostenitore di tale balzana idea è sempre lo stesso, mister aliasing....

Inviato da: rolubich il Aug 25 2015, 07:53 AM

Però anche sostenere l'esatto contrario è allo stesso modo arbitrario, e spesso si dà per scontato che il nuovo sia necessariamente meglio del vecchio (parlo in generale e non del 20mm in particolare).
Secondo me ci sono buone ragioni ottiche per cui un vecchio obiettivo possa andare meglio di uno nuovo.

Inviato da: fullerenium2 il Aug 25 2015, 08:25 AM

Esattamente questo è il discorso.
Poi altro punto è che ognuno cerca di difendere quello che ha acquistato. L'importante è essere soddisfatti di quello che si ha e sfruttarlo al meglio.
È vero che il nuovo non è detto che sia meglio del vecchio e non è vero che il più costoso f/1.4 sia migliore di un f/1.8
Ad esempio tra il vecchio 85mm AF-D f/1.8 ed il nuovo G ho preferito il G perché del AF-D non mi piaceva lo sfuocato. In termini di definizione erano x me a pari livelli.
Come pure tra il 50mm AF-D f/1.4 e i nuovi G 1.4 e 1.8 ho proferito proprio quest'ultimo perché è già nitido a 1.8, vignetta meno e preso usato l'ho pagato una cifra ridicola. Non lo dico perché ho letto i test e internet ma perché li ho usati tutti.
Mio gusto personale che potrebbe non coincidere con l'esperienza altrui.
Da considerare la variazione tra esemplare ed esemplare di una stessa ottica, stirature, usure, ecc.
Tornando ai grandangolari, ho notato che sono più facilmente soggetti a decentramenti rispetto alle altre ottiche. Per decentramento intendo differenza di resa tra lato sx e dx. Ne ignoro le ragioni tecniche e fisiche ma è quello che mi capita di constatare. Quindi sono più soggetti a starature ed è più facile incappare in un cattivo esemplare.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 25 2015, 08:56 AM

Elettrotecnica (teoria dei circuiti, array di sensori, elaborazione e qualità delle immagini e dei segnali, analisi funzionale per l'elettromagnetismo). Chiaro il concetto?
A presto
Elio
[/quote]
Dal film "Nell'anno del Signore"
".............. Curioso assai, ma bono a sapesse."
1berto

Inviato da: Lele15120 il Aug 25 2015, 08:58 AM

Ha senso prendere un 20 fisso avendo già un 24 fisso? O la "distanza" non è tanta? Converrebbe prendere uno zoom (più buio) che arriva a 16/18?

Edit: so che nei grandangolari i mm si notano di più, ma tra 20 e 24 si nota di tanto?

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 25 2015, 09:18 AM

Secondo me non sono i mm che devi guardare, ma è la prospettiva e tra 20 e 24 la differenza si nota anche se non proprio alla grande.
1berto

Inviato da: lupaccio58 il Aug 25 2015, 09:23 AM

Premessa: sono coscientemente vittima di sindrome da acquisto compulsivo. Ciò vuol dire che corpi e obiettivi non stazionano più di tanto a casa mia, quindi non mi ci affeziono per nulla, ergo non difendo i miei acquisti più o meno sconsiderati. Ciò detto, e dando per acquisito che cmq i vecchi obiettivi siano enormemente superiori ai nuovi, sono tuttavia del parere che otticamente si sia fatto un bel balzo avanti, e questo vale per tutte le focali, anche per le serie "economiche". Oggi il fotoamatore armato di buon manico può - con spesa relativamente bassa e senza scomodare i più pregiati 1,4 - portare a casa un delizioso corredino composto dal 20 f 1,8G (ovvero 24 o 28 stessa serie), 50 f 1,8G e 85 f 1,8G. Corredino minimale ma di qualità ottica superlativa che, a mio opinabile avviso, nulla ha da temere dalle vecchie glorie del passato. Vorrei spiegarmi una volta per tutte: io non ho niente contro le vecchie ottiche manuali, anzi, al tempo le ho apprezzate moltissimo e ne ho ancora svariate in collezione, se si punta al risparmio vanno benissimo ancor oggi col digitale. Tuttavia sono passati decenni e l'asticella si è spostata un pochino più in alto e, generalizzando (ed escludendo magari il 50 f 1,4), le ottiche della serie G sono decisamente superiori, a volte non di poco. Ma non solo, anche le terze parti (con la serie Art, tanto per non far nomi) hanno sfornato ottiche stupende che non trovano riscontro con la vecchia produzione nikon, canon ecc. Io il Noct l'ho posseduto e ne ho un buon ricordo ma, mito a parte, non lo cambierei mai col mio 50 Art, questo per dire che la tecnologia è andata avanti. Ribadisco che questo è il mio parere e non la verità assoluta, il mio percorso iniziatico non è neanche cominciato, il guru dell'aliasing è un altro...

Inviato da: fullerenium2 il Aug 25 2015, 09:53 AM

Ho uno zoom 20-35 e a memoria non mi pare tutta sta differenza.
Lo vedo però col 17mm che è fin troppo ampio per i miei gusti.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 25 2015, 02:52 PM

Concordo, assolutamente, con la tua opinione.
La serie AI-s e AF-d anche con le loro meraviglie erano pur sempre state sviluppate per la pellicola.
Il sensore digitale ha altre necessità da tenere presente in quanto ad inclinazione di raggi luminosi e la serie AF-G sta facendo proprio questa operazione cioè tornare ad avere ottiche progettate per il nuovo sensore ed i risultati si vedono con tutta la famiglia dei nuovi f 1,8 (85, 35, 28, 20 )
Che poi anche le vecchie, almeno in qualche occasione, siano ancora sulla breccia, bè di questo dovremmo essere grati alla Nikon per non doverli cambiare, almeno per il momento
1berto

Inviato da: rolubich il Aug 25 2015, 05:12 PM

Guarda che la causa della minor resa agli angoli degli obiettivi di vecchio stampo è in gran parte dovuta al filtro AA che sta scomparendo dai sensori.
L'affossamento dei fotodiodi è responsabile invece di un possibile aumento della vignettatura, che è un problema minore e risolvibile.
Quindi se un obiettivo andava bene su pellicola, andrà benissimo anche sui sensori senza filtro AA, cioè ormai su quasi tutti quelli recenti.

PS: e comunque chiudendo il diaframma a f/8/11 (diaframmi normalmente usati quando si ricerca la massima uniformità, a parte per foto di cieli stellati) i vecchi AI raggiungono ottime prestazioni anche sui sensori con AA (verificato con D600).

