Versione stampabile della discussione

Inviato da: abyss il May 2 2005, 07:58 AM

Ho letto con interesse una prova comparativa tra D2X ed EOS1dsII.
Ovviamente si tratta di eccellenti fotocamere, lo stato dell’arte attuale per le DSRL.
Ma quale fra le due è la “migliore”?
Ero incuriosito: che metodo hanno usato sulla rivista per comparare le fotocamere-mostro?
Tutto sommato un confronto ‘onesto’ basato su applicazioni pratiche.
Non mi è piaciuto il fatto che abbiano deciso di usare i jpg creati “in macchina”, giustificando tale scelta con il fatto di non voler introdurre una ulteriore variabile nel confronto (software per conversione del “raw”). Ok, ma è vero che molto spesso è proprio il raw ad essere usato per gli scatti di qualità. Forse avrebbero dovuto fare entrambi i confronti, jpg e raw.
Comunque la Canon sembra (almeno col jpg) mettere a disposizione un pizzico di definizione in più (è da aspettarselo, visto che ha un po’ più di Mpixel) ed un po’ di rumore in meno agli alti ISO. AF ottimo per entrambe.
Per il resto la Nikon sembra superiore: migliore ergonomia, velocità, leggerezza, niente moirè. Il tutto con una qualità comunque al di sopra di ogni sospetto!
E poi soprattutto costa significativamente meno…
Insomma, la D2X sfata definitivamente il mito del sensore da 24x36: non è affatto necessario per avere risultati eccellenti.
Al (relativamete piccolo) costo di doversi dotare di grandangoli “dedicati” si hanno in cambio grandi vantaggi in termini di lunghe focali. Un 300/2,8 montato sulla D2X con funzione H.Sp.Cropped diventa un ‘mostro’ con angolo di campo equivalente di un 600/2,8, con ancora una qualità sufficiente per una ottima stampa a doppia pagina…
Stupefacente…
E’ un po’ quello che più volte abbiamo detto in questo forum, e la D2X rappresenta la ‘materializzazione’ di questa teoria!
Vabbeh, peccato che non me la posso assolutamente permettere, la D2X, nonostante sia più ‘economica’ della corrispondente Canon…
Ciao!

Inviato da: Franz il May 2 2005, 08:15 AM

Ciao Pino,

infatta bisogna proprio sfatare il "mito" del 24x36 (full frame??? ma davvero??? e un 6x6 cosa sarebbe, iper frame???) come standard per il digitale.
Il fatto che il 35mm abbia preso parecchio piede come formato per la pellicola è un dato di fatto dovuto alla praticità, ma questo non vuol dire che per il digitale la cosa sia la stessa...

"Svuota la mente" (Matrix docet )

Franz

Inviato da: ciro207 il May 2 2005, 08:21 AM

Concordo sul fatto che avrebbero dovuto fare le foto in RAW e confrontare anche i software proprio perchè fanno parte dell'elaborazione che porta all'immagine finale.
L'articolo non l'ho visto, ma in giro si sono sentite tante di quelle cose... c'è chi dice che la riduzione rumore agli alti ISO sia migliore sull'una o sull'altra macchina.

Io benedico il formato Dx perchè mi permette di avere tele più spinti a fronte della spesa di un 12-24 dedicato. In effetti l'8Mp della D2x è una manna dal cielo!!

Ma a parte tutto... credo che le due macchine sia eccezionali. Non si può dire quale sia la migliore... è solo questione di fede!!
Io non comprerei nè Caxxon nè nessun altra marca, perchè... perchè da sempre è così. Mio padre ha fatto così ed io continuo!!

Inviato da: vladimir1950 il May 2 2005, 08:33 AM

Ciro 8Mp della D2x??.....vorrai dire 12,3MP o 6,3 croppata

Inviato da: meialex1 il May 2 2005, 11:27 AM

Quando fecero la prova D100 vs 10D,anche lì la Canon aveva un pizzichino in più scattando in jpeg, ma quando si è trattato del Raw,non c'è stata storia.
Personalmente le ho usate entrambe, ancora oggi ho la possibilità di usarle (io ho Nikon, la Canon è dei mie "colleghiamici" ,non tutti siamo perfetti ,) e la vecchietta D100 si fa valere (anche con la nuova 20D).
Quindi il fatto che la D2x in jpeg possa peccare con la sua rivale "N°1" forse e ripeto forse era da aspettarselo.
Ma Sono convintissimo che quando lavorino entrambi in Raw se la giocano, e il binomio D2x-Capture possa prevalere.
Anzi sapete che vi dico?
Ora vado e le compro entrambi poi vi faccio sapere. (magari?!?)
Cmq sarebbe interessante che qualche rivista "accreditata e non di parte ....." facesse tale prova.

Inviato da: ciro207 il May 2 2005, 11:30 AM

La fretta... volevo scrivere 6.8Mp (perchè tanti sono) e invece ho confuso 8fps e ho scritto 8Mp.
Scusasse.

Inviato da: gciavarella il May 2 2005, 11:40 AM

sono tutte prove che lasciano perplessi

io credo che ancora non esistano criteri per giudicare il digitale

a meno di grosse differenze le variazioni legate al differenziarsi delle traduzioni portano a possibili svarioni in uno e nell'altro senso

e' come quando ci si ostina a voler confrontare le pellicole con il digitale facendo passare le pellicole attraverso la traduzione degli scanner e dei loro filtri digitali

per poi accorgersi che una proiezione di diapositive crea effetti ben diversi

siamo ancora in un terreno infido in cui le parentele o i giudizi critici sono facilmente influenzabili da volute e non interpretazioni di parte

per quel che vedo la d2x e' una buona macchina come credo che sia la canon il resto dipende dal feeling e dalla filosofia di approccio

noi siamo nikonisti perche' nikon ci ha sempre dato un feeling diverso

per me ex contax, nikon e' l'unica casa che ha una filosofia di approccio confrontabile con quella dei grandi tedeschi (mi riferisco alle ottiche tra cui un indimenticato 25 e un 28-85 strabiliante)

e poi certe storie mi richiamano le litigate tra mactintoshiani e winzozziani

Inviato da: abyss il May 2 2005, 01:34 PM

He he... anche io sono un ex contax.
Anzi, perché "ex"?
Le mie Contax (+ velvia o Tmax) le uso ancora, e con soddisfazione.
Purtroppo il marchio Contax andrà a morire, mi pare di aver capito.
Quindi il futuro fotografico per me è da NIKONISTA

Inviato da: among il May 2 2005, 02:08 PM

Se non sbaglio IN ORIGINE la questione e' stata posta perche' si voleva salvaguardare l'investimento in ottiche nate per il "24x36". Non mi pareva fosse solo una questione di qualita' assoluta...

Inviato da: abyss il May 2 2005, 02:48 PM

Giaà...
Inoltre c'era (e c'è) l'abitudine al formato Leica, con focali e relativi angoli di campo noti a tutti ed uguali per tutti...

Inviato da: gciavarella il May 2 2005, 05:17 PM

ahime' le uso sempre più raramente

io sono passato a nikon per la mancanza di custodie sub per le contax

anche con nikon e' un bel andare

di contax mi manca la resa dei colori più morbida accoppiata all'incisione

... non mi fa' ricorda ... come andava con kodachrome ....

attualmente, ritornando al tema

il problema sta nell'appiattimento derivato dai fotolab che soprattutto in stampa mancano di qualità, e con la fine del ciba, almeno da me, di incisione e definizione ...

questo facilita il passaggio alle digitali ma a me me fa incazza'

per questo e per alzare la qualità mi piacerebbe un formato più grande (anche senza restare attaccati al 24x36, per diminuire il fattore ingrandimento oltre che per sfruttare le ottiche nikon in possesso (un po' di risparmio non fa male)

credo che alla fine si arrivera' anche perche' passata la buriana delle grandi vendite per sbornia da digitale occorrera' riempire i buchi delle nicchie per non cadere nella spirale della caduta dei prezzi in verticale per stimolare il mercato

Inviato da: Antonio C. il May 2 2005, 07:10 PM

Il digitale è ancora troppo giovane per avere una standardizzazione stabile dei formati. Ora come ora il DX (o se volete APS-C) è il più diffuso, essenzialmente per motivi di costi.
Cosa rimpiango del 24*36? Il fatto che nei formati ridotti non esistano, da nessun costruttore, delle ottiche fisse grandangolari luminose.
Es, 20 o 24mm f/2.8
E non ditemi che ci sono gli zoom perchè sono bui ed enormi, nè di comprare un 14 f/2.8 (che a quel punto compro una FF e buonanotte!)
ciao

Inviato da: abyss il May 2 2005, 08:45 PM

In effetti lo splendido 12-24 è 'ingombrante' ed è un f/4 (però fisso!)
Ma è il contraltare dei bei lunghi fuochi più facimente disponibili...
Nessuno è perfetto, comunque uno 'standard' in futuro non lo vedrei male. Nikon ci sta provando col DX, speriamo che regga al progresso tecnologico!

Inviato da: buzz il May 2 2005, 09:23 PM

Probabilmente chi ha fatto il test ha voluto tenere conto di tutte le caratteristiche della macchina. Noi Nikonisti ci ostiniamo, a ragione, ad usare il NEF perchè è sicuramente migliore, ma se si avesse a disposizione un jpeg buono come quello della Canon, avremmo 2 vantaggi: velocità e durata di raffica e spazio occupato.

Un mio amico (PRO) è passato da un corredo Nikon completo ad un Canon DS mark 2 e mentre prima lavorava in NEF adesso lavora direttamente in Jpeg. UN motivo ci sarà...

Inviato da: meialex1 il May 2 2005, 11:19 PM

Ribadisco in Jpeg la Canon è superiore, ma passare da un corredo ad un'altro forse gli chiederei il vero motivo!!!

Inviato da: buzz il May 2 2005, 11:49 PM

Il motivo del passaggio è da ricondurre solo al formato. usa molto il grandangolo per lavoro e un 12 che sia un 12 e non un 18 gli fa comodo.
La differenza infatti la nota solo per il jpeg, mentre a suo giudizio, le ottiche nikon sono nettamente superiori.

Inviato da: @chie il May 3 2005, 12:23 AM

Non credo abbia bisogno di altri motivi....se il JPEG è davvero migliore (e probabilmente lo è) evidentemente è quello di cui ha bisogno.
Non bisogna dimenticare che molti professionisti non hanno tantissimo tempo da dedicare alla PP, pertanto prediligono il risultato immediato (ovviamente buono).
Un mio amico fotografo ha una 20D che usa solitamente ad una risoluzione media (non la massima per intenderci), sempre con ottimi risultati (nulla a che vedere, purtroppo, con quelli della mia D70 (magari sbaglio io)!!) ma deve ammettere che la scelta di cambiare attacco obbiettivi, ancora una volta (ha anche una D30), è incomprensibile!!

Inviato da: abyss il May 3 2005, 07:56 AM

Bah, io non essendo PRO, scatto solo in NEF anche perché l'"aggiustamento del negativo" fa parte del divertimento, per me...
Devo dire che a me non piacciono molto i jpg che escono dalla D70, ma devo anche dire che le possibilità di regolazione della macchina per far uscire dei file jpg come vuoi tu sono comunque molte. E' che io, divertendomi con i NEF, non ho perso tempo a provare le varie possibilità di preregolazione della fotocamera per i jpg...
I passaggi dei professionisti da Canon a Nikon e viceversa è una cosa che a volte succede. Ma loro hanno un approccio differente.
Io mi intimorisco al solo pensiero di fare cambio-corredo ottiche! (vendi bene quelle che hai, cerca le equivalenti dell'altra marca tra quelle comunque con buone prestazioni, etc...) No no, il mio corredo resta quello di mamma Nikon!

Inviato da: StefanoBonfa il May 3 2005, 06:01 PM

Il confronto tra due formati diversi con ottiche diverse, perdipiù in jpeg, è alquanto discutibile, anzi è proprio ridicolo.

Per vedere "l'effetto che fa" nel passare dal formato DX al formato 35mm, propongo una prova da effettuare con una DSLR 35mm (di qualsiasi marca e proprietà) e una SLR con diapositiva, stessi obiettivi, stessa scena (possibilmente un panorama), file raw.
1) Prendere un 50 mm f/1.4 e scattare in A ad f/1.4 ed f/8 con entrambe le fotocamere
2) Ripetere la prova con un grandangolo (almeno 20mm) e scattare a tutta apertura (almeno f/2.8) e ad f/8.

Prendere le immagini digitali, effettuare un crop equivalente al formato DX e confrontare la qualità globale di quelle in formato DX rispetto a quelle in formato pieno. Giudicate voi.

Prendere le immagini digitali in formato pieno, verificare se nel passaggio da diaframmi chiusi a diaframmi aperti si ha:
1) una diminuzione della sensibilità ISO effettiva (controllare se i tempi di posa corrispondono o se c'è sottoesposizione)
2) una variazione del rumore

Confrontare la parte aldilà del formato DX con la relativa parte delle diapositive e verificare se si ha:
1) un aumento della vignettatura
2) un diminuzione del potere risolvente e del contrasto
3) la eventuale comparsa di aberrazioni cromatiche

Se non succedono queste "stranezze", beh... giudicate sempre voi se c'è trucco o no.

Inviato da: cgm66 il May 3 2005, 09:26 PM

molti fotografi che conosco usano tranquillamente D100 e D70 in jpg per le foto ai giornali e non si lamentano, come non lo fanno neppure i grafici e gli stampatori. Se alzi gli iso, introduci rumore, e quello è per tutti... se poi le foto a destinazione vengono compresse ulteriormente per "pesare" meno, altro parametro da aggiungere. le foto in jpg hi della D70 stampato fino a 30x40 non ha dato alcun problema di scaling, quindi in 10x15...


l'hai detto: "fa parte del divertimento". Dirò una cosa particolarmente impopolare, ma alla fine ci si è ridotti a divertimento? il divertimento di poter manipolare noi stessi le foto, senza che ci sia un passaggio intermedio, vedere un esito cartaceo già passato dal "filtro" che era ed è il lab? Non è più fare lo scatto?
Le foto son state sempre "toccate", va bene, ma quanto? Certo prima t guardavi il codino della pellicola per capire già cosa era stato fatto nella prima fase, poi guardavi le stampe, seconda fase.
Ma c'è proprio la necessità di un sensore 24x36, o si è legati al vecchio criterio? e si deve sempre comparare con quello?
ma allora perchè non un 6x6? non era meglio del 135?
e poi il sensore da 20Mpxl, tanto chi non stampa 100x70 da metter al muro, in casa?
Polemico? no! solo mi sembra si voglia a tutti i costi andare a cercare perfezioni "assolute", e non si sarà mai contenti... comunque.

g

Inviato da: beneKILL il May 3 2005, 10:56 PM

Questa è la cosa più bella che ho mai sentito.

