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Inviato da: acarodp@yahoo.it il Mar 21 2007, 11:12 AM

Salve a tutti, oggi sono incappato in questo test su internet:

http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/

Per chiunque sappia un po' d'inglese è una lettura interessante Tra l'altro conferma in pieno i risultati ottenuti da Chasseur d'Images e pubblicati a gennaio.

Per i frettolosi, in estrema sintesi il sistema Canon (400D, speriamo sia migliorato sulla Mk III)rimuove il 5% della polvere. Il sistema Pentax anche meno. Il sistema sony come sopra. Se la cava meglio l'Olympus, che porta via il 50% più o meno.

A questo punto vi chiederete qual'è quello che funziona meglio. Beh, ovviamente quello che impiega la tecnologia più rivoluzionaria: l'AFMVD, Air Flow MicroVorticity Device, anche noto come PAA: pompetta ad aria

Suggerisco che se Nikon vuole PROPRIO mettere un sistema antipolvere per far contenti tutti, includa nella scatola una bella pompettina da clistere con su stampigliato "Nikon", così potrà sostenere di aver incluso un sistema DAVVERO efficace.

Ciao

Luca

Inviato da: salvari il Mar 21 2007, 11:33 AM

Sono pienamente daccordo con te

Inviato da: jo il Mar 21 2007, 12:00 PM

Parole sante

Inviato da: Mitterrand il Mar 21 2007, 12:15 PM

Ottima idea!

Viva la pompetta Nikon...

Antonio

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 21 2007, 12:39 PM

Per essere tecnologicamente competitiva, consiglierei una pompetta da clistere in puro lattice azionata da motore piezo a frequenze infrasoniche.
Modalità di funzionamento: Auto e Manual.

Inviato da: buzz il Mar 21 2007, 12:46 PM

L'uomo non è arrivato sulla luna in un giorno.
i primi razzi esplodevano sulla rampa di lancio e i successivi non arrivavano nemmeno in orbita.
ma qualcuno deve pur cominciare!
magari fra qualche anno inventeranno i tergicristalli incorporati per sensori , ma per adesso non prendiamo in giro chi almeno ci prova.

Inviato da: Paolo66 il Mar 21 2007, 02:37 PM

In farmacia, armeggiando con la peretta per, spiegando l'uso a cui sarebbe destinato (ho dovuto farlo, la farmacista mi guardava troppo male quando ho aperto la scatola per provarla), mi sono sentito consigliare il glassex.

Che dite, un giretto di glassex sul sensore ogi tanto può andare?

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Mar 21 2007, 02:39 PM

Buzz, qui nessuno ci "prova". Qui questa gente ha sviluppato un aggeggino elettromeccanico, ne ha fatto un prototipo, l'ha collaudato, l'ha schiaffato in una macchina fotografica, ha testato anche quella, ed alla fine l'ha messo in vendita, raccontando alla clientela che serve a togliere la polvere.

Beh, se questi test sono credibili, NON serve a nulla (olympus a parte). E chi l'ha progettato, testato, costruito e messo in vendita sicuramente lo sa. Io questo non lo chiamo provarci. Lo chiamo fare marketing, ed anche di quello un po' sporchetto. Lo chiamo venderti una cosa che NON c'è. Cosa diresti scoprendo ad esempio un domani che la MkIII fa 8 scatti al secondo anche se dichiara 10, o che la D2x in realtà ha 10 Mpixel e non 12 o cose del genere? Non penso che diremmo "beh, ma ci stanno provando".

Dando fiducia alle affermazioni dei produttori, cioè che questa soluzione toglie la polvere, le rewiew delle macchine su siti e riviste hanno messo tra i punti forti:

Dust reduction by anti-static coating and optional sensor 'shake' (DPReview, Pentax K10D)

Integrated Cleaning System' designed to keep dust at bay (DPReview, EOS 400D)

e via così, e la gente cita sistematicamente tra le superiorità della 400D rispetto a D40 o D80 proprio l'antipolvere, e lamenta che Nikon non l'abbia introdotto.

Io ho il massimo rispetto per i tecnici che sperimentano soluzioni a un problema, e sono anche convinto che si arriverà a una soluzione funzionante, sia questa o un'altra. Spero anzi che siano già arrivati a una buona efficacia col sistema che hanno montato sulla MkIII. Su una professionale sarebbe più grave se non funzionasse.

Ho assai meno rispetto però per chi decide di mettere sul mercato una soluzione fasulla, ne ho ASSAI di più per chi tiene le "prove" per i prototipi ed al pubblico vende quello che è in grado garantire che funzionerà.