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 25 2015, 07:02 PM

Scusami, ma io non ho parlato di minore resa.
Ho solo detto che i nuovi si interfacciano meglio con i sensori digitali per i quali sono ottimizzati.
D'altronde non abbiamo ancora un AF-S 180/2,8 G che possa suffragare questa tesi, poi magari esce fuori che lo AI-s 180/2,8 è ancora superiore all'ipotetico equivalente G
1berto

Inviato da: Lele15120 il Aug 25 2015, 07:18 PM

Grazie per le risposte. Perché il 20 mi attira come prospettiva, ma non so se mi converrebbe prenderlo avendo un 24 (con cui mi trovo benissimo) o virare su tipo un 16-35 o simili.

Inviato da: rolubich il Aug 25 2015, 08:56 PM

Quindi si interfacciano meglio ma la resa rimane uguale?
E quali sarebbero allora i vantaggi dei nuovi progetti ottici studiati per interfacciarsi meglio con i sensori?

Comunque io parlavi di resa agli angoli, che per certi obiettivi risulta più scarsa su sensore che su pellicola.

Inviato da: mk1 il Aug 25 2015, 09:28 PM

Ciao Roberto,
la D800e e la D810 sono prive di filtro AA ma con una diversa filosofia.
In pratica, nella D800e il filtro c'è e non c'è.
Ai fini della resa ai bordi sai come si comportano queste due soluzioni?
Sinceramente sulla mia D800e non avevo visto grandi miglioramenti con ottiche problematiche come il 18AIS.
Sulla D810 questo obiettivo potrebbe andare meglio secondo te ?
Fil.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 25 2015, 09:39 PM

Principalmente la resa ai bordi, soprattutto nei grandangolari.
Le ottiche progettate per il digitale (soprattutto FX) consentono di avere dei raggi con una angolatura più vicina ai 90° di quanto non fosse per quelli progettati per la pellicola.
Questo elemento é più evidente ai bordi dove i raggi sono più angolati.

Esempi eclatanti sono tutti i "vecchi" grandangolari e gli zoom grandangolari come il 17-35. Ottimi al centro ma deboli ai bordi.

I tele invece risentono in misura assai minore di questa problematica avendo comunque i raggi già vicini alla perpendicolarità e quindi i "vecchi" si discostano, come resa centro/bordi, di meno rispetto ai "nuovi".

Ovviamente poi i più recenti si avvantaggiano di una progettazione più accurata (computer) e dei trattamenti di aumento del micro contrasto e antiriflesso.
Ma questa é altra cosa.

Inviato da: rolubich il Aug 25 2015, 10:02 PM

E' quello che dicevo anch'io, ho aggiunto però che la minor nitidezza dei grandangoli vecchi sui sensori sembrerebbe che sia dovuta in gran parte alla presenza del filtro AA. Dato che fra qualche hanno tutti i sensori saranno senza filtro, il vantaggio dei nuovi progetti potrebbe essere minimo.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 25 2015, 10:07 PM

Può essere ma non ne sono convinto. Sicuramente la non presenza del filtro AA migliorerà la nitidezza ma ritengo lo farà in modo uniforme e pertanto la differenza tra centro e bordi (nei vecchi) rimarrà.
Sarà semplicemente spostato tutto in alto.

Poi é solo la mia opinione. Il tempo darà la sua sentenza.

Inviato da: gp700 il Aug 25 2015, 10:55 PM

niente di tutto cio in 30 anni di fotografia,comunque sia se credi che a tutta apertura su una D800 sforni file decenti non so che dirti, per me resta un ottica che era valida su pellicola e sul digitale no!, che poi si voglia usarla e chiuderla puo dare buoni risultati,che la serie G possa dare quella sensazione "plasticosa" o meglio di costruzione fragile rispetto alla serie AF-D sono d'accordo tuttavia resto dell'idea che poche ottiche da pellicola danno risultati accettabili su sensori esigenti come la D800 e 810, quando avevo la D700 tutte le ottiche AI o AIS davano risultati ottimi ,ma con la D800 la questione cambia per via del sensore molto esigente nemmeno il zeiss planar 50mm che avevo non mi dava piu i risultati che avevo con D700,concludendo la serie G appartengono alla generazione delle "digitali" quindi al passo coi tempi,purtroppo l'era della mitica F4 che possedevo e' finita insieme a essa molte di queste gloriose ottiche,per assaporare il gusto di ottiche non attuali mi servo della Sony A900 e ottiche minolta pero li e tutt'altra storia rispetto ai sensori esigenti di ultima generazione! nikon

Inviato da: rolubich il Aug 25 2015, 11:27 PM

Io mi baso su varie informazioni trovate in rete (in particolare un paio di articoli) e su mie considerazioni su come un filtro AA devia i raggi.

Un articolo è https://photographylife.com/is-nikon-d810-sharper-than-d800e, vengono confrontati i comportamenti di due obiettivi (il 70-200 VRII e l'85mm f/1.4) su D800E e D810. In entrambi i casi il miglioramento dei valori agli angoli è più marcato (valutato intorno al 10%) di quello in centro, che è molto piccolo. Se il miglioramento agli angoli con un sensore senza filtro AA è del 10% per obiettivi medio tele, c'è da aspettarsi un miglioramento maggiore con i grandangoli di vecchia generazione? E' possibile secondo me, dato che producono raggi più inclinati.

Nel http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses vengono rappresentate le curve MTF ottenute interponendo artificialmente un filtro di diverso spessore fra sensore ed obiettivo. L'ultima serie di grafici è abbastanza eloquente, i valori al centro rimangono immutati mentre quelli agli angoli peggiorano notevolmente all'aumentare dello spessore del filtro interposto. Da notare che il peggioramento è solo delle curve tangenziali (o meridionali), come è abbastanza intuitivo che sia. Alle volte la presenza del filtro migliora le cose, e questo succede quando l'obiettivo è stato progettato per lavorare al meglio con un filtro di un determinato spessore.

Sembrerebbe proprio che l'influenza del filtro non sia trascurabile.

@Maurizio
L'argomento secondo me è abbastanza interessante, mi farebbe piacere sapere da dove trai la tua convinzione in modo da approfondire l'argomento.

@Filippo
Non dare la colpa a me se compri la D810 e gli angoli degli AIS rimangono uguali a prima!

Inviato da: pes084k1 il Aug 26 2015, 01:34 AM

Io sento ronzarmi le orecchie quanto leggo questi post e dico: "Ho le traveggole!". Lo ZF 50/1.4 è DIFFRACTION LIMITED da f/5.6 scarsi, quindi NESSUN OBIETTIVO può fare di più come risolvenza o "taglienza", tanto è vero che lo uso come uno dei RIFERIMENTI per vedere le macchine e fa pure un casino di aliasing. Nessun esperienza pratica può e deve contraddire questo fatto, a meno di non sfocare sistematicamente o altro.
Va a 160+ lp/mm al primo zero di MTF e al secondo lobo legge le 350 lp/mm tra 2.8 e 5.6 ed è ancora il RECORD, più o meno eguagliato da Micro 55/2.8 AIS, Summicron 50/2 ASPH, Nokton 58/1.4 e Ultron 40/2 vari (ma non al secondo lobo).
Questi sono i FATTI.