Purtroppo l'immaginario collettivo vuole che il formato 24x36 sia lo standard... ma perchè?

Non credo sia dovuto al discorso di grandezza del sensore, ma soprattutto alla considerazione di angolo di campo nelle focali.

Il 50mm è stato sempre considerato l'obiettivo "normale" per un solo motivo: l'angolo di campo che ha su un piano focale 24x36 è pressappoco simile a quello dell'occhio umano.

Ma ecco che su una macchina medio formato l'obiettivo "normale" è un 100mm... ...e di conseguenza su un piano focale DX il "normale" è un 35mm.

Che cosa c'è di strano?
Forse l'unico svantaggio si ha con i grandangolari... ...ma ecco che un buon 12-24 risolve la vita (ed è difficile aver bisogno di grndangoli più spinti).

Personalmente credo che questa "necessità di full frame" sia dovuta al fatto che chi è abituato a scattare anche con una SLR si trova disorientato quando vede che l'angolo di campo varia su una DSLR.
Pensateci bene.. ...si parla molto del fullframe su macchine DSLR ma mai si è azzardato il discorso su le compattone che, avendo sensori più piccoli, hanno zoom molto corti.... ...e li ovviamente, non avendo la possibilità di montare ottiche, nessuno si è mai posto il problema...

L'unica cosa che mi preoccupa (anzi, che mi preoccupava) era la possibilità che lo stesso quantitativo di pixel su un sensore di dimensioni più piccole potesse avere (per motivi tecnici) meno qualità.
Ma la D2X mi ha smentito

Concludendo quindi trovo ottima la scelta di Nikon di fare vetri DX che trall'altro diminuisce i costi. Il blasonato 18-70, anche se non è luminosissimo, è un ottica di tutto rispetto se si pensa a quanto costa.... ....forse se non era DX sarebbe costa qualche centinaia di euro in più...

Inviato da: Led566 il May 4 2005, 07:31 AM

Sei sicuro? L'angolo di campo dei miei occhi è quasi 180° (prima di dire di no fate la prova anche voi (senza occhiali): fissate il monitor, allargate le braccia e cercate di percepire le vostre mani...senza distogliere lo sguardo dal monitor, le vedete? bene sono quasi 180°: un fisheye!)
Non è che è la lunghezza focale del 50 che restituisce un immagine naturale?
Se metto un 35 sulla D70 è vero che il suo angolo di campo è uguale al 50 sul 24x36, ma l' "effetto" geometrico della lente (distribuzione dei piani all'interno dell'immagine) è sempre quello del 35!

Inviato da: abyss il May 4 2005, 07:48 AM

[/quote]
l'hai detto: "fa parte del divertimento". Dirò una cosa particolarmente impopolare, ma alla fine ci si è ridotti a divertimento? il divertimento di poter manipolare noi stessi le foto, senza che ci sia un passaggio intermedio, vedere un esito cartaceo già passato dal "filtro" che era ed è il lab? Non è più fare lo scatto?

[/quote]

Beh, si!
Io mi diverto innanzi tutto a fare le foto.
Poi, vista la "magia" del digitale, posso facilmente fare delle regolazioni 'di fino' che prima, col negativo, mi erano negate.
Ad esempio vuoi mettere la bellezza di abbassare un po' il contrasto recuperando un po' sulle ombre senza per questo dover rinunciare ai dettagli sulle alte luci?... He he he...

Comunque ho appena visto le foto fatte con D70 + 18-70 (e basta!) di Gary Voth in India, segnalate in altra sezione del forum.
Beh, si commentano da sole e confermano che sensore formato DX, Leica, o altro sono argomenti sicuramente interessati, logici per persone appassionate di fotografia, ma alla fine per fortuna è sempre il bravo fotografo che fa la differenza!

Inviato da: buzz il May 4 2005, 07:55 AM

Beato te, allora poytrai leggere il giornale tenendolo di fianco!

scherzi a parte, Il motivo per cui si considra "normale" l'obiettivo che con la focale copre la diagonale del fotogramma è perchè restituisce una prospettiva simile a quella percepita dall'occhio umano.
Poi il campo visivo ( l'angolo di campo degli occhi) è soggettivo e dipende anche dalla sanità dell'occhio, ma la zona nitida è ristretta a pochi gradi.

Inviato da: cinico pelandroni il May 4 2005, 08:45 AM

[/quote]
Se metto un 35 sulla D70 è vero che il suo angolo di campo è uguale al 50 sul 24x36, ma l' "effetto" geometrico della lente (distribuzione dei piani all'interno dell'immagine) è sempre quello del 35!

[/quote]
Attenzione la prospettiva è frutto della posizione di ripresa rispetto al soggetto. Montate un reflex su cavalletto e scattate due immagini con focali diverse e la porzione sovrapponibile dei due fotogrammi avrà prospettiva identica.

Inviato da: Led566 il May 4 2005, 09:27 AM

Quindi la tua definizione di "angolo di campo dell'occhio umano" è "zona nitida all'interno della quale si riesce a leggere il giornale", la grandezza della quale è data dall'estensione della fovea all'interno della retina.
Se la definizione esatta di campo visivo umano è questa allora sono d'accordo con te.

Inviato da: Aaron80 il May 4 2005, 10:02 AM

...una differenza significativa potrebbe essere questa:

http://www.outbackphoto.com/workshop/phototechnique/essay07/essay.html

Inviato da: studioraffaello il May 4 2005, 11:15 AM

SOLO UNA PICCOLA RIFLESSIONE.........

dato per sconato che la tecnologia evolve in maniera ipersonica.....avremo presto computer ultraveloci schede di memoria ciclopiche...ecc ecc
posso garantirvi che i file della d2x sono di una "pesantezza" impressionante e richiedono ad un pc potente un tempo lungo di elaborazione.....mi chiedo...ma per elaborare i file di olte 16.000.000 di pixel della full frame canon....cosa serve?

vedo una triste tendenza...triste per me che provengo dalle tetre camere oscure.... che sta' trasformando gli appasionati di fotografia....in tecnici informatici .......brutta tendenza.
temo che si perda la cosa piu' bella della fotografia.....l'occhio che vede e l'obbiettivo che fissa l'immagine che si era formata nella testa di chi scatta.......
il mio modestissimo parere e' sempre il solito.....meno manulai di tecnica e piu' riviste con immagini......poi giustamente mi si puo' rispondere che un hobbie uno lo interpreta come meglio crede.........mi ritiro in religioso silenzio e per non ammuffire il cervello prendo la mia f3 con un velvia e vado a fare un po' di foto.......e poi per non perdere l'abitudine al digitale...le passo sullo scanner...nikon naturlamente

Inviato da: Aaron80 il May 4 2005, 08:11 PM

...nessunissima considerazione in merito? Thread morto?

Inviato da: cgm66 il May 4 2005, 08:35 PM

... e mi permetto di aggiungere qualcosa al tuo discorso:
se consideri il fatto che ormai per molti i Mpxl sono diventati un simbolo di distinzione sociale, gli stessi si presentano con soddisfazione in un negozio fotografico con una serie di files da 3600x... da stampare, questo ci metterà una cifra di tempo a processarle per la stampa, che ovviamente avverrà in 10x15....
Tutte cose che sono da considerare, ma che moltissimi non fanno, e di conseguenza i processi di stampa si allungano. Per cosa, poi? un buon 20x30 lo stampi anche con un 1600x...
g

Inviato da: abyss il May 4 2005, 08:50 PM

Aaron, il tuo link porta ad un corposo articolo, mi voglio leggere la recensione completa, che parla anche di altro oltre che di "angoli di campo" e PDC secondo il sensore (cose tra l'altro note, ma che è sempre bene 'rinfrescare' nella memoria!).
Spero domani di poterci tornare, perché ad esempio ora il link al confronto completo non mi funziona...

Inviato da: meialex1 il May 4 2005, 08:55 PM

Rimango dell'opinione che per passare da XXX a YYY c'è un motivo ben più valido, altrimenti tutti i professionisti userebbero solo xxx per lavorare.
Il jpeg canon ripeto è leggermente superiore, ma non è così superiore che giustifichi tale manovra.
Poi nel mondo tutto è possibile.

Inviato da: autolycus il May 4 2005, 09:04 PM

ehi eccomi

che dire non mi sembrano di questa pesantezza assurda , visto che ho processato raw con c1 su un celeron 2400 senza grossi problemi, sul p4 3ghz vanno benone

ah dimenticavo io ho la canon da 16mp con il suo bel mirino che sembra un cinema finalmente, e non serve un pc della nasa è vero pesa ma non eccessivamente il jpg è da paura e il raw ancora di piu

per la questione che si rimpiangono le ottiche contax zeiss è vero
difatti io ho scelto le zeiss adattate alla canon
e il 12-24 va a finire nel cassonetto dell immondizia a confronto del 21 zeiss (e costano uguali alla fine visto che lo zeiss si trova usato---> circa €1300)

ce qusto mito del sensore 24x36 sembra che siete quasi spaventati a nominarlo

per il rumore avevo fatto una piccola prova iso 100 contro 1600 la trovate qua:

http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=1370

li trovate la foto di partenza piccola
(sharp +4 in macchina)

la foto di un fiore con relativo crop (100 iso e 135f2@f2.2 nessun sharp in macchina o fuori è uscita cosi comè)

quando ho tempo provo a metterla sotto per bene con pose lunghe eccc

saluti

ciao vladimir uomo pazzooooooooo

Inviato da: buzz il May 4 2005, 09:17 PM

...... un POWER MAC doppio processore da 2.5 giga... e fa fatica.

Inviato da: _Nico_ il May 4 2005, 10:44 PM

Per quel che ho letto e visto la D2X ha una migliore profondità di campo rispetto alla 1DS Mark II (come stan diventando complicate queste sigle...), che si può quantificare in uno stop e 1/3, e non è poco. Però bisognerebbe valutare anche le due ottiche (i due 70-200 di rango). Diciamo che la D2x col suo 70-200 sembra restituire maggior dettaglio della 1DS Mark II col suo 70-200. Ne saranno contenti gli acquirenti della D2X + 70-200, e ce n'è un po' da queste parti!

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 12:17 AM

...migliore? C'è da definire cosa significa "migliore"... se tu in un obiettivo cerchi il tutto a fuoco una CP8800 ha una PDC migliore di una D2X... io personalmente cerco sempre uno sfocato più accentuato per avere uno stacco netto del soggetto dallo sfondo... però si sa, de gustibus... a me piace ragionare con la mia testa...
...riguardo il dettaglio il fuoco non è nello stesso punto... se osservi bene vedi maggiore dettaglio sui rami della D2X e sulle prime foglie della 1Ds... non è una prova adeguata a valutare la risolvenza, ha altri scopi...

Inviato da: FZFZ il May 5 2005, 12:53 AM

Bè si può parlare di una migliore prondità di campo...visto che ha una profondità di campo maggiore senza chiudere il diaframma e poter contare così sù più luminosità e tempi più brevi ...per ottenere lo sfondo più sfocato lo sai meglio di me cosa si deve fare...
Personalmente lo vedo come un vantaggio...
Giustamente "De Gustibus..." come dici tu...
Non penso che questo, però, possa essere una discriminante tanto valida da far cambiare "sponda" ed approdare all'altro sistema...non credi?

Il 24 x 36 contro il formato Aps è come il cristianesimo contro il buddismo...confronto inutile e... preferisco il secondo!!
A parte gli scherzi mi sembra un pò un discorso sterile...entrambi i sistemi funzionano a meraviglia...

Inviato da: _Nico_ il May 5 2005, 07:19 AM

Dunque, sottolineo alcune parti della mia breve risposta:


Come vedi non c'è nessun trionfalismo e sufficiente cautela. Ciò dovrebbe dirti che anche a me non dispiace ragionare con la mia testa e non sei l'unico al mondo a farlo. Mi sono limitato a riassumere le conclusioni del recensore, visto che il testo della prova, da te linkato, è in Inglese:

At a minimum, the D2X has a depth of field advantage of one and one third stops.
[...]
It is clear that the D2X has an substantial advantage with depth of field.

Ultima parte del mio messaggio:


Traduzione di questo mio eufemismo: non avendo né D2X né 70-200, sono abbastanza disinteressato alla faccenda. Ma anche questo, francamente, è un eufemismo.

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 08:48 AM

...quindi per te, giusto per farmi un'idea sui gusti, una CP8800, guardando la sola PDC, è avvantaggiata rispetto alla D2X e a qualsiasi reflex giusto? Ha una PDC migliore...

Inviato da: Led566 il May 5 2005, 08:55 AM

Certo, che pensavi???
Io per esempio ho una Nissan che consuma MOOOLTO meno di una Ferrari pertanto, guardando solo il consumo, la Nissan è avvantaggiata.
Scusami Aaron, ti apprezzo molto come fotografo, ma come "libero pensatore"... la tua risposta a Nico non mi sembra dialetticamente valida o, almeno, ha lo stesso valore della mia battuta sulla Ferrari.

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 08:59 AM

...Nico, perchè bisognerebbe valutare anche le 2 ottiche? Nel thread si sta parlando si sensori FF e sensori DX, l'articolo linkato evidenzia una aspetto che differenzia le 2 tipologie di sensori utilizzando ottiche con le medesime caratteristiche, chi se ne frega di quale dei due obiettivi risolve di più? Che senso ha andarlo a cercare in questa prova che non è minimamente orientata allo scopo?

...l'avevo capito che la tua era una traduzione delle conclusioni dell'autore e, riportandole così, pare che tu sia daccordo... la cosa che mi stranisce è che fino a ieri uno dei difetti più grossi delle compatte rispetto alle reflex era la PDC allungata, oggi è un vantaggio... qualsiasi obiettivo può essere chiuso per avere un PDC lunga ma avere la possibilità di scattare con PDC ridicole senza spendere una fortuna per i vari ultraluminosi fa schifo proprio a tutti? Statisticamente vi siete ritrovati più volte a cercare il tutto a fuoco ed ad avere delle difficoltà a raggiungerlo o a non riuscire a staccare il soggetto quanto avreste voluto anche a TA?

Inviato da: matteoganora il May 5 2005, 09:03 AM

Me lo spiegate pure a me come si può giudicare migliore un valore di PDC rispetto ad un altro???