Ciao

Luca

Inviato da: buzz il Mar 21 2007, 03:42 PM

Non voglio portarla in polemica, specialmenbte perchè non ho nessun vantaggio da ciò, ma aggiungere un gadget ad una fotocamera è vero che aiuta le vendite, ma non è certo il motivo principale per cui una viene scelta rispetto ad un'altra. E se uno sceglie una fotocamera per quello, "sarebbe come scegliere un'automobile dall'autoradio montata." (questa citazione mi ricorda qualcuno)

Il sistema funziona solo in certi casi, non è che funziona male. E' meglio che rischiare (per alcuni) di sollevare lo specchio e soffiarci con la bocca. Una scrollatina sposta la polvere (non la rimuove) ma se questa si incrosta non ne fa nulla; ma come fa ad incrostarsi se non c'è?
Una serie di controversie, ma alla fine ti do ragione sul fatto che il sistema non è e non sarà mai risolutivo.

Come esempio, anche la benzina D-power viene venduta con l'additivo, che promettono, faccia miracoli, ma non è una truffa. Semplicemente non può aumentare i CV di una macchina. farà qualcosa, ma non si nota. io vivo bene senza come vivo bene senza vetro ad ultrasuoni, ma qualcuno la vuole... e che se la compri!

Una MarkIII potrebbe anche non arrivare a 10 FTG/sec perchè se il tempo di esposizione è alto, ne diventa una questione fisica. Ma vallo a spiegare a chi fa il test da pubblicare....

Un sensore dichiarato da 10 Mpx lo è, però le ditte serie dichiarano anche quanti di questi contribuiscono alla formazione dell'immagine (sentito parlare di mpx effettivi?)
Ricordi quando si parlava della potenza degli amplificatori HI-FI? quante differenze tra watt rms, watt di picco e watt musicali...
eppure non c'era truffa: solo un sistema diverso di indicarli.
E adesso? che una coppia di casse da computer da 100 grammi vengono vendute come 200 W PMPO? (che non ho mai saputo cosa vul dire)

In definitiva, non va a genio nemmeno a me che la gente venga truffata, ma non è nemmeno giusto accusare di truffa o mala fede una innovazione solo perchè a nostro parere, non è la soluzione definitiva ad un problema.

Già, il glassex potrebbe andare.
E che ne dici di un po' di pasta abrasiva per le macchie più persistenti? oppure meglio la carta vetrata?

Inviato da: G.L.C. il Mar 21 2007, 03:58 PM

sinceramente comincio a stufarmi di queste continue e inutili polemiche che saltano continuamente fuori nelle discussioni.
ma perchè non si riesce più a discutere serenamente, in fondo siamo al bar...

buzz. hai ragione, le innovazioni cominciano poco per volta, ma pure i canonisti lo prendono in giro sto benedetto meccanismo, lo chiamano "lo sgrulla sensore" tanto per lasciare intendere quanto gli importa che ci sia o meno. e poi un po' di goliardia non ha mai fatto male a nessuno.

alfredo, hai ragione pure tu, allo stato dell'arte lo sgrulla sensore non ti risolve il problema, e hai fatto bene a segnalare la discussione, ma vale la pena iniziare a litigare su ste scemate?

spesso leggo le vostre risposte e i vostri consigli, che tengo sempre in grande considerazione. però quando cominciate a discutere in questo modo non vi nascondo che ci rimango un poco male.


suvvia fate la pace, e non vogliatemene per questo messaggio

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Mar 21 2007, 04:23 PM

No, certo, ma avrai visto anche tu la gente lamentare, e le riviste stigmatizzare, che la D40 non abbia l'antipolvere. Ecco perché. Perché non ce l'hanno neanche le altre.

Sarà questione di sfumature, ma a sentire CdI la 400D è riuscita a scrollarsi di dosso 3 particelle su 50, e questo sito sostiene che ne ha eliminate il 5%. A casa mia, funzionare al 5% è molto, molto vicino a non funzionare. Ritornando ai paragoni paradossali, definiresti efficace un VR che tipicamente "recuperi" non più di 1/3 di stop? Ino gni cosa, le case produttrici mettono ovviamente in buona luce i loro prodotti. Ma, anche se non c'è una soluzione di continuità ben definita, ce ne passa tra una cosa che funziona e una che funziona 1 volta su 10.