La D800 liscia ha una risoluzione massima di 3000 LW/PH alla buon'ora, cosa che oggi fanno meglio le NIKON 24 Mp FX con filtro AA e con il 24-85 VR e meno di Canon 1DS Mk III e Leica M 240. Quindi ha un filtro che prende la magnifica immagine limitata dalla diffrazione dello ZF & C. e gli fa passare una sfocatura astigmatica incredibile. In giro su Internet ci sono immagini dei punti proiettati (PSF) dopo il passaggio di simili filtri. Ora per un'obiettivo risolvente più il sensore è fitto e più rende.
Se io prendo un obiettivo ciofeca "digitale" che ha roll-off VOLUTO vedo solo le basse frequenze, come un suono con i tweeter rotti. Un esempio è il morbido e illeggibile 50/1.4 G. Qualche fracassone sulla macchina tutto woofer può esaltarsi. Uno che ascolta da 35+ anni no.
Lo stesso discorso vale per gli AIS anche piuttosto comuni, fatti per film a 100+lp/mm, non per sensori da 60 o poco più, anche se certe ottiche svettano sempre. E il film serio è tosto se lo sapete scattare!
Anche la mia A7r all'estremo delle frequenze non va proprio come lo scanner Minolta 5400 II 42 Mp 4:4:4 sfarfallando su linee e colori (3600 LW/PH teoriche contro 4200+ pratiche). I crop precedenti di ottiche li prendevo (e li prenderò) da quello.

Quindi la D800 liscia non fa testo (non compro un affare per sfocare) e l'apprezzamento stesso è per me risibile (la scala di qualità si conserva anche dopo peggioramento, è un test di consistenza dell'osservatore). Che poi la diffrazione sul reticolo di Bayer si veda anche con lo ZF 50/1.4 è un'altro discorso, ci sta lo sharpening (obbligatorio) per compensare quello. Chi non lo fa o prova le ottiche senza compensarlo in maniera ragionevole, costante e valida (deblur, non maschera di contrasto) vede e vende fischi per fiaschi, torna a prima dei film stampati in CO (il sensore nudo senza sharpening più o meno implicito ha meno MTF del film). Non fa testo che non veda le alte frequenze che per entrare sulla scala del monitor vanno pompate.

Esiste quindi UNA VERITA' e CENTO CHIACCHIERE e non posso pensare che una mente razionale dica che uno ZF 50 va peggio di un plasticotto sia pure dietro una sfocatura. Non è affatto un sensore esigente quello della D800 (lo copre un kit zoom 28/80 D 3.5/5.6), ne ho visti di peggio, ma quasiasi cosa che ci metto avanti diventa una ciofeca, inclusi gli AFS di moda presso certi Nikonisti: qualcuno è buono da solo, ma tanti...
Certo è un sensore discutibile se uno ci deve ingrandire. Obsoleto senz'altro.

Se poi uno dice "non mi piace la Schiffer a 25 anni" che cosa devo pensare? Ma poi perché difendere la macchina obsoleta? I miei scatti non sono contestabili, qualcuno o io stesso facendoci la mano potrebbe superarli in nitidezza con gli stessi obiettivi, ma siamo anni luce davanti a quello che fanno vedere nei forum e il tutto con un sw commerciale, una macchina di serie e ottiche ben a punto (mai in assistenza!) e il mio manico, peraltro sotto fretta.
Chi sta sotto deve fare AUTOCRITICA e non contestara alla Grillo o prendersela con ottiche che vanno OGGETTIVAMENTE benissimo o addirittura NON SONO SUPERABILI in teoria e QUINDI in pratica finchè ci sarà un uomo o alieno senziente sulla Terra.

L'educazione mentale è anche questa. Ti faccio vedere Botticelli, a uno dopo un po' di esperienza può piacere di più Leonardo, ma non può certo mettermi davanti un "Capa" come esempio di qualità fotografica.

Sulla risolvenza poi uno mette la bandiera, il secondo non conta... deve rimettersi al lavoro. Meno male che quella volta il tester di TF ha azzeccato il piano focale del 20 AFD. Altro che Sigma o zoomoni... Peraltro so chi con che cosa potrebbe fare qualcosa di simile nel forum. Che lo faccia!

Avrei voluto vedere una gara per far vedere le prodezze dei propri obiettivi, invece tutti a mugugnare che i propri non vanno o altre mezze ciofeche vanno. Non è così. Ho visto finora una decina di 20 AFD e altri, uno solo aveva la lente posteriore abrasa dalla borsa e faceva velo, un'altro mandava a farfalle l'AF di una F5 (ma non della mia D700) e gli altri erano frenati da ERRORI di USO, che peraltro vedo pari pari con 14-24 & C. Tutti andavano circa come il mio, ottimamente.

Un 'ultima cosa, i test controllati di qualità dicono che conta solo la risolvenza oltre al rumore (molto meno), il resto delle ciance è roba da Internet (prima era da bar di tifosi da tavolino...)

A presto

Elio

Inviato da: Maurizio Burroni il Aug 26 2015, 02:59 AM

Non voglio infilarmi in discussioni tecniche e capisco che la passione fotografica possa sfociare anche in queste , hanno sempre accompagnato le discussioni tra appassionati . Risolvenza , vignettatura , distorsione etc.etc. Test mtf , comparazioni e vattelapesca .... Poi vedo delle fotografie che mi fanno riflettere . Magari non hanno tutta quella nitidezza , oppure ai bordi lasciano a desiderare . Altre distorcono un poco e magari hanno pure un riflesso . Ma dicono qualcosa . Non saranno tecnicamente perfette ma trasmettono qualcosa . Non mi chiedo con quale macchina e lente siano state scattate . Non mi interessa . E`solo quello che trasmettono . È l´essenza . Non dispresso i sofismi tecnici , alle volte sono interessanti e grazie a qualche personaggio del forum , anche divertenti . Ma credete realmente che una lente Vi possa permettere di scattare una foto migliore ? No , non ci credete neppure Voi . Comunque è bello anche così . Senz´altro per qualcuno sarà bellissimo fino a che ci sarà un altro obbiettivo ancora più luminoso e una macchina con ancora più pixel . Buon divertimento .