La PDC deriva dall'accopiata piano impressionabile /diaframma, più è piccolo il diaframma più PDC ci sarà, più piccolo è il piano impressionabile più PDC ci sarà.
E' una scelta di ripresa, non esiste dunque una PDC migliore, al massimo ci sono PDC più adatte ad una scena inquadrata.

Altra cosa è il bokeh, la resa dello sfocato, e quella dipende solo dall'ottica.

Il fatto di avere più PDC a parità di diaframma può solo permettere di avere maggior sensazione di nitidezza permettendo così di usare un diaframma in meno, ma penalizza la sfocatura ai diaframmi più aperti.

Questo, con i tele spinti, si manifesta più spesso, proprio perchè pur avendo una diminuzione del campo inquadrato che da una maggior sensazione di ingrandimento, rende più difficile staccare il soggetto dallo sfondo, specie se a lunghe distanze.

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 09:04 AM

...quello che non capisco è perchè fino a ieri a chi chiedeva i pregi delle reflex rispetto alle compatte veniva esposto un bell'elenchino con i vari minor rumore, mirino reflex, ed immancabilmente PDC minore... oggi quello che era un vataggio è diventato uno svantaggio... è successo qualcosa nel frattempo? Ero distratto e me lo sono perso?

...de gustibus...

Inviato da: Led566 il May 5 2005, 09:16 AM

Nel senso che faccio male ad apprezzarti come fotografo?

Inviato da: _Nico_ il May 5 2005, 09:24 AM

Il test riguarda specificamente la profondità di campo, dunque se voglio verificare come il sensore registra l'immagine, dovrei usare la stessa identica ottica per le due camere, sia Nikon, Canon, Zeiss o Leica. Solo in questo caso ho la certezza di valutare i risultati indipendentemente dall'ottica.

La profondità di campo, oltre che questione di gusti è anche questione di generi e soggetti. Se uno utilizza uno zoom tele per foto sportiva, per esempio per le moto, avrà bisogno di staccare il soggetto dallo sfondo. Se uno lo utilizza per il paesaggio -sembra strano, ma accade...- preferirà invece maggiore PDC.

Ho usato il verbo sembra perché il recensore giunge a definire la differenza di PDC in uno stop e 1/3. Difficile valutare se il risultato sia attendibile, ma a prenderlo per buono -e pensando sempre a un uso del tele- a f/2,8 la D2X avrebbe una PDC equivalente a circa 4 e cocci della Canon. Su un soggetto naturalistico distante ciò potrebbe essere determinante per averlo ben nitido, ma con uno sfocato ugualmente valido alle spalle.

Però, ripeto, secondo me il tipo di test è viziato dall'uso di ottiche analoghe ma di fatto differenti, che ovviamente incidono -è il caso di dire- sul risultato.

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 09:37 AM

...no no... fai benissimo...

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 10:00 AM

...per come la vedo io a chiudere ed avere una PDC lunga si fa sempre in tempo... al massimo si usa un cavalletto o un appoggio... sfocare un soggetto distante invece è spesso un problema anche quando si apre tutto il diaframma...
...curiosità statistica: sono l'unico che ha molto più spesso il problema di non poter sfocare lo sfondo piuttosto che quello di averlo nitido?

...la profondità di campo è data da un calcolo matematico... che l'obiettivo sia Nikon, Zeiss, Leica o Canon poco cambia... se per avere quell'angolo di campo si è costretti ad usare un 135mm invece di un 200mm hai voglia ad usare anche il medesimo obiettivo ma il risultato bene o male sarà sempre questo...

Inviato da: abyss il May 5 2005, 10:05 AM

Beh, io, come tutti i "vecchi" fotografi, ero abituato alla (cosiddetta) PDC del 35mm.
Appena comprata la mia prima compatta digitale sono rimasto un po' interdetto proprio per la dififcoltà ad ottenere uno sfondo ben sfuocato dietro al soggetto nitido.
Col sensore DX la PDC mi è sembrata subito molto simile a quella cui ero abituato in passato e quindi mi sono "tranquillizzato". Infatti, anche se, come appare dal link di Aaron (e come è ovvio) col DX c'è un po' più di PDC a disposizione del fotografo a parità (diciamo) del "resto", la differenza col 35mm non è moltissima e si riesce comunque a sfuocare bene lo sfondo in un ritratto, ad esempio!
Poi, come avete già detto in molti, questa differenza DX - formato Leica a volte può essere vantaggiosa ed a volte no...

Inviato da: _Nico_ il May 5 2005, 10:10 AM

Se il soggetto è statico o sta volentieri in posa, sì. Più complessa la questione di fotografare volatili che sfrecciano come moto quando non c'è molta luce...

In questo caso l'obbligo di tempi rapidi costringe facilmente a diaframmi aperti, e la differenza di uno stop e 1/3 diventa secondo me decisiva.

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 10:18 AM

...sensore più grande... fotodiodi più grandi... si può salire di sensibilità "soffrendo" meno...

Inviato da: StefanoBonfa il May 5 2005, 10:43 AM

L'articolo in questione è un miscuglio di mistificazioni e corbellerie: solo disinformazione.

Un sensore DX dietro un obiettivo 35mm non effettua nessuna moltiplicazione di focale e nessuna moltiplicazione della profondità di campo, ma solo un semplice e banale crop nel piano focale.

Se prendo una foto e taglio i bordi, restringo solo la visuale, non modifico nè la profondità di campo nè la focale dell'obiettivo che ha ripreso la scena.

Le due immagini dell'articolo hanno la stessa prospettiva e la stessa visuale, quindi sono state scattate alla stessa distanza ponendo, ad esempio, una focale di 100mm sulla D2X e di conseguenza una focale di 150mm sulla D1s.
Ma lo sanno anche i bambini che, a parità di distanza e diaframma, una focale più corta ti offre una maggiore profondità di campo, non c'era bisogno dell'autore di quell'articolo per una scoperta così sensazionale...
Se vuoi la stessa prospettiva, la stessa visuale e la stessa profondità di campo, basta scattare con il 100mm sulla D1s e tagliare i bordi.

Inviato da: StefanoBonfa il May 5 2005, 11:28 AM

Ops.. ste sigle... si capiva che mi riferivo alla 1Ds Mark II... non ho molta dimestichezza con Canon, sorry

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 11:52 AM

...Stefano, il problema nasce se voglio la stessa ridotta PDC che posso ottenere dalla 1Ds con la D2X mica il contrario...

...lo so che sono cose scontate ma non credo che tutti si aspettassero una differenza così marcata come mostrano le foto...

Inviato da: matteoganora il May 5 2005, 12:47 PM

Tutto OK, e del circolo di confusione non ne parliamo?

La sensazione di nitidezza, causa della PDC, che nulla ha a che vedere con il piano di messa a fuoco che uno è e uno rimane, dipende anche dalla dimensione del piano impressionabile.

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 01:27 PM

Sono stufo di ripetere sempre le stesse cose, ma se serve...
A parità di diaframma e dimensione di immagine finale (a schermo o in stampa) la profondità di campo di un 35 mm sul Dx (D2X) sarà esattamente identica a quella di un 52,5mm che riprenda la stessa immagine con il 24x36 mm (Eos 1 DS).
Identica sarà pure la distribuzione dei piani e le due immagini saranno perfettamente sovrapponibili. Identico pure il tempo di sicurezza per evitare il mosso...
Questo "miracolo" è reso possibile dal fatto che, per avere le stesse dimensioni di immagine finale dobbiamo ingrandire il fotogramma Dx 1,5 volte di più del fotogramma 24x36, di cui rappresenta un crop centrale, aumentando di 1,5 volte circolo di confusione dei punti fuori fuoco ed effetto delle vibrazioni.
Prima di tifare per la maggiore o minore profondità di campo dell'una o dell'altra sarebbe bene ripassare i fondamentali...
Lo dico soprattutto a chi scrive test comparati invece di coltivare broccoli...

Inviato da: abyss il May 5 2005, 02:42 PM

Scusa Gianni, mi viene un dubbio:
premesso che non sono e non voglio essere un “tecnico”, pensavo che la dimensione fisica del sensore influenzasse, com’è ovvio, l’angolo di campo ripreso (a parità di focale), ma non avesse molto a che vedere con l’ingrandimento necessario ad avere una stampa di certe dimensioni…
Infatti, mentre possiamo pensare che con la pellicola (che ne so, un negativo a colori Kodak 100ASA) fotogrammi di formato 24x36 o 6x6 siano diversi solo per le dimensioni (quindi il tuo ragionamento mi torna, per una stampa 20x30 devo ingrandire di più il 24x36 del 6x6…) per un digitale, 6Mpixel (ad esempio) sono 6Mpixel e danno un’immagine circa 2000x3000 (o giù di li, dipende se sensore 3/2, 4/3, …) indipendentemente dalle sue dimensioni fisiche (e quindi dalle dimensioni fisiche di ogni singolo pixel, che influenzano grandemente la qualità d’immagine, come sappiamo, ma qui parliamo di altro).
Quando carico sul PC (o quello che è) un file che contiene una foto da 6Mpixel il PC non sa assolutamente se il sensore era “piccolo” o “grande”: ha una foto 3000x2000 da gestire.
Il che influenza poi l’ingrandimento che posso avere senza interpolazioni a 300dpi o a 200dpi etc…
Quindi, secondo me, alla focale ‘equivalente’ (he he…) di 100mm una compattina da 6Mpixel col micro-sensore ha più “PDC” di una foto ripresa su un sensore 24x36 da 6mpixel con una focale (vera) di 100mm (a parità di apertura ed immagine fianle).
Mi torna invece il ragionamento sulle vibrazioni e tempi di sicurezza.
Dove sbaglio? Che pezzo mi sono perso?
Ciao!

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 02:51 PM

...Gianluigi, sarai anche stufo di ripeterti ma i fatti non ti cosano... se fosse come dici le foto del link dovrebbero essere identiche, invece non lo sono...

...c'è una sostanziale differenza tra sensore e pellicola: mentre con la pellicola il numero degli ingrandimenti in stampa è determinato esclusivamente dal rapporto tra la dimensione della stampa e quella del negativo col digitale il numero degli ingrandimenti è determinato dalla dimensione della stampa, dalla sua risoluzione (espressa in dpi) e della risoluzione del sensore (espressa in MP) e non dalla sua dimensione... se io ho una foto a 6MP non importa che sia stata scatta da un sensore di 3x2mm o 3x2cm, se voglio stamparla 20x30cm a 300dpi subirà gli stessi ingrandimenti sia che il sensore che l'ha scatta sia grande come un lenzuolo sia che il sensore sia grande come un francobollo... sempre 6MP sono...

...ammettendo di avere quindi 2 sensori di pari risoluzione ma di diverse dimensioni (ammettiamo un DX e un FF) le foto scattate da questi per essere stampate ad una determinata dimensione subiranno lo stesso identico numero di ingrandimenti... con la pellicola invece un negativo 24x36mm ed uno 4x6cm non subiscono lo stesso numero di ingrandimenti per raggiungere la stessa dimensione di stampa... ecco che le cose sono un po' diverse quindi...
...c'è da considerare poi che i sensori delle 2 macchine in questione non hanno medesima densità e che la Canon ha densità minore...

...il tempo di sicurezza poi, essendo dovuto esclusivamente all'angolo di campo inquadrato, sarà il medesimo ma questo è tutt'altro discorso...

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 03:05 PM

Ti sfugge solo che, nel ragionamento su 35mm e DX, io ho affermato che la profondità di campo di un'immagine ripresa da un 35mm sul Dx è identica a quella della stessa immagine scattata da un 52,5mm sul 24x36 A PARITA' DI DIMENSIONI DELL'IMMAGINE FINALE: il numero dei pixel, e la dimensione di stampa calcolata dal software non c'entra nulla. Con il sensorino di una compatta dovrai ingrandire di più per ottenere le stesse dimensioni d'immagine finale e quindi cambia il riferimento alla focale equivalente, ma la morale è esattamente la stessa.
Pellicola o sensore, l'aritmetica resta uguale: 2x1,5 e 0,2x15 fanno sempre tre...

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 03:16 PM

...Gianni, se il sensorino della compatta ha anch'esso 12MP la foto che fa subisce gli stessi ingrandimenti che subisce una foto di una D2X per essere stampata alle stesse dimensioni...

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 03:22 PM

PS. Ho letto dopo aver postato quanto sopra il ragionamento di Aaron, che mi ha fatto capire meglio cosa intendevi dire anche tu:ciò che ho scritto sopra vale per l'equivalenza pellicola-sensore; sul resto (pdc tra due sensori di diversa dimensione ma di identica risoluzione ad es.) forse è meglio che ci pensi su un po'.
Sono un vecchio pellicolaio, ma qualcosa nel vostro ragionamento non mi quaglia...sospendo il giudizio, ma ne verrò a capo. In qualche modo.

Inviato da: abyss il May 5 2005, 03:25 PM

Boh! Per "immagine finale" parliamo di foto vista sul monitor (es. al 100%) o stampata su carta (es. 20x30)? In questo caso continuo a non capire la necessità del maggiore ingrandimento tra "sensorino" e "sensorone" (a parità di pixel): le due immagini sono 'grandi' uguale in partenza
Se invece stiamo facendo riferimento a cose diverse, allora cerco di "rifasarmi"... Help!

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 03:26 PM

Anche questo intervento di Aaron l'ho letto dopo aver postato l'ultima. Sto riflettendo. Spero di non fondere...
Stessa cosa per l'ultimo di Abyss: mi sa che se non ne esco torno definitivamente alla pellicola.....

Inviato da: abyss il May 5 2005, 03:31 PM

Ok, in effetti ci stiamo 'sovrapponendo' nelle risposte.
Meglio aggiornarci a tra un po'!

Inviato da: bergat@tiscali.it il May 5 2005, 03:35 PM

Se fotogrofo con una compatta da 6 Mp con il sensore da 1 mmq e con una normale sempre da 6 Mp ma col sensore da 24X36, con la stessa ottica che possa coprire in un caso 1mmq e nell'altro il 24X36, avro' una densità di informazioni (con lo stesso numero di pixel) maggiori sulla compatta.

ma in tal caso, costringo l'ottica ad una concentrazione dei raggi molto più marcata, ovverossia il potere risolvente della compatta deve necessariamente essere maggiore per registare in uno spazio molto più piccolo.

Non è solo il sensore a dover avere dei pixel differenti per dimensione e più addensati, ma anche l'ottica è sforzata come progetto.