Poi ovviamente, come tutti i test di laboratorio, bisognerebbe appurare quanto bene riproducano la realtà. Ma SE l'efficacia del sistema di Canon, Pentax e Sony è quella che gli attribuiscono questi test, sarebbe stato secondo me più onesto (intellettualmente onesto se non altro) lasciarlo allo stadio di prototipo ed aspettare, per implementarlo, che funzionasse quanto quello dell'Olympus. 50% è già un bell'aiuto.

Ma comuqnue io ho già la pompetta, anche se in mancanza di un originale Nikon l'ho dovuta comprare dalla concorrenza...



Peak Music Power Output Caso tipico di "massaggio" delle specifiche.

Ciao

Luca





Chi è alfredo?

E soprattutto.... chi sta litigando?

Piuttosto che sgrullasensore suggerirei l'evergreen "vibromassaggiatore linfodrenante"!

Se vuoi una bella litigata c'è di meglio come argomenti!

17-55 vs 17-35
D40 vs D40x vs D50
la "morbidezza" dei files della D200
D2h vs D200 vs D2x

Hmmm la memoria mi trradisce ma son certo che ce n'è altri

Nun te preoccupa' Buzz nun me se magna... sono troppo distante e pure indigesto

Ciao

Luca

Inviato da: andreafoschi il Mar 21 2007, 04:30 PM

hai dimenticato:
resa agli alti iso della d200 vs canon 5D
dx vs FF
capture contro pincopallino

e sicuramente ancora qualcos'altro

andrea

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 21 2007, 04:56 PM

E come potrebbe funzionare? E' sempre la stessa pappa.

C'è sempre una notevole componente pubblicitaria, anche nella MK III, che non è proprio l'ammiraglia.

Quello su cui le riviste non puntano mai il dito sono gli effetti collaterali.
Qualcuno ha mai spiegato cos'è questo trattamento antistatico e quale influenza ha sulla nitidezza?
Nella MK III il filtro IR-AA viene spezzato in due per far funzionare il vibratore solo sulla parte anteriore. Cosa comporta questo sull'efficacia del filtro? Il tutto si regge su una guarnizione in gomma che ha anche il compito di sigillare il resto del filtro e del sensore. Cosa succederà a questa guarnizione a forza di vibrare?

Inviato da: malina il Mar 21 2007, 05:01 PM

grandi


Mi pare una risposta da buonisti alla 'volemose bbene': il punto è che gli addetti al marketing hanno alimentato PRIMA campagne feroci e terroristiche sul granelluzzo di polvere nel sensore (pensa tu, la mia dslr è arrivata con un pelucco sul ccd appena out of the box, che tragedia!), poi dicono "beh, ma noi abbiamo la soluzione". Che poi, alla prova dei fatti, è inefficace.
La filosofia è la stessa del 'mezzo magico' di Propp, la conoscono bene i copy delle pubblicità dei cosmetici femminili: "con l'esclusivo hydraplus complex, renderà la vostra pelle più giovane..."
Ma poi che diavolo sarà l'hydraplus complex?
Sostituisci hydraplus complex con DIGIC II, EOS ICS o quel che vuoi e la minestra è la stessa.
Conosco molte persone, anche bravi fotografi, che, rincretiniti dal martellamento mediatico sul presunto problema polvere, includono i vari sistemi antidust tra i plus delle macchine da scegliere.
La pubblicità ingannevole è reato, la circonvenzione d'incapace pure, e purtroppo per la stupidità umana non c'è rimedio...

Inviato da: G.L.C. il Mar 21 2007, 05:03 PM

scusa, stavo leggendo anche un altra discussione è ho fatto un po' di confusione con i nomi.

per il resto vorrei solo che i toni fossero più scherzosi e pacati, tutto qui.
ciao.

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 21 2007, 05:08 PM

Ma la pubblicità si basa sul dato di fatto che le madri dei "polli" sono sempre gravide...

Inviato da: Paolo66 il Mar 21 2007, 05:26 PM

come dimenticare eos 400d contro tutte-le-nikon?