Inviato da: fullerenium2 il Aug 26 2015, 07:20 AM

Maurizio, concordo pienamente con te, però questo thread è stato aperto per chiedere info su un obiettivo fatto di vetro, plastica e metallo. Una foto ha un'anima, su un obiettivo si può discutere di fisica e tecnica.
A volte anche gli obiettivi hanno un anima, ma questi non sono perfetti e non sfornano 1000 linee per millimetro.
Ed è per questo che consigliavo vecchi obiettivi perché possono dare maggior carattere ad una foto. Le nuove ottiche sono troppo perfette e tutte uguali.
Quante volte avrai visto obiettivi da migliaia di euro maltrattati in PP con aggiunta successiva di vignettatura e filtri flou? Senza sapere che esistono obiettivi da 10 euro che danno lo stesso effetto :-)
Ad ogni modo qui c'è una richiesta tecnica per sapere quale 20mm è il migliore. È inevitabile quindi dare risposte fredde e fatte di numeri e linee per millimetro.
Può essere interessante conoscere un tuo contributo su quale grandangolare usi e cosa ha spinto la tua scelta.
Io invece ho scoperto che il grandangolo è una focale che non mi piace. 28 o 35mm sono sufficienti per me.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 26 2015, 08:18 AM

Ragazzi guardate che le parole sono quelle scritte in nero.
La resa delle ottiche AI-s , AF-D rimane quella per cui sono state progettate e certo non aumenta sui sensori digitali.
I nuovi, studiati appositamente per dare il meglio su un sensore (che non ha le caratteristiche della pellicola, almeno su questo possiamo concordare?), devono dimostrare che siano in grado di farlo e, a sentire tutti i possessori di questi obiettivi, sembra che lo siano veramente (non posso confermarlo di persona perchè non ne posseggo alcuno della nuova serie f/1,8). Spero di poterlo verificare quanto prima proprio con il 20/1,8 che vorrei affiancare al 20/2,8 AF-D almeno per un certo periodo prima di decidere sul suo destino.
Ciao
1berto
PS sono un estimatore e fan delle ottiche AI-s di cui mantengo alcuni esemplari, ma già il fatto che la mia vista si sia ulteriormente deteriorata mi costringe a far sempre più uso dell'ottica AF....

Inviato da: fullerenium2 il Aug 26 2015, 08:41 AM

Giusto in risposta alla tua considerazione tra vecchio e nuovo:

We can see a drastic departure in numbers here – being a much older lens, the Noct 58mm f/1.2 completely overruns the modern 58mm f/1.4G at the maximum aperture – this lens is sharper at f/1.2 than the other lens at f/1.4G, which is pretty incredible. The Nikkor 58mm f/1.4G never really gets incredibly sharp at any aperture, while we can see that the Noct is pretty amazing starting from f/2 and reaches its maximum resolving power at f/4. At the same time, that older film design definitely leaves a mark on the mid-frame and corner performance – the Noct looks far worse in comparison for that reason. The 58mm f/1.4G reaches excellent mid-frame performance at f/2.8 and although its corners don’t look very good (again, by design), it still out-resolves the Noct at every aperture.

But does any of the corner performance data matter? Not really – both of these lenses were made for portraiture and I personally find the corner data to be completely irrelevant for most people. What’s more important is the resolving power in the focused area and that’s where the Noct clearly excels.

Without a doubt, the Noct Nikkor 58mm f/1.2 is a very special and truly legendary lens. Almost forty years have passed since Nikon first invented the Noct and to date we have not seen a true equivalent – the latest generation 58mm f/1.4G cannot be considered as a replacement, because it lacks the sharpness the Noct is able to produce, particularly at the maximum aperture, as shown in this review.

Qui l'articolo completo
https://photographylife.com/reviews/nikon-noct-nikkor-58mm-f1-2

Inviato da: maurizio angelin il Aug 26 2015, 11:01 AM

La traggo da semplici considerazioni geometriche e da similitudine di comportamento logicamente attesa.
Ma come ho detto sono mie ipotesi che dovranno poi essere confermate o smentite dal tempo e dai nuovi sensori.
Ti dirò poi che questo esasperato tecnicismo mi appassiona poco così come approfondire troppo.
Preferisco uscire a fotografare piuttosto che fare test o studiarmi trattati di ottica.

Le mie valutazioni sono relative a quello che vedo oggi nelle stampe (mie e non solo).
Tutto il resto (lpmm, aliasing e pippe varie) é per me aria fritta.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Aug 26 2015, 11:14 AM

Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto


Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto

Inviato da: gp700 il Aug 26 2015, 11:42 AM

.....leggo con molto interesse le nozioni tecniche qui espresse,tuttavia non sono l'unico a dire che il sensore della D800 vuole ottiche di un certo livello,che vada bene un 28-80 d se parliamo di fotografia di un certo livello proprio non ci siamo, il zf 50 planar resta un ottimo obiettivo migliore anche del nikkor 50mm f1,4 serie g,andando fuori ot per un attimo nikon non e' tanto famosa per i suoi 50mm tranne che il vecchio f2 che se non erro era un sumicron, chiusa la parentesi io non ho la pretesa di stilare una tesi da laurea su conoscenze tecniche fotografiche ma solo oggettive basate sull'esperienza ma sopratutto sul gusto,il resto sono chiacchere da forum che devono rispettare non solo l'educazione mentale ma prima di tutto quella scritta, concludendo a monte dellle tante conoscenze tecniche esistono degli ingegneri non certo da forum che lavorano in nikon per dare delle ottiche "compatibili" alle digital reflex al grido di chi se ne frega delle linee per millimetro quando alla fine e' il risultato che conta per cui se il topic parlava del 20 afd e del 20 af-s g .ripeto e non sono l'unico a dirlo l'afd per essere usato con criterio su digitale FF va chiuso, mentre l'af-s g e gia nitido a tutta apertura e questo per me basta e avanza che poi sia fatto in cina e abbia una fattura troppo plasiticosa onestamente chi se ne frega.....cordiali saluti

Inviato da: maurizio angelin il Aug 26 2015, 11:50 AM

Concordo.
Bellissima la definizione di "ingegnere da forum".

Inviato da: lupaccio58 il Aug 26 2015, 11:58 AM

concordo anch'io, senz'altro il miglior intervento del 3d

Inviato da: rolubich il Aug 26 2015, 01:52 PM

Se ce le manifestassi daresti un apporto tecnico alla discussione.
Ma essere convinti di un aspetto tecnico (nel caso specifico che il filtro AA non abbia influenza sulla resa degli obiettivi, in particolare dei grandangoli di vecchia generazione) e non motivarlo non ha molto senso secondo me.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 26 2015, 03:13 PM

Mi pareva di averlo scritto chiaramente nei precedenti post #9, #110 e #120.
Prova a rileggerteli.
Non ho detto che il filtro AA NON HA influenza.
Ho detto che mi aspetto la stessa influenza al centro e ai bordi pertanto mi aspetto che la differenza centro/bordi resti più o meno inalterata seppur a un livello di nitidezza superiore.
Poi.... chi vivrà vedrà.