Saluti

Bergat

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 03:40 PM

Mi sa che avete ragione: ma mi scoccia... e voglio pensarci ancora.

Inviato da: abyss il May 5 2005, 03:49 PM

Bergat, infatti è come dici. Più è piccolo il sensore e più alto dovrebbe essere il "potere risolvente" dell'obiettivo per mantenere le stesse (si spera alte...) prestazioni!
Ma ora con Gianni ci stavamo 'scervellando' sulla PDC...

Inviato da: Led566 il May 5 2005, 03:54 PM

Devi rifarti a quello che ha detto Matteo poco sopra: una cosa è la sensazione di nitidezza, altra cosa è la profondità di campo intesa come espressione matematica direttamente correlata col cerchio di confusione.
La profondità di campo nelle condizioni da te citate (35 mm su D2x e 52 su 1DsM2) è la stessa per le due macchine se il cerchio di confusione si prende per convenzione uguale sulle due macchine (quello 0,03 mm che ci portiamo appresso dalla pellicola...).

Inviato da: bergat@tiscali.it il May 5 2005, 04:04 PM

Per quanto riguarda la profondità di campo è l'ottica che la determina ma è funzione del sensore.

Mi spiego un 35 mm avrà sempre la stessa profondità di campo ma questa dipenderà dal sensore o dalla pellicola che lo copre.

Vedere a tal proposito il seguente link

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Saluti

bergat

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 04:33 PM

Il tuo ragionamento, Led, è esattamente identico al mio: ma, come il mio, non tiene conto della prospettiva "numerica" e non geometrica introdotta da Aaron e Abyss. 300 dpi/inch dovrebbero avere sempre le stesse dimensioni, a prescindere da quelle dei pixel di partenza...ma mi dispiace...

Inviato da: StefanoBonfa il May 5 2005, 06:31 PM

Ho solo cercato di fornire una informazione corretta, non acqua per far macinare questo o quel mulino.
L'importante è sapere come funziona la macchina, poi se vuoi meno o più profondità di campo, basta usare le regole classiche che sicuramente conosci.

La profondità di campo è relativa solo alla messa a fuoco di un obiettivo e non è legata nè alla nitidezza (potere risolvente e contrasto) dell'obiettivo, nè a quella del dispositivo che registra l'immagine proiettata, pellicola o sensore che sia.
E' un dato standard calcolabile a priori mediante semplici formule che fanno uso solo dei parametri geometrici dell'obiettivo e di un valore universalmente accettato e costante per il cerchio di confusione.

Riguardo la risoluzione e il formato c'è una gran confusione di termini e di concetti. In realtà i concetti sono semplicissimi.

A prescindere dal formato, quella che si chiama risoluzione di un sensore, e viene espressa in megapixel, non ha niente a che vedere con il potere risolvente del sensore. Per ottenerla basta moltiplicare la larghezza per l'altezza (in pixel) dell'immagine.
Ad esempio, l'immagine prodotta da una D70 è 3008 x 2000. Eseguendo il prodotto otterrete 6.01 megapixel. Sono i cosiddetti pixel attivi; noterete che questo valore è diverso dal numero dei pixel totali... ma questo è un'altro discorso.
Questa risoluzione, così come l'abbiamo calcolata, è strettamente legata alla risoluzione di stampa o di visualizzazione.
Ad esempio, se volete stampare a 300 dpi, basta calcolare 3008/300 ed avrete la larghezza della foto in pollici (1 pollice = 2.54 cm), analogamente per l'altezza. Oppure, se dividete 3008 per la larghezza in pollici della foto, avrete la risoluzione di stampa.

Il potere risolvente vi fornisce, invece, una indicazione sulla dimensione dei dettagli più fini che possono essere visualizzati in una immagine, sempre a prescindere dal formato. Si misura in linee per millimetro, o meglio coppie di linee per millimetro (una nera e una bianca di uguale larghezza).
In realtà è un dato di comodo che si usava in passato, oggi si preferisce ragionare in termini di MTF.
Se volete conoscere le dimensioni dei dettagli più fini che potrete avere in una foto, basta considerare il potere risolvente e il rapporto di riproduzione (dipende dalla focale e dalla distanza di ripresa, lo potete trovare anche nel foglio di istruzioni accluso agli obiettivi).

Il potere risolvente di un sensore non dipende dal formato, ma dalle caratteristiche del sensore e da un parametro geometrico che fornisce la massima risoluzione ottenibile. Questo parametro è il pixel pitch, ovvero la dimensione di un lato dei pixel (per pixel quadrati corrisponde anche alla distanza tra due pixel adiacenti).

Inviato da: F.Giuffra il May 5 2005, 07:45 PM

Non c'è rivista che non faccia una recensione della 16Mpix della Canon, ma nessuna dice che con il suo sensore full frame vignetta, come mai?

Non hanno il coraggio di dirlo o il ff non vignetta proprio?

Inviato da: abyss il May 5 2005, 08:17 PM

Ciao Fabrizio,
io non credo che sia la Canon col sensore 24x36 a 'vignettare' (diciamo "caduta di luce ai bordi") quanto piuttosto che, col sensore Dx, più piccolo del formato Leica, ogni obiettivo che sa coprire il 24x36 'vignetterà' poco o niente su un DX, visto che la parte dove lui ha potenziali 'problemi', non viene interessata.
Se però monti un ottimo obiettivo con scarsa caduta di luce ai bordi sulla Canon "incriminata", credo che non sarà certo il sensore ad introdurne di sua...
Comunque, come fai rilevare, in effetti per il confronto tra DX e formato Leica, visto che spesso nelle Nikon si montano ottiche che coprono l'intero formato Leica, riguardo la caduta di luce ai bordi vede potenzialmente avvantaggiato il DX.
Io, da tradizionalista, ero tra quelli che auspicavano un sensore 24x36 anche per Nikon ma piano piano, come puoi vedere anche da questo post che ho 'lanciato', mi sto ricredendo...

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 08:22 PM

...guarda che non è una caratteristica intrinseca del sensore o del corpo macchina quella di vignettare, dipende dall'obiettivo che si usa... se poi consideri che puoi facilmente metterci davanti tanti bei vetri Zeiss quello della vignettatura diventa l'ultimo dei problemi... il primo è dove recuperare i soldi... ho visto cose uscire da 1Ds Mark II e Distagon 21/2.8 da lasciare male... ovvio che con gli zoom ultragrandangolari qualche problemino lo si ha di sicuro...

Inviato da: autolycus il May 5 2005, 09:29 PM

veramamente se prendi le reflex a pellicola ottieni la stessa vignettatura sia canon che nikon
e non penso che con una tale macchina si monti una lente da 100 euro



anche la d2x vignetta se monti un obiettivo russo shtarlimiao f8 da ben 10 euro!

x f ciuffra questo è quello che fa una canon1ds2 con un grandangolare zeiss:

(full res)
28 f2:
http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky28full.jpg

21 distagon 2.8
http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky21full.jpg

21 di nuovo



qua ci sono foto fatte con il 15mm se va il link a me ora non andava

http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/Zeiss.html



il full frame ti fa proprio cosi paura???

Inviato da: F.Giuffra il May 5 2005, 09:45 PM

Mi pareva che uno dei motivi per cui Nikon scelse il formato Dx fosse il fatto che le micro lenti davanti al sensore, a differenza della pellicola, avessero dei problemi con la luce che arriva inclinata, sopratutto ai bordi dell'immagine e con i grandangoli. Per questo ha fatto dei sensori che tagliassero via il bordo dell'immagine e degli obiettivi grandangolari studiati apposta per i Dx.

Forse la 16Mpix non ha le microlenti davanti al sensore? Forse ho capito male? Ma allora quale è il motivo per cui Nikon ha fatto un formato nuovo, che pure non è tipo da sfornarne uno per niente?

Inviato da: autolycus il May 5 2005, 09:57 PM

le mircolenti migliorano il loro funzionamento in ogni genrazione di fotocamere,
e il fare un grandangolo full frame "tosto" costa svariate volte in piu che farlo dx
(2600 il 21 e il 15 6000 zeiss ekkk kk)
dx di bello la non vignettatura con ottiche "standard" anche non eccessivamente costose, praticamente con tutto il suo parco ottiche

sono strade diverse

mi pare avendo testato entrambi i 2 mondi che nikon da piu feeling tipo pulsanti in posti immediati eccc praticità insomma

canon invece va avanti per fare primati con prezzi anche molto piu alti. approccio alla fotocamera all inizio scomodo però però.... mi soddisfa assai

Inviato da: Aaron80 il May 5 2005, 10:33 PM

...è vero, ci sono dei problemi con la luce che arriva inclinata ma basta farla arrivare dritta... lo stesso problema potrebbe averlo un sensore DX se gli si mettesse davanti un'ottica ultragrandangolare di scarsa qualità... come Nikon ha fatto grandangolari ottimi per il formato DX c'è chi ne ha fatti di stellari per il formato Leica...

Inviato da: giannizadra il May 5 2005, 11:15 PM

Hai ragione, Aaron: e restano stellari anche sul Dx. Per esempio, il 14 e il 17-35 Nikon...

Inviato da: bergat@tiscali.it il May 6 2005, 06:16 AM

Inviato da: autolycus il May 6 2005, 07:18 AM

vero

ho trovato lo schema ottico del 21 confrontato a un grandangolo comune

con quel numero spropositato di lenti hanno fatto si che i raggi risultassero molto meno inclinati




che sonno...

Inviato da: vladimir1950 il May 6 2005, 07:25 AM

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 08:27 AM

...poi non servono nemmeno per forza degli Zeiss per non far vignettare il FF, questo è un esempio di 1Ds con il 24mm decentrabile e basculabile Canon completamente decentrato in verticale (11mm di decentramento)... crop del bordo:

http://xoomer.virgilio.it/ag.taccon/cap1.jpg

...immagine completa ridimensionata:

http://xoomer.virgilio.it/ag.taccon/c2.jpg

...io vignettature o difetti particolari non ce ne vedo...

Inviato da: gciavarella il May 6 2005, 09:07 AM

non bisogna prescindere dal fatto che tutti questi discorsi vanno bene perche' allo stato attuale le immagini digitali passano attraverso dei "colli di bottiglia", stampa e monitor, che hanno capacita' limitate

quando questi miglioreranno si andrà alla messa in crisi delle ottiche (perche' i sensori sono destinati a migliorare continuamente ed a cambiare tecnologie)

io credo che ottiche per un formato più grande risolverebbero meglio i problemi (forse riducendo anche i gruppi ed il numero di lenti

teniamo presente che i confronti che si fanno ora tra digitale e pellicola vengono portati attraverso gli scanner ed il loro potere risolvente fattore fuorviante per me che proiettando le mie dia vedo ben altro

in più, non so da voi, ma qui il problema stampa e' sentito

io non stampo più le mie dia perche' i risultati sono insufficienti (soprattutto se confrontati con il defunto cibachrome)

ma forse sono io che non ho ancora compreso

Inviato da: giannizadra il May 6 2005, 09:18 AM

Vignettature a parte (non riesco ad aprire le immagini postate da Aaron per mancata autorizzazione dell'autore) ritengo che un'ottica che copre il 24x36mm possa funzionare benissimo su un sensore delle stesse dimensioni purché progettata per far "uscire" il fascio luminoso con il giusto angolo d'incidenza: lo sono i recenti grandangolari Nikon, e presumo anche i Canon..
Per quanto riguarda lo stato delle mie elucubrazioni sulla profondità di campo (ammesso che interessi a qualcuno) , il mio personale pendolo sta tornando a oscillare dalla parte della mia tesi iniziale.
Se fosse giusta la tua, Aaron, ne deriverebbero conseguenze che ritengo paradossali: a parità di dimensioni del sensore, di lunghezza focale e di diaframma, la profondità di campo dipenderebbe dal numero di pixel ; ad esempio un 50 a f/2,8 sulla D2x fornirebbe una pdc assai maggiore che sulla D70 . Il che mi sembra assurdo. Siamo sicuri che la dimensione dei pixel e la necessaria maggior amplificazione del segnale non induca un effetto opposto, e che la somma algebrica dei due effetti non si annulli, azzerando la situazione e ripristinando la regola classica a me tanto cara ?
Penso che mi sfugga qualcosa, ma "sento" di non avere torto. Mi piacerebbe sentire sull' argomento, oltre ad Aaron e Abyss, anche Maio, Juza, e qualcuno che possa fare luce...

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 10:04 AM

...devi copiare l'indirizzo ed aprirlo in una nuova finestra per vedere le foto... il sito che le ospita non accetta il collegamento diretto...

...no, la PDC di sicuro non dipende dalla risoluzione del sensore... dipenderà certamente dalla sua dimensione ma quello che volevo dire è che probabilmente le considerazioni che si facevano con la pellicola (mi riferisco quelle relative al numero di ingrandimenti per raggiungere un determinato fromato di stampa) non valgono allo stesso modo col digitale... una foto uscita da un sensore DX e stampata non subisce più ingrandimenti della stassa foto uscita da un sensore FF... non essendoci un maggiore ingrandimento probabilmente non vi è nemmeno un recupero nella PDC... se era stato utilizzato un obiettivo con focale minore per avere la stessa inquadratura e la PDC era maggiore anche in stampa rimarrà maggiore allo stesso modo...

Inviato da: IcemanX il May 6 2005, 10:39 AM

Bè, a pensarci potrebbe funzionare anche l'ipotesi dei pixel in più, anche se non molto marcatamente, cerco di spiegare...
Ciò che è dentro/fuori dalla PDC (profondità di campo) dipende otticamente dalle dimensioni dei circles of confusion, massacrando un po' la teoria diciamo che i raggi luminosi che vanno a comporre un singolo punto dell'immagine collidono in realtà su pellicola/sensore all'interno di un cerchio, che dipende dalla messa a fuoco/diaframma.
Nelle zone a fuoco tale cerchio è assimilabile praticamente ad un singolo punto, xchè è MOLTO piccolo, fuori fuoco; nel caso dei sensori ogni pixel si colora facendo la somma RGB di ciò che riceve, sia che siano punti "precisi" sia che siano parte di cerchi più ampi.
Quindi la dipendenza dai MP dovrebbe essere bassa, xchè aumentandoli si avrebbe maggior precisione e una soglia di visualizzazione inferiore(noteremmo il passaggio da dentro a fuori PDC qualche mm prima, forse ); a seconda della grandezza dei pixel quindi sarebbe diversa l'interpretazione del a fuoco/fuori fuoco(cerchi più grossi contenuti in pixel più grossi), ma non sono sicuro che la cosa sia aprezzabile ad occhio.
[Se cercate all'interno del forum ci sono spiegazione migliori e corredate da illustrazioni della teoria ottica, il mio scempio qua sopra è solo esemplificativo x la questione.]