Inviato da: buzz il Mar 21 2007, 05:39 PM

Niente paura che noi non si litiga affatto!
Purtroppo le modernità ci hanno abituati ad accettare anche i funzionamenti "parziali" (per usare un eufemismo) così, windows che si blocca è "normale" (tanto basta riavviarlo) anche qualche foto che si cancella dalle card viene considerata accettabile, e tante altre storielle varie che finiamo per collaudare noi clienti. Compreso un vibratore per sensori che prima o poi sconnetterà qualche pista o che approfitterà della durata limitata della gomma per guarnizioni per distribuire più o meno uniformemente sul sensore (ma dal lato interno!) tutti i granellini di gomma che via via scuociono.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Mar 21 2007, 05:55 PM

Mah, la prima me la sono chiesta pure io, ma non ho approfondito: di fatto, aggiungi due interfacce aria/vetro che in linea di principio possiono generare riflessi. Non so se poi il problema sia significativo... Sulla durata, credo che se ne freghino potentemente. Dopotutto, calcolano probabilmente con ottima esattezza che nessuno starà usando una MkIII di qui a 10 anni, ed immagino che se ben fatto un dispositivo di tal genere possa essere garantito per una durata di 5-6 anni almeno. Ormai secondo me il concetto di durevolezza diu una macchina è cambiato: adesso si chiede che regga magari ad un uso molto pesante e duro, ma NON che regga al passare dei decenni... e le scelte ingegneristiche son diverse nei due casi.

In sè io direi che a stare al test, il risultato di Olympus è la prova che qualcosa di efficace si può fare. Non al punto da rendere inutile qualsiasi altro intervento, ma almeno al punto di ridurre significativamente la probabilità che una porcheria ti compaia dopo un cambio di obiettivo e tu ti trovi 400 foto da ritoccare prima della pulitina serale di sensore. Se già questi eventi (che già comunque non sono comunissimi) ti si dimezzano, grasso che cola.

Comunque, io non intrendevo parlare di truffa e pubblicità ingannevole, mi pare eccessiovo. Semplicemente volevo far notare come le prove pratiche stiano pesantemente ridimensionando l'effettivo impatto pratico di questa tecnologia, almeno al suo stato attuale. Tecnologia che comunque viene ad agire su un problema che è stato potentemente ingigantito: in 10 mesi di D200, mi son trovato qualche schifezza sul sensore, ho dato delle regolari soffiatine dopo periodi di uso intenso, e ogni qualche mese ho dato una passatina di pec pad & eclipse... ma non ho mai avvertito il problema come capitale... ed ho sempre cambiato gli obiettivi ESATTAMENTE come usavo fare a pellicola. È banale manutenzione, come pulire gli obiettivi, o il mirino... ogni tanto si fa, non costa nulla (a parte l'eclipse che costa un botto )

Ciao

Luca

Inviato da: malina il Mar 21 2007, 06:12 PM

Mica gli addetti al marketing truffano: semplicemente, sfruttano bene le potenzialità del linguaggio umano, e conoscono altrettanto bene la psiche del consumatore medio.
Che s'ha da fà pe' campà...

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 21 2007, 07:34 PM

Il confine tra pubblicità ingannevole e non ingannevole è molto labile.

La pubblicità si basa su ciò che si dice e come si dice, l'inganno su ciò che non si dice.
Ma una mezza verità è anche una mezza falsità, come una bottiglia che è mezza vuota e mezza piena.

L'elenco delle caratteristiche tecniche deve rispettare delle precise regole, chi ha fatto queste regole (norme ISO, etc.)?
I costruttori.
Per tutelare chi? Forse i consumatori?

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 21 2007, 11:15 PM

In fondo anche questo test può trarre in inganno.

Ah, X ha un sistema migliore di Y, ma la macchina di Y non è la stessa di X: corpo diverso, materiali e circuiti diversi, dimensioni del sensore diversi.
Bella forza, X ha un sensore formato Puffo, te credo che raccoglie meno polvere.
C'è chi il tappeto lo sbatte forte, c'è chi lo sbatte piano, tutta 'sta bravura per una sgrullatina io non la vedo proprio.
Ah, ma usano attuatori piezoelettrici ultrasonici... (ammazzing che parole roboanti... faranno presa su qualche pennuto...).
Embè? Pure l'accendi gasse de lu zi' 'Ntonio ci ha lu piezo.

Inviato da: Geipeg il Mar 22 2007, 10:00 AM

Se la pubblicità non promettesse (o lasciasse intendere) molto più di quello che dà, saremmo tutti soddisfatti e nei forum non avremmo nulla di cui lamentarci.

Ma l'esperienza insegna: più una cosa è semplice, meglio funziona, più è affidabile.

Però la domanda nasce spontanea, in un'ottica di reciprocità, se un prodotto funziona al 90% non avremmo il diritto di pagarlo al 90%?

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Mar 22 2007, 11:17 AM

Ennò, allora il 90% sarebbe il 100% del prezzo del prodotto, e io vorrei ancora pagarlo al 90% e vis così

Gli asintoti so'bbelle cose!