Inviato da: mk1 il Aug 26 2015, 03:51 PM

Grande Roberto, sei davvero un ottimo marinaio virtuale.
Quindi l'assenza del flitro AA nella D810 porta un miglioramento marginale al centro e più deciso ai bordi rispetto alla D800e.
Molto interessante, mi viene voglia di comprarla.
In realtà oggi mi basta e mi avanza la Df ma può darsi che faccia la pazzia, chissà.
Grazie mille.
Fil.

Inviato da: fullerenium2 il Aug 26 2015, 04:30 PM

Un altro interessante articolo con qualche confronto (ma potete leggere anche le altre parti)
https://photographylife.com/reviews/nikon-20mm-f1-8g-ed/3

Nel confronto con lo Zeiss purtroppo lui dice che la sua copia aveva qualche problema di centramento e che aspetta un altro esemplare per ripetere il test.

Tuttavia alla fine conclude che questo 20mm f/1.8 G è un ottimo e performante prodotto.

Spero possa aiutare a chi debba fare una scelta.

Inviato da: RPolini il Aug 26 2015, 06:01 PM

Quando si parla di qualità costruttiva non si parla di fuffa ...

Inviato da: rolubich il Aug 26 2015, 08:28 PM

Così sembrerebbe dai due articoli che ho proposto, anche se qualcuno è convinto del contrario (cioè che le differenze siano uniformi su tutto il campo), non si sa su quali basi.

Inviato da: maurizio angelin il Aug 26 2015, 08:43 PM

Senti amico mio, la polemica fine a sé stessa proprio non mi interessa.
Se non hai capito il ragionamento sono problemi tuoi. L'italiano credo sia chiaro e non mi pare di aver sbagliato la punteggiatura.
Del resto, anche tu hai detto correttamente "sembrerebbe".

Ciò detto fino a ché non avrò delle prove concrete dell'asserita differenza centro/bordi dei nuovi sensori (e per "concrete" intendo immagini fornite da soggetto affidabile) rimango della mia opinione.
Il motivo: la conformazione e le proprietà dei fotodiodi che non mi fa proprio immaginare una diversità di comportamento anche se non posso escluderla a priori.

Come ho detto é una opinione e pertanto sicuramente suscettibile di essere smentita da fatti (non da "articoli").
Passo e chiudo.
Buona continuazione e buona serata.

Inviato da: fullerenium2 il Aug 26 2015, 09:29 PM

Ovvero?
Questo a conferma di quello che dicevo.... i grandangolari sono molto delicati e soggetti a decentramento, Zeiss compresi.
Sarei curioso di sentire qualche possessore del 20mm G se dopo qualche tempo le performance rimangono invariate.... caldo e freddo, trasporto in borsa potrebbero influire?!!?

Inviato da: RPolini il Aug 26 2015, 10:18 PM

Calma. La qualità costruttiva di un 21 Distagon è a anni luce di distanza da quella del 20/1.8G ...

Inviato da: sarogriso il Aug 26 2015, 10:20 PM

Sto continuando a seguire questa discussione da potenziale prossimo possessore di questo discusso 20g ma sono già convinto che non andrò a prendere un pezzo di burro da conservare a temperatura controllata, giocarci alle bocce è un conto ma un trasporto in borsa e un uso a quattro stagioni credo sia di default per qualsiasi ottica, altrimenti che le comperiamo a fare? per tirarci le mene su queste pagine? ve ne sono già abbastanza di trip.

Inviato da: fullerenium2 il Aug 27 2015, 06:42 AM

Tu prendilo, usalo, abusane e poi torna qui a dirci come va :-)
Certo che gli Zeiss sono anni luce più avanti come costruzione ma la precisione costruttiva e le tolleranze possono peggiorare dopo un uso prolungato (di anni).
Mi pare che anche Elio faccia un controllo periodico dei suoi ultra wide.
Vi saluto e buon proseguo. Mi raccomando usatelo questo 20mm e ci risentiamo tra qualche anno :-)

Inviato da: pes084k1 il Aug 27 2015, 09:04 AM

Il filtro AA ha influenza ovunque ma ai bordi ha una influenza superiore per lo spessore maggiore attraversato su uno strato birifrangente. Siccome i migliori obiettivi sono tutti abbastanza obliqui come raggi (perché così hanno prestazioni superiori) il filtro deve essere disegnato bene per adattarsi ad essi, sia pure con un buon demosaicing dietro.
Se proietti una immagine inclinata attraverso un birifrangente (che sdoppia un raggio in due) un raggio passa inalterato, eccetto che per il maggior spessore ottico, l'altro si allarga molto e ha un tempo di transito diverso. Di strati nel filtro AA ce ne sono due di solito e un punto si fa in quattro (cioè un bokeh di qualità...).

Alcuni buoni filtri AA (NEX-5n, molto leggeri peraltro) hanno infatti un disegno asimmetrico a seconda della direzione per azzerare quasi l'astigmatismo. La maggior parte dei filtri Nikon tranne i "calci di rigore senza portiere" (D700/D3) è fatta male, l'immagine si allarga al bordo e le "proiezioni a 4 punti" dei filtri AA si distorcono al bordo.
Tutto questo andrebbe corretto da un buon software. Ricordo che il demosaicing è un algoritmo CHE IN PRINCIPIO PUO' FARE TUTTO se ha abbastanza pixel (vedi Lytro). quindi un sensore più fitto è meno esigente.
L'effetto viene mitigato su vari "Capture", specie il Phase One, ma con LR/ACR è demenziale.

Senza filtro AA, lo spessore del vetro IR crea comunque CA (è un solo vetro...) per dispersione cromatica, riflessi (i Sony 24 Mp...) e distorsione da correggere, più un effetto tubo di prolunga (curvatura di campo che piega verso l'infinito).
Il resto è trascurabile.
Per esempio, le ultime serie Heliar 15 VM sono corrette per lo spessore (tanto è vero che con il VM II si parla sono di minor cast... Voigtlander è seria), ma un controllo su film dimostra che la curvatura osservata in digitale e un po' anche il cast ci sono sempre stati, più o meno, è lo spessore maggiore (migliore) della pellicola e l'effetto adiacenza (maggior MTF) che compensano. Le nuove serie vanno meglio in genere ANCHE su film.

In ogni caso il filtro AA è fatto per trasformare un'immagine perfetta del punto (PSF) in un "pallozzo" quasi rettangolare. Anzi, essendo una convoluzione, se al filtro AA ci metto davanti il Ciofegon con un bel "pallozzo" suo di PSF, il filtro quasi lo abbellisce, mentre rovina un collimatore da banco che diventa un quadrifoglio (in realtà non è proprio una convoluzione, le curve MTF non si moltiplicano se non alla grossa, essendo l'immagine un fenomeno energetico a valori positivi. I ottica non si lavora in wave con a RF come faccio io con gli array, stanno 50 anni dietro).