Sicuramente la PDC dipende dalla lunghezza ottica fisica, e questo è il motivo x cui sulle compatte è molto più ampia, rendendo difficile sfocare in situazioni diverse da macro (o cmq infinitamente meno rispetto alla fotografia analogica); è anche lo stesso motivo x cui col pieno formato avresti meno campo "prima", ossia un TOT con un 50mm invece la stessa quantità con un equivalente croppato a 80mm (non moltiplicato).

Altro vantaggio è l'immediata riacquisizione di nitidezza con tutti gli obiettivi con fattori del 50-60% a seconda della casa (1,5 Nik, 1,6 Can ecc ecc), a discapito di malus tranquillamente correggibili come vignettatura e distorsione. (da paint shop pro a DXO e simili)

In più c'è la possibilità di aumentare il numero di pixel avendo molto meno rumore fotonico; mantenere uguale quello elettronico, di amplificazione ecc è solo questione di costi/scelte x chi lo produce, non un'utopia.

Personalmente trovo comodo il fatto di ritrovarmi con cannoni da 450-480 comprando un 300, diciamo che soldi permettendo la scelta migliore sarebbe un'accopiata full frame - aps x quel che mi riguarda.
Saluti

Inviato da: IcemanX il May 6 2005, 10:46 AM

[...] piccolo, fuori fuoco il cerchio aumenta di dimensioni; nel caso [...]

sorry

Inviato da: abyss il May 6 2005, 10:50 AM

Anche io, come Gianni, vorrei mettere insieme tutti i tasselli del collage (più per curiosità intellettuale che altro… so di certo che è più divertenfe FARE le foto! ).
Comunque, a parte il mio ragionamento sulla non necessità di maggiore ingrandimento tra due sensori di ugual numero di pixel ma dimensioni diverse, credo che per avere maggiori delucidazioni sulla PDC occorrerebbe incrociare i dati, come anche IcemanX ha appena provato a fare, con il discorso relativo al “circolo di confusione” (come ci ricorda Matteo), che vedo a volte essere “convenzionalmente” diverso per le digitali DX rispetto al 24x36 (0,02 invece di 0,03) e come questo dato, inoltre, si ‘sposa’ con eventuali limiti di risoluzione dell’ottica montata (non so se è indifferente o comunque impatta in maniera trascurabile, non ho i numeri per fare i conti, ma se la risoluzione dell’ottica non è sufficiente a sfruttare il sensore…? Ad esempio non sono sicuro che con un micro-sensore da 1/1,8’’ farcito di 6 milioni di pixel, una ipotetica ottica economica sappia fare di meglio di quanto faceva su un sensore delle stesse dimensioni ma con 4Mpixel e quindi il discorso potrebbe impattare anche, come conseguenza, sulla PDC percepita…)

Inviato da: lanpro il May 6 2005, 11:33 AM

I vantaggi del formato RAW sono indiscutibili, indipendentemente dalla qualità del JPEG ottenuto direttamente in macchina.
Questo indipendentemente dalla Casa costruttrice (Nikon o Canon).
Sattare in RAW consente, nella Postproduzione, un'ottimizzazione dell'immagine che il JPEG, per sua natura, non offre.

Inviato da: giannizadra il May 6 2005, 01:13 PM

Per quel che mi riguarda, la riflessione sulla PDC è finita: confermo la mia tesi iniziale, ivi compreso l'invito all'autore del test a dedicarsi alla zootecnia. Ringrazio quanti mi hanno fatto riflettere.
E' bello convincersi che anche in digitale il piano di messa a fuoco è uno e uno solo, e che davanti e dietro a esso l'informazione relativa a un punto fuori fuoco non può che riprodurre un punto fuori fuoco, tanto più sfuocato quanto più lo ingrandisci rispetto alle dimensioni di partenza...
Il numero dei pixel non c'entra una mazza con la PDC, e sulle dimensioni del circolo di confusione accettabile su pellicola e sensore abbiamo di che discutere per i prossimi tre secoli.
Nel frattempo la terra continuerà a girare intorno al sole, e ciò mi conforta...

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 01:17 PM

...penso che ci sia una cappella di fondo nel mio ragionamento... in pratica, essendo gli ingrandimenti lineari, ed essendo il circolo di confusione semplicemente la proiezione del più piccolo cerchio, distinguibile in stampa, sul sensore questo ha sempre una misura reale... gaurdare la dimensione in pixel della foto è sbagliato concettualmente...

...sta di fatto comunque che anche se il sensore è più piccolo e la stampa finale viene ingrandita maggiormente rimane comunque una sensibile differenza di profondità di campo tra FF e DX...

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 01:21 PM

...non avevo ancora letto il tuo intervento Gianni...

...tralascia completamente quello che commenta il recensore nella sua prova e guarda solo le foto e la metodologia del test... le foto parlano chiaro...

Inviato da: abyss il May 6 2005, 01:39 PM

He he Gianni, hai pienamente ragione!
Comunque parlare di questi argomenti lo trovo divertente ed interessante, visto che non ho (ovviamente) la verità rivelata e confrontare le mie idee e convinzioni sul forum è un momento di crescita intellettuale, sempre ben accetto!
Ovviamente se possibile cercherò di approfondire tramite testi affidabili e qualche simulazione.
Comunque ora fuori c'è una bella luce e, visto il vento che c'è, il mare (abito ad Ostia) deve essere piuttosto mosso e fotogenico! Quindi prendo lo zaino fotografico e vado a farmi un giretto! Con la Velvia 100 caricata in macchina...
Ciao!

Inviato da: giannizadra il May 6 2005, 01:59 PM

Mi è venuta un' idea migliore, Aaron: ci procuriamo una Canon EOS Ds II (tu) e una Nikon D2x (io) , e poiché disponiamo di tutte le ottiche che servono, rifacciamo noi il test. Si attendono donazioni per la scienza...

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 02:05 PM

...assolutissimamente daccordo... facendolo per "il bene della comunità" direi che il finanziamento dell'operazione può partire da una bella colletta generale no?

...venghino siori... 50 euro a testa e non se ne parla più...

Inviato da: StefanoBonfa il May 6 2005, 05:47 PM

I sensori formato 35mm costruiti in tecnologia CMOS a pixel attivi, con microlenti, vignettano per natura, a prescindere dalla vignettatura dell’obiettivo.

La vignettatura è accompagnata da una diminuzione della nitidezza, un degrado del grafico MTF del sensore e spesso da aberrazioni cromatiche.

L’entità dipende: dal diaframma e dall’ottica usata, dall’architettura interna e dalle dimensioni dei pixel, dalla larghezza della litografia, dalla qualità globale del sensore.

Per capire il perché di questo fenomeno dobbiamo considerare la struttura interna dei pixel.

L'architettura a pixel attivi, usata nelle DSLR odierne, prevede la presenza di elementi circuitali all'inteno dei pixel, ne consegue che la parte fotosensibile si riduce solo al 30-50% dell'intera superficie. Per aumentare la sensibilità, altrimenti molto bassa, si fa uso di microlenti con il compito di focalizzare sull'area fotosensibile la luce che andrebbe dispersa.

Guardando la sezione di un pixel, notiamo che l’area fotosensibile si trova sul fondo di un pozzetto circondata dall'area non fotosensibile relativa al circuito interno. Le pareti del pozzetto sono dovute alla struttura CMOS, sopra c’è il filtro colore e sopra ancora c’è la microlente.

Se un raggio di luce colpisce perpendicolarmente la superficie di un pixel, viene focalizzato al centro dell’area fotosensibile. Se continuiamo ad aumentare gradualmente l'angolo di incidenza, notiamo che ad un certo punto il raggio comincerà ad essere focalizzato ai bordi dell’area fotosensibile (diminuzione della sensibilità), poi verrà focalizzato sull’area non fotosensibile (la luce registrata in queste condizioni è solo quella dovuta a riflessione e diffrazione), e dopo colpirà un pixel adiacente relativo ad un altro colore primario. Quest’ultimo fenomeno è noto come pixel crosstalk e, nel caso di area fotosensibile non centrale e non simmetrica, darà luogo ad aberrazione cromatica.

L’angolo di incidenza di un raggio luminoso è tanto più elevato quanto più ci si allontana dal centro e quanto più la superficie di emissione si allarga (diaframmi aperti) e/o si avvicina al sensore (grandangolari). I vantaggi del formato DX sono evidenti.

L'ottimizzazione delle microlenti non può essere spinta oltre certi livelli per la natura delle DSLR che prevede l'uso di diversi obiettivi e diverse focali.

D'altra parte stiamo parlando di lenti di dimensioni inferiori a 10 millesimi di millimetro, costruite generalmente effettuando una incisione chimica a griglia seguita da una fusione controllata.

Non illudetevi, però, di vedere la vignettatura direttamente nelle foto.
Ma credete veramente che si possa essere così ingenui in fase di progetto?

La vignettatura può essere corretta sia a livello analogico, ad esempio mediante PGA (amplificatore a guadagno programmabile) nei circuiti front-end (quelli tra sensore e processore), sia a livello digitale anche prima dell'uscita del file raw. La compensazione equivale ad un aumento localizzato e variabile della sensibilità ISO con tutto quello che questo comporta.

Generalmente si possono notare solo gli effetti collaterali delle correzioni o quelli delle correzioni delle correzioni, quindi: diminuzioni del potere risolvente e del contrasto (immagini soft), compressione della gamma dinamica, degrado della fedeltà dei colori anche a livello locale, comparsa di aberrazioni cromatiche, etc.

L'entità di questi effetti può essere stimata mediante prova comparativa con pellicola.

Beh... credo di avervi annoiato abbastanza.

Un saluto

Stefano

Inviato da: Led566 il May 6 2005, 05:56 PM

Personalmente non mi hai affatto annoiato, anzi ho letto con particolare interesse.
A questo punto il vantaggio teorico "maggiore superficie" = "minore rumore" rimane teorico e basta?

Inviato da: F.Giuffra il May 6 2005, 06:28 PM

Stefano Bonsa, matricola??? Io credevo che fosse un ingeniere della Nikon, anzi, della Nasa. Grazie mille, ci hai chiarito molto le idee, anzi, continua ancora ad "annoiarci" tantissimo. Grazie da parte di tutti.

Tu hai notato queste alterazioni nelle foto a 16Mpix?

Mi pare invece che le Nikon, col formato Dx, siano praticamente immuni da questa magagne.

Inviato da: abyss il May 6 2005, 07:25 PM

Nessuna noia, Stefano!
Più che alto hai una gran pazienza a riportare in un post tante nozioni relative alla struttura costruttiva di un sensore per fotografia digitale.

La scelta di una dimensione più piccola (il DX) del formato Leica nasce proprio (per Nikon) anche tenendo conto di quanto hai detto.
Poi ogni casa ha fatto le sue scelte anche commerciali...
Al di la dei vantaggi e svantaggi tecnici, mi piace sottolineare che almeno Nikon ha (finora) adottato il DX su tutte le sue macchine reflex, mentre altri costruttori hanno in giro, contemporaneamente tre (tre!) formati di sensore per reflex, con i relativi 'impicci' per i propri utenti.
Spero, come dicevo altrove, che il DX possa 'reggere' il progresso tecnologico futuro per un po' di anni, permettendoci di sfruttare a fondo le nostre ottiche (ho da poco preso il magnifico 12-24, sia pure usato!)

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 07:43 PM

...bella la spiegazione tecnica ma parlando terra terra c'è un detto che dice "il fine giustifica i mezzi"... se il fine è quello che si vede anche in queste pagine come ci si arriva credo passi in secondo piano...

Inviato da: Led566 il May 6 2005, 08:23 PM

Bene, abbiamo così chiuso il cerchio...

Inviato da: giannizadra il May 6 2005, 08:29 PM

Fabrizio, non avrai mica ordinato ANCHE la EOS DS MKII ?
Guarda che gli SB800 lì non vanno: ti servono altri quattro flash....

Inviato da: F.Giuffra il May 6 2005, 08:35 PM

La D2x risulta l'ideale assoluto in questo momento perché riesce ad un prezzo assolutamente interessante ad essere veloce come una Canon 1D Mark II da 8MP e risoluta (visivamente e praticamente il dettaglio risulta molto
simile) quanto una più cara Canon 1DsMark II.

La D2x riesce ad avere più risoluzione della Canon 1D MarkII da 8MP e dettaglio registrato simile alla Canon 1Ds Mark II.

Il pieno formato inoltre non costituisce un vero vantaggio soprattutto su immagini grandangolari a dettaglio infinito come i paesaggi. Il pieno formato associato a grandangolari non dedicati procura un'immagine ai bordi molto più morbida associando "problemi" di naturale vignettatura a problemi di caduta di nitidezza ai bordi ed in situazioni estreme anche maggior rumore radiale. Provare per credere. La Canon 1Ds Mark II resta molto interessante (per chi se la può permettere) per riprese in studio ma anche per tutte le riprese che non richiedono estesi angoli di campo grandangolari. E' in pratica la vera "concorrente" della più nuova e più concorrenziale Nikon D2x.

La D2x inoltre riesce ad essere una fotocamera da 5fps ma anche 8fps con una qualità da veri 12MP che associati ad un grandangolare DX offre risultati impagabili. La stessa associata allo zoom 12x24DX offre un angolo di campo analogo ad un 18mm con un dettaglio assolutamente rilevante. La somma dei costi della D2x e dell'obiettivo 12x24 è inferiore al solo costo del corpo Canon 1Ds Mark II ma con un livello di dettaglio simile e senza "penalty"
qualitativi sulle riprese grandangolari.

Circa il confronto Nikon D2x e Canon 1D Mark II la Nikon risulta molto più innovativa su molti fronti e la differenza di prezzo non giustifica l'acquisto della "inferiore" Canon (ovviamente in questo confronto).


Comunque io compro solo Nikon... o meglio Nital, a parte qualche piccolezza usata.

Inviato da: Aaron80 il May 6 2005, 09:01 PM

...daccordo, secondo me infatti è questo il più grosso pregio della D2X... la cosa veramente innovativa, poter coprire le esigenze che fino a ieri richiedevano 2 corpi con un corpo solo... rimango comunque dell'idea che chi può permettersi (beati loro) un'accoppiata 1Ds Mark II + 1D Mark II non può invidiare proprio nulla ne a 2 D2X ne a D2X + D2Hs o quello che vuoi (beati anche questi)...