Luca

Inviato da: FALCON200 il Mar 22 2007, 11:54 AM

e provare a creare un bocchettone dell'aspirapolvere di casa con innesto Nikon ?
personalmente sono favorevole alla vecchia cara pompetta....e ogni tanto darei una lavatina al sensore.....
ciao
M.

Inviato da: buzz il Mar 22 2007, 11:55 AM

Per lo stesso motivo, prendiamo il prezzo del prodotto, aumentiamolo del 10% e poi dato che effettivamente costa il 10% in meno.....

Qui cadiamo nelle stesse armi del marketing.
Nuova fotocamera in offerta!!!! invece di 3000 euro "solo" 1500!!!
un bel 50% di sconto ( ma su cosa?!)

Inviato da: daniele.flammini il Mar 30 2007, 07:40 AM

io sono d'accordo con acarodp.
qui non si parla di gadget. non ti stanno REGALANDO una pompetta che non toglie la polvere, ti stanno FACENDO PAGARE (quindi non è un innocuo gadget, ma un brevetto che DEVE funzionare come dichiarato) un sistema inefficace.
è un tantino diverso.

Inviato da: andrea.cinalli il Mar 30 2007, 08:07 AM

secondo me non è molto corretto da parte delle aziende far credere che questi sistemi funzioni alla perfezione quando non è assolutissimamente vero!
E' vero che questo è marketing.
E' vero che (vedi Windows caso più eclatante) ormai l'utente è colui che deve "testare" il prodotto finale, anche perchè uscendo un prodotto nuovo ogni due settimane è normale che tale prodotto dal costo di migliaia di euro, progettato dai migliori ing. delle più disparate università del mondo, costruito con le più avanzate tecnologie moderne..... abbia dei bug.
Bhè allora se l'utente finale che per lavoro o per hobby deve usare questi prodotti deve fare il beta tester allora che questi prodotti vengano fatti pagare la metà oppure, cosa molto più saggia, si potrebbe porre un freno a tutta questa corsa nel mettere sul mercato prodotti nuovi che non hanno poi dietro tutto quel carico rivoluzionario che vorrebbero farci credere. Ma anche qui il problema forse non è di chi vende il prodotto ma di chi compra. (come nell'altra discussione dei servizi fotografici).

Comunque dopo tutte queste righe io penso che una cosa se non esiste non si può rompere, quindi finchè questi sistemi non vengono collaudati a dovere io non li comprerò. Preferisco avere qualche gadget in meno piuttosto che avere un problema in più

Inviato da: barbatrukko il Mar 30 2007, 08:38 AM

ricorda....se Mamma Nikon una cosa NON la fa....
vuol dire che NON serve......

è ciò che dissi ai miei amici quando difronet all'ennesimo dubbio fra acquistare una nikon o una canon mi dissero":.ma la 400D ha anche il sistema antipolvere...."

Inviato da: lamalta il Mar 30 2007, 09:49 AM

Propongo un applauso per il vero sistema antipolvere

Inviato da: andreafoschi il Mar 30 2007, 10:12 AM

o che non e' ancora al livello di affidabilita' che si richiede ad una nikon

andrea

Inviato da: barbatrukko il Mar 30 2007, 11:36 AM

be si intendevo questo. Non volevo dire che un antipolvere non serva ma solo che a tuttora non si è trovato un modo VALIDO per fare qualcosa di meglio della "pompetta"

Inviato da: lamalta il Mar 30 2007, 12:29 PM

Probabilmente come già detto, far vibrare il sensore eviterà l'accumulo di polvere ma non può pulire.
Ma poi, farà bene al sensore svibrazzare sempre?

Ale

Inviato da: undertaker il Mar 30 2007, 08:37 PM

Già l'Eclipse è un altro ladrocinio mascherato dalla pubblicità... nient'altro che metanolo...e te lo fanno strapagare...
per la cronaca, il metanolo con purezza di grado >= al 99% costa circa 34 pippi al litro...

Inviato da: buzz il Mar 30 2007, 09:55 PM

C'è senz'altro di peggio in giro, considerando che la boccettina di liquido costa la metà del litro di metanolo puro (che è pericoloso per il nervo ottico: ricordare il famoso vino al metanolo che rendeva ciechi?) anche se ne contiene poco più di un decimo di litro.
e le palettine? dove le mettiamo?

Però se fai i conti, hai a che fare con del materiale che va a contatto con due terzi del valore della fotocamera, e che ti risolve un problema che altrimenti ti costerebbe più del litro di metanolo ad ogni "lavata".