Quindi una macchina con filtro AA è da prendersi con le pinze, è un prodotto in genere scadente e questi li ho evitati accuratamente. Il filtro AA non fa parte della concezione originale DSRL (Kodak e poi Leica), non ha vero senso tecnico. Se faccio moda sotto gli strobe con un sensore rado, vado a f/11-16. Certo a 12-16 Mp devi mettercelo e non fa danno. Ma dopo è un reale problema e ricordo che gli "obiettivi sono una soluzione delle perenni equazioni di Maxwell" mentre la camera è un accrocco spendibile e molto perfettibile e deve adattarsi a questi.
Fare un obiettivo "bandone" con moderata risoluzione, vetri grossi e caricato sulla montatura plasticosa è una soluzione tampone e tecnicamente svantaggiosa, un tappabuchi per macchine obsolete e perdente come foto ed economia ed affidabilità. Giocateci pure...

Detto questo il 20 1.8 G va come l'altro D e gli Zeiss ZF non sono tanto lontani dai Nikkor in assoluto e la A7r lo dimostra già. I Biogon-type sono molto meglio, con una buona macchina e un software serio. Punto. Le DSRL servono SOLO per i "cannoni" e lì il DX è pure meglio. In fondo Nikon l'ha capito.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Aug 27 2015, 09:13 AM

La D810 è MOLTO meglio della D800e, ma il pacco filtri IR di una Canon è la metà come spessore del Nikon e quello Sony è circa 2/3 (meglio le 36-42 Mp che le insulse 24). Tuttavia portatevi un 20 AFD in forma e vedete che fa sulla macchina. Se sfoca i bordi per curvatura, il backfocus è starato (nemmeno una delle mie in quasi 40 anni...).
Se fa scintillio o sbrega (con un buon software) ed è moscio al centro, il filtro AA è scadente.
Se fa una di queste cose, NON COMPRATELA. Fareste un'infinità di spese e giri e resta
erete al punto di partenza.

A presto

Elio

Inviato da: RPolini il Aug 27 2015, 09:31 AM

Ci sono motori che fanno 500 mila km e altri che garantiscono le stesse prestazioni ma non arrivano a 100 mila km ...
C'è meccanica e meccanica. Oltre ad avere tolleranze più strette, una buona meccanica dovrebbe anche garantirle più a lungo. E la meccanica fatta bene costa.


Che ne pensi degli zoom grandangolari per m4/3, ad es. il recente Olympus 7-14/2.8?

Inviato da: gp700 il Aug 27 2015, 05:47 PM

Lo possiedi? hai davvero confrontato? personalmente avendo avuto il D ti garantisco che che e' inutilizzabile a f2,8 solo da F4 in poi ,chiusi entrambi possono dare lo stesso risultato,detto questo essendo un grandangolo serve profondita di campo nel maggior parte delle volte quindi anche un D va bene quando sono chiusi,tuttavia non posso essere d'accordo sul fatto che sono simili in quanto e l'ho gia detto, a F1,8 questo G e' gia nitido magari nella fattura avrei preferito il D

Inviato da: pes084k1 il Aug 27 2015, 07:29 PM

A f/2.8 dai test su Internet migliori va un po meglio il G (il D non deve essere inutilizzabile, a casa mia cresce appena l'haze, ma è uniforme, sarebbe un IQ di 8.2, un valore ancora altissimo, contro 8.5 a f/4 su TF, il problema del D è a poche, 2-5 lp/mm, un po' di chiarezza e via), ma da f/4 come nitidezza sono pari e f/4 è il diaframma di max informazione dull'AFD. Da f/5.6 decade il contrasto e lo Zeiss ZF 21 anche a TA ha curve IQ quasi sovrapposte. Anche la risolvenza è simile.
Lo ZF 21 ha invece metà distorsione, metà CA, miglior trasmissione colori, un po' più risolvenza, è asferico ai bordi verso TA, per quel che serve, e meccanicamente è molto più stabile. Fotografa meglio lo stelle.

Poi a f/2.8 sul D stiamo anche meglio dell'1.8 G a TA. Il fatto è che nella vita a f/2.8 con 20-21 mm avrò scattato una-due volte, non vedo uno scenario dove questa "superiorità" si vede o la maggior CA dell'AFD non si corregge (B/N su film direi, ma lì ho preso lo ZM 21C). Lo sfocato a 20 mm fa male e f/4 è per il reportage a causa della PdC ancora troppo ridotta. Inoltre a F/2.8 e TA se la DSRL non ha un oculare ingranditore DG-2/DK17m/DR5 o 6 o non vai in LV, l'AF non ce la fa ad essere preciso, va lungo. Su questo il G ha vantaggi dall'apertura. Poca roba.

Perà a f/4-5.6 mi devo sorbire 3% di barilotto del G, mentre il mustache da 3.8% dell'AFD ma con distorsione SMIA nulla non piega i bordi. Lo ZF 21 sta sul 2% piuttosto visibile, lo ZM 21C sta a 0.25% e ha un altro trattamento MC e meno lenti.

Ripeto, il giudizio mio sul G è positivo, ma sulle mie macchine e con il mio uso ci perderei quasi. La resa di un'ottica ai vari diaframmi si pesa per la frequenza d'uso, ogni altro gioco da Internet è perdente. E il peso a 2.8 e anche 4 è quasi ZERO per me. Se permetti, ho oggi 8 superwide scelti dopo lunghe riflessioni e molta esperienza pratica, specie in viaggio. Non mi faccio prendere per il naso. Se proprio voglio un luminoso, prendo il 24 ART a poco più, focale migliore, o un Ultron 21/2.8 per Leica M che ai retrofocus fa vedere i sorci verdi. Ma anche sul 24, il Nikkor 1.4 non ci pensai proprio a prenderlo perché da f/5.6 mi perdeva sull'AFD (ancora ottimo su a7r dal link persino a TA...).

A presto

Elio

Inviato da: mk1 il Aug 27 2015, 07:35 PM

Che il nuovo 20 1,8 sia migliore non lo metto in dubbio, prima di tutto perchè non lo possiedo e secondo perchè sarebbe imbarazzante se fosse il contrario.
Però sono perplesso sulla tua esperienza con il 2,8.
Io ho un 2,8 AIS, che ha lo stesso schema ottico, e devo dire che a f4 ha la stessa identica nitidezza che a f2,8.
Sia al centro che ai bordi, tra l'altro molto buona.
A TA c'è soltanto una maggiore vignettatura.
Se tu lo reputi inutilizzabile c'è qualcosa che non quadra.
Può darsi che la tua maf a TA non fosse accuratissima o si potrebbe pensare a un esemplare poco fortunato.
Il nuovo 1,8 farà ancora meglio magari e anche se fosse pari la sua maggiore luminosità lo pone comunque più in alto, ma il 2,8 non è affatto da disprezzare e non è certo una "ciofeca" come ha scritto qualcuno.