...forse ti sono sfuggiti:

http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky21full.jpg

http://www.dslrexchange.com/image_dir/stinky28full.jpg

...ti è arrivata la D2X? Sei riuscito a far uscire qualcosa di simile montandoci il 12-24? Alla fine è questo il miglior grandangolo che si può montare su una Nikon DX e non mi pare che la realtà dia qualche sostegno alla tua teoria... se poi vogliamo tirare in ballo i costi è un altro discorso... per quel che è la mia esperienza, bene o male sempre, se paghi X hai X e se paghi Y hai Y... nessuno regala nulla...

...mmm... devono avere fatto 2 versioni differenti di questa comparativa perchè la copia che ho acquistato io concludendo recita testualmente:

"Quindi non decretiamo un vincitore in assoluto: Canon, al prezzo comunque di un differenziale di 3000 euro, vince la sua battaglia sulla qualità pura. Nikon vince quella commeciale, offrendo ai suoi fedelissimi una reflex di rango con un sensore finalmente adeguato alla maggior parte delle attuali esigenze professionali."

Inviato da: _Nico_ il May 6 2005, 10:06 PM

E 3000 euro non sono certo bruscolini...

Così chi ha la classe A pensa alla classe S, e si consola mentre fa la coda in autostrada per andare a Rivabella...

Inviato da: buzz il May 6 2005, 10:20 PM

Aaron, non avrai mai soddisfazione perchè manca l'obiettività necessaria, ( e forse anche un po' di umltà)
Chi ha speso tanti eurini per farsi l'attrezzatura Nikon vuoi che ammetta mai che avrebbe potuto fare diversamente?
... e poi in casa Nikon?!?!?!?

Inviato da: StefanoBonfa il May 6 2005, 10:27 PM

Per esprimere un giudizio corretto su una particolare fotocamera bisognerebbe scattare centinaia di foto seguendo particolari criteri, mai jpg.

Però ti devo confessare che ho provato a guardare una delle foto che ti hanno consigliato di vedere:
le ossa di Carl Zeiss si stanno ancora rigirando nella tomba !

Ciao
Stefano

Inviato da: ciro207 il May 6 2005, 10:32 PM

Visti quei due scatti... non è che mi abbiano emozionato moltissimo. Sono grandi questo sì, ma che altro? Il dettaglio non mi sembra molto definito, forse l'ottica usata non era granchè ma non penso abbiano usato un plasticone
In alcune zone sembra ci sia stata una riduzione del rumore eccessiva...

Boh forse sono io che non ci capisco niente (di sicuro )

Inviato da: Al_fa il May 6 2005, 11:00 PM

domanda spensierata e fuori dall'argomento per te ed aaron (in questo momento, ma anche per tutti coloro che vanno elogiando nikon o leica o hasseblad o voigtlander che sia difendendole strenuamente): ma cosa ve ne sbatte? cosa ve ne viene? chi ve lo fa fare?? se ti compri una casa a trofarello spari a chiunque la compri a segrate perchè trofarello è più bello?

dai ragazzi.......

un pò di serietà, chissenefrega.....

Inviato da: buzz il May 6 2005, 11:53 PM

Al fa, su questo mi trovi pienamente daccordo. Infatti la discussione prende sempre la piega sbagliata:

invece di discutere che la casa a trofanello è costuita secondo alcuni criteri e quella a segrate secondo altri, e valutare i pro e i contro della costruzione e a cosa è adibita, ci si "scanna" proprio perchè chi ha comprato la casa a trofanello considera segrate come territorio nemico e viceversa.

Inviato da: Aaron80 il May 7 2005, 12:28 AM

...diciamo che ho la classe E...

Inviato da: Aaron80 il May 7 2005, 12:32 AM

...e vieni a parlare a me di obiettività? Ma l'hai letto il post di Giuffrà? Qui c'è chi non ha idea di cosa si stia parlando e spara sentenze senza alcun fondamento o basandosi su cose sentite dire alla lontana... sarò io che non sono obiettivo...

Inviato da: Aaron80 il May 7 2005, 12:38 AM

...io non ci guadagno proprio nulla infatti non ho mai aperto un thread che sia uno per pubblicizzare o parlare di Canon o altri marchi... se non ci credi sei libero di spulciarti tutte le discussioni dela forum... tutto quello che ho scritto è sempre stato in risposta a cose che trovavo già scritte e che reputo senza senso... ora, cosa ci guadagnate voi, amici di questa community, a spalare polifosfato organico su Canon?

Inviato da: Aaron80 il May 7 2005, 12:42 AM

...ti assicuro che in altri lidi, dove la situazione è diametralmente opposta a questa, spesso sono io a decantare i pregi di Nikon quando non gli vengono riconosciuti o viene sottovalutata... qui, di certo, non avverto questa esigenza...

Inviato da: Aaron80 il May 7 2005, 12:54 AM

...queste ti impressionano?

http://www.pbase.com/ibbo/image/41179318/original

http://www.pbase.com/ibbo/image/41179320/original

...a me molto... e sono sincero...

Inviato da: Led566 il May 7 2005, 07:06 AM

Sembrano uscite dalla Sony 808...
Bisognerebbe investigare meglio, mi sembra che non ci sia un punto realmente a fuoco poi perché scattare a f/6.3 con 1/500?

Inviato da: Led566 il May 7 2005, 07:30 AM

Mi pare un argomento risibile...certamente tutti avrebbero potuto fare diversamente...anche chi ha comprato Canon o no?

Io non posso fare prove dirette, mi attengo a quello che vedo in giro...e se ne vedono di tutti i colori (come ha mostrato Aaron): per essere obbiettivo ti devo dire che la 1Ds m2 vale 3000 € più della D2x? Va bene te lo dico...(e quindi le due macchine sono equivalenti da un punto di vista di rapporto prezzo/prestazioni... o no?)

Poi ci sono dati tecnici incontrovertibili tipo quelli indicati da StefanoBonfa: per essere obbiettivo ti devo dire che sono cavolate? Scusa, IO NON TE LO POSSO DIRE!
Oppure dimostra il contrario e sarò d'accordo con te.

Ora ti pongo un quesito:
ipotizziamo che io sia un imprenditore nel campo fotografico, il mio prodotto sono le fotografie, il mio mezzo di produzione sono le macchine fotografiche. Nel momento in cui devo acquisire i mezzi di produzione spendendo capitale devo decidere quali mezzi di produzione hanno un tasso di rendimento interno maggiore: altrimenti sarei un pazzo e non un imprenditore. Dimostra che comprando Canon farei un investimento migliore...

Inviato da: StefanoBonfa il May 7 2005, 08:58 AM

Invece di continuare con le corbellerie (... opinione personale) sulla profondità di campo (avevo già risposto anche a questo, ma se non credi... basta consultare qualsiasi libro serio e vedere se la pdc dipende dal tipo di pellicola, dal potere risolvente, sensore o altre amenità del genere), se proprio vuoi farci vedere qualcosa su questa Canon 1Ds Mark II, facci vedere almeno due foto:
una con un 50 scattata a f/1.4 e un'altra con focale sul 20mm (o più corta) scattata a tutta apertura (almeno f/2.8).
Possibilmente panorami ricchi di colore e senza cielo.
Puoi usare gli obiettivi che vuoi, ma sarebbe più corretto usare obiettivi Canon.
Per non incriminare gli obiettivi, per un eventuale raffronto, sarebbe opportuno scattare anche su Velvia.

Per la sola vignettatura:
una superficie bianca rigida e piatta uniformemente illuminata, inquadra, sfoca e scatta a tutta apertura.

Inviato da: StefanoBonfa il May 7 2005, 09:02 AM

Se ti riferisci alla superficie del sensore, in linea di principio è vero l'opposto.
Il problema, comunque, è così indefinito e così complesso che non ha senso porlo in termini così semplicistici.

Cambiare formato vuol dire cambiare tutto e mettere in discussione tutto, tecnologia compresa.
La prima scelta da fare è: cosa vuoi e quanto vuoi spendere. Il resto viene di conseguenza.
In base alle scelte fatte, sicuramente ti ritroverai un diverso tipo di rumore, da affrontare con tecniche diverse.
Le sorgenti del rumore sono moltissime, basta un semplice filo che invece di passare in un punto passa in un altro e ti ritrovi una nuova sorgente di rumore.
Poi non è fisso: ora prevele questo, ora prevale quello.
Fosse così semplice...

Ciao

Inviato da: autolycus il May 7 2005, 10:06 AM

datemi del tempo e lo faccio io
ieri mi è arrivato il 21 zeiss nuovo di pacca considerato usato trovato in un magazzino pure garanzia fowa yeppa

il 50 1.4 mi sta arrivando

ma dove le uppo le foto a grandezza intera? jpg o raw?

settaggi macchina su zero?

Inviato da: lucaoms il May 7 2005, 11:14 AM

[quote=meialex1,May 2 2005, 11:27 AM]
[quote=abyss,May 2 2005, 07:58 AM]Ho letto con interesse una prova comparativa tra D2X ed EOS1dsII.
Ma Sono convintissimo che quando lavorino entrambi in Raw se la giocano, e il binomio D2x-Capture possa prevalere.
Anzi sapete che vi dico?
Ora vado e le compro entrambi poi vi faccio sapere. (magari?!?)
Cmq sarebbe interessante che qualche rivista "accreditata e non di parte ....." facesse tale prova.

[/quote]

comprane una anche a me please...
Non diemntichiamo che Canon di listino batte 8.300€ e che secondo me il formato standard con i nuovi DX non è assolutamente necessaria, c'è pero' un grave problema : avevo letto anche io la comparativa (tra l'altro a mio parere molto espicativa, se mi descrivono in maniera tecnica le due macchine sono poi io a giudicare e non mi interessa piu di tanto del parere del redattore,) bè da allora si è insinuata in mainiera definitiva in me una malattia........LA VOGLIA DI D2X!!!

Inviato da: onderadio il May 7 2005, 11:26 AM

A prescindere dalla sufficienza o dall'insufficenza del formato DX utilizzato da Nikon penso che prima o poi il 24x36 sbucherà fuori.

Può sembrare strano ma è stata proprio la D2x a darmi l'impressione che "prima o poi" una Nikon formato Leica salterà fuori negli scaffali dei negozi.

La funzione di cropping della d2x infatti consentirebbe non solo di far utilizzare ai Dxisti la macchina come se fosse una DX e ai meno convinti su questo formato (ce ne sono ancora ?) di passare finalmente al digitale e mollare la pellicola.

Lasciate perdere i ragionamenti sull'angolazione della luce, sui bordi etc... pensate solo per un momento che la possibilità tecnica ci sia.

Pensate realmente che non verrebbe immessa sul mercato un 24x36 ???

Non mi pare che da quando ci sono le DSLR le ottiche siano diminuite cosi' tanto di peso e dimensioni.

Mi capita di sentire chi dice "wow come e' comodo il digitale", "che pratico", etc...
ma vi e' mai capitato di sentire ... finalmente un'ottica leggera che bello il DX...
giuro che rido io stesso che scrivo queste cose.

In ogni caso, come ho già avuto modo di scrivere in un altro post, pensate ancora una volta alla possibilità di cropping su un sensore Full Frame.
Poter utilizzare il vecchio parco ottiche ed anche il nuovo !

Non e' neppure un problema di megapixels, penso anzi che c'entri pochissimo.

Chi ha avuto modo di vedere i risultati che si ottengono con una d2hs si sarà reso conto che la corsa ai megapixels ha senso solo per consentire il cropping. Non certo per la stampa o che altro.

Ne vedremo delle belle, ma belle belle, ma belle belle belle !

Inviato da: onderadio il May 7 2005, 11:28 AM

pensa un po' ... a me da quando e' uscita la d2x mi e' venuta una voglia di d2hs che non hai idea

non vedo l'ora che qualche fesso se la levi ad un prezzo decente ...

Inviato da: buzz il May 7 2005, 02:21 PM

Forse non sono stato chiaro, ma non intendevo dire che eri tu a non avere obiettività.

Inviato da: StefanoBonfa il May 7 2005, 03:07 PM

La corbelleria più grossa è quella di volere applicare alla fotografia e alla stampa digitale le stesse precise regole e le stesse convenzioni utilizzate nella fotografia analogica di un tempo remoto.
Il circolo di confusione a quei tempi aveva un senso perchè si stampava solo per proiezione.
Se si cambiava formato si rimaneva sempre nell'analogico.
Bastava fare il rapporto delle diagonali del formato ed ottenere quel numerino con cui calcolare sia il nuovo angolo di visuale sia il valore di diaframma che ti dava la stessa profondità di campo.
Per il circolo di confusione del nuovo formato bastava dividere la diagonale per 1440.
Il concetto di circolo di confusione aveva un senso perchè si stampava per proiezione, si ingrandiva con un certo rapporto di riproduzione e quindi in base all'acutezza visiva umana si poteva parlare di sfocato o meno.

Oggi nel cambiare formato si passa anche dalla fotografia analogica alla fotografia campionata, prima ancora di diventare digitale.
La fotografia campionata è costruita a mosaico, ogni elemento del mosaico è un pixel. Che sia piccolo o grande, un pixel assume sempre un unico valore.

E se il circolo di confusione fosse più piccolo di un pixel?
Ha molto senso parlare ancora di rapporto di riproduzione spaziale nella stampa digitale di una immagine campionata o nella visualizzazione su monitor?

Inviato da: Aaron80 il May 8 2005, 07:20 PM

...non avessi proprio nulla di meglio da fare che non rimediare una 1Ds ed i 2 obiettivi per fare 2 foto fuori dalla finestra ed una ad un muro magari lo farei... purtroppo però, quando non sono costretto a stare davanti al computer, ho il vizietto di usarle veramente le macchine fotografiche e mi accontento di usare le mie... se avrò modo comunque di avere quegli scatti li mostrerò... piuttosto hai nulla da dire riguardo ai 2 scatti che ho trovato di D2X + 10,5 fish eye? Quelche bella discuisizione tecnica anche per quelli?
Negli scatti della Canon mostrati precedentemente?
Vediamo poi se riesco a darti qualche spunto per qualche altra dotta e ricca spiegazione tecnica:

ipotizziamo uno scatto eseguito con il TS-E 24 Canon, il decentrabile basculabile per intenderci, tutto decentrato in verticale (11mm di decentratura)... scattando in queste condizioni si ha che l'asse dell'obiettivo (dal quale, con un obiettivo tradizionale, i raggi arrivano perpendicolari sul supporto fotosensibile) non cade più al centro del sensore ma in una zona decentrata... ulteriore conseguenza è che in un estremo del sensore i raggi sono meno inclinati rispetto ad un obiettivo centrato e nell'altro estremo i raggi sono più inclinati... secondo la tua spiegazione precedente la vignettatura è corretta applicando un guadagno di sensibilità sui bordi del sensore giusto? Secondo questo fatto nella particolare situazione da me descritta si dovrebbe avere un bordo sovraesposto perchè in quell'area viene applicato un guadagno per compensare l'inclinazione dei raggi (che invece arrivano più dritti di come arriverebbero con un obiettivo centrato a causa del decentramento dell'obiettivo), la parte centrale dovrebbe essere sottoesposta in quanto non viene applicato alcun guadagno (con un obiettivo normale i raggi arriverebbero perpendicolari mentre con l'obiettivo decentrato arrivano inclinati) e l'altro bordo dovrebbe risultare sottoesposto in quanto i raggi arrivano estremamente inclinati...
...secondo quanto hai scritto sopra le conseguenza sono queste giusto? L'accendiamo? Bene, questo è un altro scatto fatto con 1Ds e TS-E 24mm completamente decentrato (copiare il link ed aprirlo in una nuova finestra per visualizzare la foto):

http://xoomer.virgilio.it/ag.taccon/c3.jpg

Qualcuno nota delle anomalie? Perchè non avviene quanto descritto? Sono così furbi in Canon che fanno si che l'incremento localizzato variabile della sensibilità si adatti quando c'è montato un decentrabile e che il corpo sappia di quanto l'obiettivo è decentrato? Come mai quanto da te descritto non trova riscontro in questa situazione reale?

Inviato da: buzz il May 9 2005, 12:26 AM

beh, finalmente un po' di sfocatura sul bordo superiore ( in questo caso a dx) si nota ( e vorrei vedere!)
Cmq per la vignettatura ci sarà sicuramente un cinesino nascosto nello specchio ribaltabile (come i sedili della golf) che si accorge di che obiettivo fai uso e agisce di conseguenza...
Salvo problemi con l'immigrazione e il giovedì pomeriggio che ha il giorno libero per abdare in piazza con i suoi connazionali.

Inviato da: matteoganora il May 9 2005, 09:38 AM

Mah... confesso che un po mi è venuto da ridere leggendo le tre pagine sviluppatesi in questo week-end:

PDC: Gianni, il discorso è semplice e l'esperimento puoi farlo anche tu: mettiti a 5metri da un palo con cavalletto, scatta una foto con la D70 e una con pellicola con un 50mm montato, sviluppa, scansiona, croppa la scansione e stampa le due foto con lo stesso formato.

Con la pellicola avrai meno PDC, e non c'è da ragionare, è matematica.
Con il sensore FF è lo stesso.

Perchè canon ha l'FF e Nikon no? semplice, guardate le due baionette: quella di canon è un centimetro più grossa!
Questo permette lo sviluppo di schemi ottici che inclinano meno i raggi, e grazie a correzioni preventivate via software e all'uso di ottiche di alto livello, problemi non ne da, o perlomeno non tali da essere considerati problemi.

Per andrea sul Fish: prendi un 16mm, mettilo sulla 1Ds, poi un 10.5 su una D2x, scatta nelle stesse condizioni e le aberrazioni (che non sono aberrazioni) le avrai su entrambi.
Il problema non risiede nelle ottiche, ma nel fatto che i suepr grandangoli in condizioni di luce diffusa danno questi problemi, dettati dalla rifrazione dei raggi sul filtro AA, questo in certe condizioni provoca questi slittamenti che nulla hanno a che vedere con l'aberrazione (infatti non sono correggibili con i normali software contro le aberrazioni). Ma c'è già qualcuno che sta studiando la soluzione al problemino!

Ultima considerazione... siamo di nuovo qui a domandarci: "chi ce l'ha più grosso"?
Io rispondo... meglio sapere come sfruttarlo al meglio, dimensioni a parte...

Canon 1Ds MkII e Nikon D2x sono oggi due mezzi diversi, con prestazioni simili ma dedicate, al più alto livello tecnologico.
Sfiderei chiunque a distinguere da una stampa se lo scatto è fatto con una o con l'altra... discutere di qualità è insensato, il FF serve a chi lo vuole, ma non cambierà il modo di fotografare così come il passaggio da 24x36 a APS non lo ha cambiato.

Inviato da: StefanoBonfa il May 9 2005, 09:44 AM

Innanzitutto una premessa di base:
non faccio il tifo neanche per il calcio, figuriamoci se posso farlo per un'industria.
Le prove che ti ho proposto non erano per mettere in crisi una macchina, erano solo prove basilari e sintomatiche, anche per vedere quanti di quei 3000 e rotti euro sono meritati e quanti sono dovuti... a pubblicità.
Se, per ipotesi, la D2X si dovesse comportare peggio, non troverei niente di anormale, proprio per essere obiettivo, visto che costa una barca di soldi in meno.

Non ho fatto nessuna spiegazione tecnica, ho solo cercato di presentare in termini estremamente semplici e comprensibili a tutti un problema molto complesso che continua ancora a far passare notti insonni a tanti ricercatori.
Canon ha pure cercato di usare uno schema di costruzione verticale, mettendo il fotodiodo sopra il circuito interno, ma si trattava di lasciare la tecnologia CMOS per approdare alla BiCMOS, con tutti gli inconvenienti che ne deriverebbero. Questo solo per dirti che si tratta di un problema reale, non di una mia opinione.
D'altra parte i luminari che scrivono sulle varie riviste parlano ben poco di queste cose.
Se poi questi discorsi infastidiscono gli altri utenti del Forum, posso tranquillamente parlare di altro, non mi offendo minimamente... è solo una fatica in meno !

Tornando al discorso sensori: le cose non stanno come le hai descritte.
Il decentrabile non è un problema. Si tratta solo di una correzione prospettica che viene fatta spostando le lenti frontali e sfruttando la copertura più ampia rispetto ai comuni obiettivi. Il decentramento ed il basculaggio dell'asse ottico avvengono con modalità diverse da quelle che si hanno montando un'ottica su un soffietto.
In questo caso il basculaggio ti produce una messa a fuoco differenziata perchè si ha una vera proiezione sul piano focale.
Lo spostamento e l'inclinazione della pupilla di uscita rispetto al sensore darebbero comunque degli effetti contenuti.
Il vero problema è l'area della pupilla di uscita di un obiettivo e la sua distanza dalla microlente.
Tieni conto che i raggi arrivano da ogni punto di quest'area, bordi inclusi.
Quando trovo un po' di tempo darò un'occhiata alla foto fatta col decentrabile, ma avrei preferito uno scatto a tutta apertura.

Riguardo le correzioni: non si tratta di trucchi, si fa ben altro, è una comunissima elaborazione che a livello software si fa anche nelle compatte.
Pensa che per effettuare correzioni, una nota casa (si dice il peccato ma non il peccatore) utilizzava addirittura un database con gli obiettivi in commercio; un utente si era lamentato perchè proprio il Nikon AF 85mm f/1.8 aveva una strana resa: si erano dimenticati di metterlo nel database !
La filosofia dell'image processing non è come la immaginate, tempo fa si facevano addirittura delle conferenze sulla morale di certe elaborazioni.

Quale che sia la tecnica usata, non avrai mai zone sottoesposte e zone sovraesposte.
Il fenomeno descritto altera la curva di risposta del sensore che si abbassa leggermente e diventa a cupola.
E' una cupola piatta, nel senso che nella parte centrale il calo è contenuto:
mi dispiace dovertelo dire, ma questa è grossomodo l'area che utilizza il formato DX.
I segnali dei vari pixel arrivano in sequenza, si tratta solo, tenendo conto della loro posizione, di programmare l'amplificazione del PGA per ogni singolo pixel in arrivo in modo tale da alzare la risposta ai bordi e rendere così la curva piatta, cioè senza variazioni di esposizione.

In ogni modo, sarebbe interessante effettuare le prove che ho proposto anche con la D2X, benchè non abbia molto senso confrontare ottiche e formati diversi.

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 09:57 AM

Per Matteo: ti ringrazio per avermi rinfrescato le nozioni dell'asilo, ma ti assicuro che non ce n'era bisogno: che la pdc di un 50 sul Dx sia identica a quella di un 75 sul 24x36 lo sapevo dai tempi di Pitagora...
Forse hai sbagliato citazione, o hai letto un'altra discussione...

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 10:14 AM

...ecc'allà... stessa inquadratura, stesso punto di ripresa, stessa apertura: il 24x36 col 75mm ha PDC minore rispetto al DX col 50mm non uguale... stesso discorso se prendi una compattina, la metti a circa 16mm e confronti lo scatto con quello della reflex con sensore DX: PDC molto più lunga...
...gliela diamo una ripassatina al teorema di Pitagora?

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 10:26 AM

Aaron, non ricominciamo: avevamo già discusso.
La pdc è ovviamente uguale a parità di dimensioni a monitor o in stampa, il virtù dell'ingrandimento di 1,5x che devi fare dell'immagine Dx..
Non bastava Matteo: devi mettertici anche tu a spiegarmi che la terra è rotonda e gira attorno al sole ?
A meno che tu non intenda controllare la pdc direttamente sul sensore, operazione che presenta qualche difficoltà di ordine pratico...

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 10:30 AM

...Gianni, se fosse così dovrebbe essere altrettanto uguale nelle foto delle compatte che vengono ingrandite 5-6 volte... hai mai stampato la foto di una coolpix? La PDC ti è sembra simile a quella di un sensore DX o FF?

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 10:49 AM

...alla faccia dello spostamento delle lenti frontali... se per "lenti frontali" intendi tutte le lenti dalla prima alll'ultima:





...

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 10:54 AM

...





...sei ancora sicuro che il decentramento avviene spostando solo le lenti frontali?

...riguardo alle correzioni diciamo che il corpo non sa di quanto è decentrato l'obiettivo e non può adattare la correzione in base al decentramento... la correzione a campana in questo modo andrebbe a farsi benedire e gli effetti sulla foto sarebbero quelli che ho descritto prima... se hai tempo puoi provare a dare un'occhiata:

http://xoomer.virgilio.it/ag.taccon/c3.jpg

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 10:57 AM

Ho troppa considerazione di te, Aaron, per tornare ai fondamentali: a parità di diaframma l'immagine Dx corrisponde perfettamente alla stessa immagine ripresa con il 24x36 mm con un'ottica 1,5 volte più lunga. Se ingrandisci la prima di 1,5x e la sovrapponi alla seconda, vedrai che le due immagini coincidono perfettamente: stesse dimensioni del soggetto, stessa prospettiva, stessa p.d.c. e stesso tempo di sicurezza per evitare il mosso...
Con la Coolpix non ho provato; avendo noi dato avvio a una colletta per fornirci a scopo scientifico di due super-reflex, non vorrei che ci ritrovassimo con una Coolpix e una Ixus. Ma la matematica non cambia...

Inviato da: matteoganora il May 9 2005, 11:17 AM

Fai le prove Gianni e capirai... poi reiscriviti all'asilo!!!

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 12:43 PM

Sogno o son desto, Matteo ? Cose di cui si discute da anni...
All'asilo ci vengo, ma a portarti la merendina:

PS. Negli zoomini delle compatte il diaframma varia, non di poco, con la focale: ci avevate pensato ?

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 01:02 PM

...cosa intendi con "il diaframma varia"?

Inviato da: Evil_Jin il May 9 2005, 01:16 PM

credo che intenda dire che se zoommi chiude !

Inviato da: abyss il May 9 2005, 01:21 PM

Si, certo.
Però se la fotocamera è "buona", l'indicazione del diaframma è abbastanza corretta, ovvero riferita alla focale effettivamente impostata.
Se ruotando la rotella a T.A. alla focale minima la fotocamera (sul display...) indica f/2 e alla max estensione zoom indica f/4,5 sempre a t.a., direi che l'indicazione è onesta... e tiene presente il calo di luminosità che hai zoomando.
Anche perché nelle compatte ovviamente non c'è il caro anello del diaframma in cui imposti f/8 alla min focale zoom e poi è un bel po' più chiuso se sposti lo zoom alla max focale (se l'ottica è ad apertura variabile).
Comunque un certo margine di tolleranza ovviamente c'è, ma non ritengo sia mostruoso...

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 01:23 PM

Esattamente: intendo dire che tra la minima e la massima focale degli zoomini delle compatte l'apertura effettiva varia anche di tre stop...

Inviato da: Aaron80 il May 9 2005, 01:25 PM

...non vedo in quale modo la cosa possa influire se si scatta con un'inquadratura di riferimento ad un dato diaframma...

Inviato da: giannizadra il May 9 2005, 01:34 PM

Naturalmente non influisce, a patto che quel valore di diaframma sia effettivo; quel che è certo è che 2+2 fa sempre 4 , a prescindere dalle dimensioni del sensore. Basta calcolare correttamente il rapporto tra diagonale del formato e focale, e impiegare lo stesso diaframma reale..

Inviato da: abyss il May 9 2005, 01:50 PM

Quando ho ‘lanciato ‘ il post non pensavo di “smuovere” tanti argomenti… !
Vabbeh, ormai ci siamo… volevo aggiungere che, dopo le considerazioni ed elucubrazioni con gli amici del Forum Gianni, Aaron, Matteo e gli altri relative alla PDC (in particolare in in digitale), mi sono domandato: ma mi sono completamente sbagliato? Possibilissimo! Ok allora faccio una prova empirica…
Ieri ho preso la mia compatta Olympus 5050 (“micro-sensore” da 1/1,8’’ ed obiettivo “equivalente come angolo coperto” a circa un 35-105mm su formato Leica) ed ho scattato dalla finestra di casa una foto con vari elementi che possano par percepire la profondità (primo piano, elementi intermedi, elementi ad infinito).
Poi ho preso la D70 col 18/70 ed ho scattato cercando il più possibile di mantenere la stessa inquadratura (il diaframma per entrambe era f/5,6 e la messa a fuoco, in manuale per entrambe, sullo stesso oggetto a distanza “intermedia”. Su quello c’è l’unico vero “piano” di messa a fuoco).
Tutto su cavalletto “roccioso” ed autoscatto
Variabile da considerare: la compatta ha un sensore 5mpixel 4/3 la D70 6mpixel 3/2.
Ho quindi tagliato via con PS, dalla foto della D70, un po’ di bordi laterali a destra e sinistra, per ottenere un’immagine (circa) 4/3 con (sempre circa) le stesse dimensioni in pixel (diciamo 1900*2550 pixel), con inquadratura “similissima” ed ho quindi osservato le 2 immagini a monitor al 100%.
Tralasciando ovviamente la qualità generale di immagine, nettamente superiore per la D70, gli oggetti in primo piano appaiono sicuramente più a fuoco nella foto fatta con la compatta.
Ho sbagliato metodo? Oppure è vero che la cosiddetta PDC di una compatta digitale, a parità di diaframma e inquadratura è veramente maggiore di quella ottenuta con una fotocamera con sensore DX (o, ancora di più, con sensore formato Leica…).
E’ una prova che può fare chiunque ne abbia voglia per vedere se si ritrova con le mie osservazioni oppure no.
Certo, niente di scientifico... poi la qualità delle due foto è talmente diversa che ti cambia un po’ di variabili (ad esempio se l’obiettivo non è nitidissimo ovviamente “impasta” i risultati)…
I confronti seri si sa che vanno fatti a parità di condizioni, modificando solo UNA variabile alla volta, per capire la sua influenza, ed il mio confronto invece è molto empirico.
Ma, fatte salve queste cautele, ho osservato quello che ho appena scritto…

Inviato da: StefanoBonfa il May 9 2005, 02:13 PM

Non sono esperto in ottiche Canon...
Se varia la parte frontale del barilotto, ognuno può includere quante lenti vuole anche in funzione della focale usata: i decentrabili non li costruiscono solo Canon e Nikon.
Se l'effetto è contenuto anche con un soffietto, lo è anche con qualsiasi decentrabile, specie a diaframmi chiusi.