Inviato da: lupaccio58 il Aug 27 2015, 07:41 PM

Lascia perdere, non c'è verso di fare un discorso compiuto con l'ottimo Elio. Ovviamente come al solito non lo ha mai preso in mano, ed altrettanto ovviamente basa le sue convinzioni sui test presi in rete, e l'ha pure scritto! In pratica sta facendo i raffronti da social network, e il bello è che non se ne rende conto. Per dirne una, prima di andare in ferie sosteneva che la D3x sforna file verdi e qui mi taccio, non aggiungo altro. Io ho smesso pure di ribattere, lo prendo per quello che è. Magari a piccole dosi...

Inviato da: a.mignard il Aug 27 2015, 09:00 PM

OT
Lupaccio... e` risaputo che la D3x sforna pessimi file verdastri... diro` di piu` volutamente... cio` viene fatto per impedirci di contare le poche LP/mm ...
Ho letto di peggio solo quando il 200 micro e` stato definito una pialla... ahime...
Fine OT
Possiamo iniziare a scrivere una nonciclopedia del forum Nikon

Inviato da: gp700 il Aug 27 2015, 09:25 PM

devo premettere che il D l'ho preso usato e tenuto bene,ho fatto buoni scatti ma sempre da F4 in poi a tutt'apertura era inguardabile,il fatto di scattare a tutta apertura l'ho fatto solo per test in quanto a tutta apertura non ho mai avuto neccessita,del resto serve profondita di campo con un ottica del genere quindi andava bene sempre chiuso,poi quello che mi fece cambiare idea nel venderlo e prendere il nuovo G, fu quando ultimamente anche guardando nell'oculare vedevo come se ci fosse una leggera nebbiolina,lessi che anche il sig.giancarlo se non sbaglio riscontro un problema simile proprio sul D,forse il mio che presi usato non e'fortunato,concludendo questo G mi piace perche a tutta apertura e' nitido anche se non lo usero mai a 1,8 ma questo mi fa credere che e' valido, sono sempre stato dell'idea che ottiche cosi luminose poche sono realmente nitide a tutta apertura

Inviato da: mk1 il Aug 28 2015, 09:08 AM

Ora si spiegano un po' di cose.
Se vedevi una nebbiolina è molto probabile che le lenti fossero affette da puntinatura che è un fenomeno generato da umidità.
La puntinatura, se non eccessiva, non influisce sulla resa ottica in luce ottimale.
Se però è presente una luce laterale o un riflesso particolare, la lente può accusare un forte abbassamento di contrasto che potrebbe manifestarsi soltanto a TA.
Potrebbe essere una spiegazione.
Ripeto che io nel mio test non notavo differenze significative tra f2,8 e f4 se non la vignettatura di cui parlavo.
Appena ho tempo cerco questo mio vecchio test e lo posto, magari può interessare a qualcuno non troppo intento a gettare benzina sul fuoco e che vuole essere rassicurato sulla resa ottica del 2,8.
Tu potresti dare un occhiata al risultato e cortesemente giudicare se ti sembra molto lontano dal tuo 1,8.
Anche se confrontare due immagini diverse lascia il tempo che trova.
Ciao.
Fil.

Inviato da: gp700 il Aug 28 2015, 09:55 AM

.......probabile che sia andata cosi nel mio caso

Inviato da: pes084k1 il Aug 28 2015, 09:56 AM

Hai perfettamente ragione, la piccola differenza dell'AIS/AFD tra 2.8 e 4 è dovuta essenzialmente al coma flare di bordo (ma di notte vedi di più il coma) Evidentemente tu hai un AIS recente dove hanno adottato lo schema AFD, magari con i vantaggi della montatura professionale, cosa che non mi era mai capitata prima.

La luminosità è un handicap se accoppiata a distorsione più visibile, più peso, più lenti (=minor macrocontrasto e brillantezza). In ogni caso se non posso portare in borsa anche un 14 o un 24 sono già in handicap ipso facto. Meno male che il 20/1.8G non è molto ottimizzato a TA e mantiene una buona resa sotto. Leica fa i Summilux per chi fa il reportage e i Summicron/Summarit/Elamarit/Elmar per la foto fine art.

Sostenere in ogni caso, contro le evidenze di Internet (si vedono i buoni esperimenti) e le potenzialità stesse dell'ottica (autofocus contro autofocus, FX contro FX) un miglioramento generale del G è fuori luogo. L'assetto della curva MTF di TF e altri indica che il 20 AFD sta sentendo la diffrazione tra f/4 e 5.6 pari pari allo ZF 21, che è lo stato dell'arte. A dir la verita sulle altissime frequenze il 20 AFD perde un po' contro gli Zeiss e alcuni DX pregiati non Nikon proprio per le tolleranze che impediscono una focalizzazione più consistente. Con Imatest poi posso anche "leggere" una riduzione di MTF NOMINALE al bordo dovuta a CA (il G ha 0.06% contro 0.12% dell'AFD e 0.14% del 14-24), ma se la correggo , COME DEVO FARE OBBLIGATORIAMENTE prima dello sharpening, tutto si azzera, roll-off dello zoom a parte.
Quanto alla D3x, non è soltanto una questione solo di colori (metamerismo in tecnica), è proprio il disegno del pack filtri fuori dalla corretta ingegneria il suo peggior problema: ai test di TF la risoluzione MTF dei nuovi 24 Mp (più economici e anche più professionali nel vero senso del termine) è migliore del 10% circa e si ottiene pure con ottiche meno performanti anche al centro: significa che il filter-pack è stato assottigliato e questo si vede ancor più ai bordi, dove la luce deve attraversare un maggior spessore e la birifrangenza si accentua e sbaglia. Lo "smearing" di Internet in particolare NON ESISTE su un filtro AA correttamente progettato ed è solo il matrimonio scellerato della birifrangenza e di un errore non corretto di allocazione pixel nel demosaicing, colpa anche del software di cancellazione CA.
Quindi un test di un grandangolare con la D3x è fuorviante ab initio. Infatti nella mia scelta tra A7r e una Nikon 36 Mp è per me ha pesato vedere che, scala di valori da Internet uguali, il sensore Sony originale era meglio servito dal software esistente, i Nikkor andavano meglio che sulla Nikon e COME PREVISTO DALLA TEORIA e i Leica M mount non erano danneggiati come si cianciava. Il tutto mi è costato una serie di costosi filtri UV/IR a causa della maggiore sottigliezza del filtro Sony, che si vede in estate. Acquisto fatto con estremo piacere.

A presto

Elio

Inviato da: gp700 il Aug 28 2015, 10:36 AM

stessa impressione sulla Sony A900

Inviato da: fullerenium2 il Aug 28 2015, 01:17 PM

In un altro thread in cui si parlava sempre di 20mm suggerii di guardare un paio di scatti che feci col 20 Ais e col AFD.
Test casereccio ma che rileva come la nomea di una ottica può essere influenzata da cattivi esemplari.
https://www.dropbox.com/sh/z9ypszql5uj8awv/AAABkDKA5HEoRfG5qMsxVgtQa?dl=0

Inviato da: fullerenium2 il Dec 11 2015, 07:40 AM

Non so come sia andata a finire con i 20mm ed in quanti hanno acquistato il nuovo 20G, ma proprio la scorsa settimana mi sono preso un 20mm AiS pagandolo un pò di più del solito ma avendo un seriale recentissimo l'ho preferito ad esemplari più datati perché beneficia del trattamento SIC e forse ha uno schema ottico più aggiornato (ma non credo).
Ovviamente non potevo esimermi dal fare le solite prove su un muro di mattoni a corta distanza e all'infinito su un campo incolto. Niente cavalletto o mono piede ma solo liveview per mettere a fuoco al centro. Ripetuto i test in diverse giornate ed il risultato è sempre identico. Come fotocamera un vecchio sensore della D700 (probabile che si D810 o A7 RII le cose siano differenti).
A f2.8 c'è un velo generale e vignettatura. I dettagli ci sono ma vanno fatti emergere in post specie ai bordi dove la vignettatura oscura tutto. A f4 le cose migliorano grazie al miglior contrasto e meno vignettatura. A f5.6 tutto un altro mondo!! A f8 è una lama da bordo a bordo e da spigolo a spigolo, sia su muro a cortissima distanza (un paio di metri) sia con paesaggio all'infinito. Quando parlo di spigolo, parlo proprio dei 4 angolini, fino all'ultimo millimetro. Ad f11 inizia la diffrazione. Non ho notato curvatura di campo ne focus shift chiudendo il diaframma.
Con messa a fuoco all'infinito sia a TA che diaframmando il centro è ugualmente nitido! Ma i bordi beneficiano molto di chiudere almeno a 5.6.
Ho provato almeno 3 altri esemplari AiS e tutti mostravano questo comportamento. Mi chiedo quindi come TF possa dire che a f/2.8 sia il diaframma di massima nitidezza (ho quel test e non mi sembra verosimile).
Perché non ho preso un AF-D?? Perché in passato provai 2 esemplari entrambi fortemente decentrati e comunque non nitidi come evidenziato da Elio o TF. Poi per la messa a fuoco.... Meglio un Ai e comunque con un 20mm in iperfocale è tutto nitido da spigolo a spigolo quindi non sento la mancanza del AF.
Ora, il nuovo 20mm f/1.8 come va non lo so, ma ho preferito risparmiare molto e sopratutto il vecchio Ai è più compatto e discreto poco più ingombrante di un vecchio 50mm Ai f/2.
Però se qualcuno avesse la fortuna di avere il nuovo 20mm G, sarei curioso di vedere una sua progressione da 1.8 a f/8.
Se volete vi metto a disposizione le mie prove su un dropbox.

Inviato da: mk1 il Dec 11 2015, 10:22 AM

Forse i test si riferivano alla zona centrale dove l'obiettivo in effetti è molto forte anche a TA.
Posso soltanto confermare i risultati del tuo test.
Anch'io possiedo uno degli ultimi AIS prodotti e il comportamento è proprio quello da te descritto.
Sinceramente non acquisterei mai un 20 AF.
Credo che otticamente il nuovo sia migliore, con una resa agli angoli migliorata ai diaframmi aperti ma questo, per il mio modo di fotografare, non è così importante.
Personalmente preferisco un oggetto metallico con tolleranze stabili e che non si guasta mai.
Poi, sempre nel nuovo 20, mi sembra di aver visto una nitidezza notevole ma uno sfocato davvero fastidioso.
Gradito il link dropbox.
Filippo.

Inviato da: fullerenium2 il Dec 11 2015, 12:53 PM

Se ti può interessare questo è il link:
https://www.dropbox.com/sh/f69jz68oipoynh1/AADdnqOS0yLqAZtRDAbolX0Qa?dl=0

Ad f/8 non trovo il file ma mi riprometto questo week end di darci dentro :-)

Inviato da: fullerenium2 il Dec 11 2015, 02:08 PM

Aggiungo che le le condizioni meteo erano con tanta nebbia, i file sono dei jpg direttamente da fotocamera con profilo completamente flat.

Inviato da: pes084k1 il Dec 11 2015, 02:11 PM

E' sbagliato, in quanto l'effetto AA è dovuto a birifrangenza (sdoppiamento di raggi attraverso cristalli speciali), che dipende molto dall'angolo di incidenza. Con il solo filtro IR ho invece uno spostamento progressivo verso l'angolo (CA essenzialmente..., più qualche doppia immagine da riflessione), compensabile dal demosaicing. Del resto il filtro AA è fatto per sfocare.... è ormai il caso di buttarlo via oltre 16 Mp FX.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Dec 11 2015, 05:31 PM

Elio, ho visto il tuo dropbox ed in particolare il 20mm AF-D anche ad f/4 ai bordi non mi pare sia bellino nonostante la forte maschera di contrasto e saturazione applicata. Si nota anche delle frange viola ai bordi. Anche il primo file del Biogon 21 ad f5.6 è scarso si bordi nonostante l'over sharpening che causa molti artefatti.
Molto bello sembra essere l'heliar 15 ed il Samy.
Contando che il nuovo 20mm costa tra i 600-800 euro.... Un vecchio 20 f/2.8 Ai è una buona soluzione per molti squattrinati :-)

Inviato da: fullerenium2 il Dec 13 2015, 10:17 PM

Un paio di scatti in controluce con forti contrasti. Per me su D700 va più che bene!
https://flic.kr/p/C7fVhL
https://flic.kr/p/Bc9Fpx

Inviato da: fullerenium2 il Dec 14 2015, 09:49 AM

A questo link ho aggiunto altre foto di prova sempre con D700, jpg prodotti direttamente dalla fotocamera, profilo flat, sharpening a zero. Ho messo anche un tentativo di sfuocato con le classiche luci di Natale. A voi un giudizio.

Inviato da: fullerenium2 il Dec 14 2015, 10:02 AM

Scusate, il link:
https://www.dropbox.com/sh/f69jz68oipoynh1/AADdnqOS0yLqAZtRDAbolX0Qa?dl=0