La tecnica che ho descritto relativa al PGA è solo una tra le tante possibili. Sono tanti i metodi per capire se l'effetto è rilevante e stimare le correzioni da apportare, anche se non si usano ottiche proprie.
Non so Canon quale tecnica adoperi, è molto cucita rispetto alle proprie tecnologie, può anche darsi che usi quella che usano le compatte: è la più semplice e prima di ogni elaborazione c'è generalmente un'analisi statistica, i risultati sono ovviamente peggiori perchè il segnale è già quantizzato.

Ricordati che i sensori che si usano nelle DSLR sono solo poche gocce in un mare di sensori usati per scopi scientifici, militari, industriali e di basso consumo.
Le tecniche usate nelle DSLR sono all'altezza del prezzo che paghi. Se provi a chiedere i prezzi dei sensori usati per scopi scientifici e militari, tieni a portata di mano un cardiotonico, perchè si tratta di cifre in US$ a cinque ed anche sei cifre, decimali esclusi, solo per un sensore e neanche di classe zero.

Ho osservato la foto della Canon 1Ds con ottica decentrabile Canon, queste le mie personalissime valutazioni:

- Aspetto generale molto soft e sbiadito

- Nitidezza e potere risolvente... "formato cartoni animati" ovvero contorni netti con totale assenza di dettagli all'interno

- Vistose false colorazioni asimmetriche (solo in alto), dal ciano al magenta contemporaneamente, non attribuibili a dominanti esterne

- Vistoso blur doppiamente asimmetrico (in alto e non in basso, molto più a sinistra che a destra) non imputabile a messa a fuoco

- Evidenti aberrazioni cromatiche distribuite in modo non uniforme, probabilmente dovute al jpeg

- Evidenti slittamenti cromatici verso il magenta sia nelle alte luci che nelle ombre

- Nitidezza asimmetrica degradante da destra a sinistra

- Flare evidente

- Passaggi tonali a gradino non imputabili al jpeg

- Tonalità scialbe attribuibili a non adeguata risposta spettrale o a fenomeni di crosstalk costanti

Nota:
Le posizioni sono riferite alla scena reale.
L'immagine esaminata risulta compressa con un rapporto di 2.45

Inviato da: buzz il May 9 2005, 04:41 PM

Nn hai sbagliato affatto, e il risultato ottenuto è reale
hai semplòicemente scattato con un obiettivo a focale 18 ed uno a focale 4.
Se non ricordo male la priofondità di campo di un grandangolare è proporzionalmente di più di quella di un tele... o no?!

Inviato da: buzz il May 9 2005, 04:50 PM

Questa è carina!!!
Sembra quando compare nei programmi comici in TV il "caso umano" di spalle per non farsi riconoscere e viene detto poi il nome, l'indirizzo e viene inquadrato "casualmente" da dietro

Quale casa costruttrice di macchine fotografiche può montare il nikon AF 85mm?
se escludiamo la "mamma" restano solo kodak e fuji...

Inviato da: lucaoms il May 9 2005, 06:43 PM

comprare una macchina da 5.000 € non vuol dire fare foto mozzafiato serve sempre l'occhietto e matteo in una frase ha centato in pieno il senso

Inviato da: abyss il May 10 2005, 07:05 AM

Già! Ho recentemente visto una mostra locale con foto fatte solo con macchine usa e getta... e vi assicuro che erano guardabilissime!

Inviato da: StefanoBonfa il May 10 2005, 11:38 AM

Alla fine di ogni favola c'è sempre una morale.

Vi ho raccontato la favola del sensore con microlenti e del lupo cattivo che si annida in una selva di raggi inclinati.

Abbiamo visto che la struttura e le esigenze di questi sensori sono diverse da quelle della pellicola.
Gli effetti possono essere deleteri se si fa uso di ottiche con una pupilla di uscita larga e vicina al sensore:
questo succede principalmente con diaframmi aperti e con grandangolari che utilizzano un determinato schema ottico.

Morale della favola:
l'uso di un sensore formato 35mm equivale ad un uso improprio di molte ottiche di questo formato, nate espressamente per essere usate su pellicola.

Ne consegue che l'adozione di un formato 35mm digitale dovrebbe comportare la nascita di ottiche espressamente progettate per questo formato digitale:
un controsenso pubblicitario...

E così vissero felici e contenti.

Inviato da: buzz il May 10 2005, 11:48 AM

probabilmente fra qualche anno, quando avranno ammortizzato i costi di produzione e progettazione degli ultimi esperimenti di obiettivi, immetteranno sul mercato quelli studiati apposta per le reflex digitali.

Non dimentichiamoci che anche le fabbriche possono essere "vittime" di un progresso troppo rapido.

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 01:31 PM

...scusa stefano ma mi pare che le foto del 10,5 su D2X indichino chiaramente che nemmeno il sensore DX, che richiede focali proporzionalmente più corte, e l'uso di un ultragrandangolare creato apposta per lavorare sul sensore sia la soluzione al problema... rimpicciolendo il sensore si vanno ad intercettare solo i raggi più "dritti" ma accorciando la focale i si va ad aumentare l'inclinazione dei raggi...
...le foto fatte con 21 e 28 Zeiss, per quanto possano non piacerti, continuano a non mostrare nessuno dei problemi da te indicati...

Inviato da: Led566 il May 10 2005, 03:50 PM

Ma neanche tantissime foto fatte con il 12-24 DX (su D70, D100, D2x) mostrano i difetti da te evidenziati...o no?

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 04:12 PM

...foto di D2X e 12-24 a 12mm a piena dimensione non ne ho ancora viste però può anche darsi... morale? Utilizzando i vetri buoni vanno bene entrambe...

Inviato da: matteoganora il May 10 2005, 05:47 PM

?????
cioè il 10.5 non è un vetro buono???

Eh no Andrea... perchè se non fosse un vetro buono non tirerebbe fuori cose del genere:
http://www.photo.net/users/MatteoGanora/_DSC0015.jpg

La foto è il riversamento originale su JPG da NEF della D2Hs sample che ho provato con il mio 10.5.
Se sofrisse di aberrazioni... ne soffrirebbe anche qui, visto il controluce e l'ampia riflettenza della neve. Si vede qualche slittamento magenta sotto, sul passaggio dalla luce all'ombra, ma le aberrazioni fisiche se esistessero dovrebbero essere su tutti i contorni.

Come già detto e scritto nell'experience del 10.5, l'effetto che talvolta si trova è dovuto all'interazione con il filtro AA, non a pecche fisiche di costruzione dell'ottica.
E queste interazioni si rilevano sopratutto in condizioni di luce diffusa, e non affliggono solo il fisheye ma pressochè tutte le ottiche grandangolari montate su digitale, Canon o Nikon che sia.

Guarda qui... da 1Ds MkII:
http://www.canon.co.jp/Imaging/EOS1DS/downloads/DomeAS.jpg
cosa mi dici del vistoso calo di nitidezza ai bordi e delle aberrazioni ciano a sinistra e magenta sui pilastri a DX? e nota che ci è montato sopra un'ottica "stellare" come il 14 f2.8, non un fish eye. da gli stessi problemi che darebbe un 12-24 nelle stesse condizioni (meno il calo di nitidezza )
Oppure:
http://web.canon.jp/Imaging/eos1dsm2/downloads/church.jpg
Se avete voglia di scaricarvi 11.8mb di JPG, vogliamo parlare di quelle finestre lassù in alto, o del sempre visibile calo ai bordi???

Ogni ottica va usata essendo consapevole dei limiti, sia essa la miglior ottica in commercio o il peggior fondo di bottiglia. Sia essa Canon o Nikkor.
E il sensore ha introdotto delle variabili ancor più complesse, che spero un giorno si possano correggere tramite un semplice database (un po come PtLens con le distorsioni)

Sperem...

Inviato da: StefanoBonfa il May 10 2005, 05:50 PM

Riguardo le foto fatte con i grandangolari Zeiss, non so con che diaframma sono state scattate.
Prova a farle a tutta apertura, anche su diapositiva, e poi confronta i risultati: sono sicuro che la resa è diversa.

Guarda che io non ho detto che il formato DX sia immune da questi problemi, ho solo detto che gli effetti sono molto più contenuti e quindi molto più controllabili.
E se Nikon, nonostante ciò, ha ritenuto opportuno ottimizzare gli obiettivi per il suo formato digitale, pensa a quello che dovrebbero fare Canon e compagnia bella.
Ma allora verrebbe a cadere la pubblicità sulla competa funzionalità delle ottiche possedute.

Per correttezza ti dirò di più.
Lo stesso problema, anche se in misura diversa, è presente in tutte le DSLR, anche con sensore non CMOS.
- E' presente in quelle che usano sensori CCD IT (interline transfer), come D100, D70, etc., perchè all'interno dei pixel c'è il registro di scorrimento verticale (VCCD) opaco alla luce, ma la struttura delle "pareti interne" è diversa ed è diversa la distanza dalle microlenti.
- E' presente in quelle che usano sensori LBCAST, ma i pixel sono molto più grandi e le "pareti interne", per la sostituzione di un MOSFET con un JFET, sono molto più basse rispetto ai classici CMOS, quindi le microlenti sono meno distanti, inoltre il circuito interno opaco è più piccolo perchè utilizzano un transistor in meno.
- E' presente anche nel dorso Leica, nonostante l'uso di un CCD FF (full frame transfer, da non confondere con il cosiddetto formato full frame), ma qui le microlenti sono state messe per guadagnare 1 stop di sensibilità, non ci sono ovviamente circuiti interni opachi ma solo zone più o meno sensibili. Considerato il parco ottiche Leica R hanno però imposto una inclinazione massima del raggio primario di soli 15 gradi, fermandosi così al formato 26,4mm x 17,6mm.

Inviato da: StefanoBonfa il May 10 2005, 06:07 PM

Io aspetto ancora di vedere foto con la 1Ds Mark II a tutta apertura, tipo f/1,4.

Pagina 777... ripeto per i non udenti:
a tutta apertura !

Graditi f/1.2, f/1.4, f/1.8 per focali minori o uguali a 50mm.
Tollerato f/2.8 ma solo per focali minori o uguali a 20mm.

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 06:18 PM

...e se ti chiedo io di farmi vedere qualcosa di equivalente sulla D2X:

Gradito F1.2, F1.4, F1.8 per focali minori di 35mm.
Tollerato F2.8 ma solo per focali minori a 12mm.

...cosa fai? Spediresci la letterina a Babbo Natale giapponese chiedendo di progettare degli obiettivi che non esistono?
Io non ho una 1Ds Mark II ma vedrò di attivarmi per avere gli scatti che chiedi... prova anche tu a farmi avere quelli che ti sto chiedendo...

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 06:36 PM

...Teo, non dico che il 10,5 non sia buono ma è un 10,5 e messo sul formato si scende a compromessi... stessa cosa con un 15 sul full frame, il succo cambia poco...
...consideriamo poi che il tuo scatto è fatto una D2Hs, che credo metta meno in crisi gli obiettivi della D2X, e l'obiettivo era diaframmato a F16... Bonfà sono 2 giorni che mi chiede scatti tutti aperti a sto punto sono curioso di vedere pure il 10,5 a tutta apertura come si comporta...

...aspetta... il 12-24/4 al massimo ti restituisce l'angolo di un 18mm sul formato Leica, qui si parla di 14mm non fish-eye e un obiettivo che restituisca un'inquadratura del genere dul sensore DX non c'è quindi non si può sapere come si potrebbe comportare...

...finchè non si vede uno scatto simile fatto con D2X e 10,5 diaframmato a F8 non si può sapere quanta sia la differenza...

...daccordissimo ma non mai visto risultati talmente discrepanti tra DX e FF per giudicare il formato DX come la soluzione ai problemi... anzi...

...in più qui non si fa altro che screditare il full frame basandosi su chissà quali foto... vorrei vederle anch'io queste foto perchè ancora non le ho viste... invece mi si chiede di fornirle... vai a capire come gira il mondo...

Inviato da: buzz il May 10 2005, 06:38 PM

Dopo aver visto gli scatti... ti invidio il 10.5 !!!!

Però devi anche ammettere che se si devono fare delle prove comparative, le condizioni devono essere quantomeno simili.
Con che diaframma hai scattato sulla neve? ( la mia è una domanda retorica)
e quale diaframma usato per la chiesa? ( non certo lo stesso) e la sensibilità?

Comunque resto daccordo con te per il fatto che se un'ottica è buona lo è per tutti gli usi.

PS Dai una pulitina al sensore della D2h.... a quelle aperture le macchie si evidenziano!

Inviato da: buzz il May 10 2005, 06:41 PM

cosa ti interessa in particolare?
Ho fatto una prova con un 50 1,4 e una 1DMII (non ds) e l'unica cosa che ho notato è che la profondità di campo è minore di un cm ( ho fotografato un righello!)

ai bordi non ho notato nulla, ma forse conviene che dia una riguardata alla foto.

Inviato da: F.Giuffra il May 10 2005, 08:01 PM

Io mi chiedo una cosa: se il full frame è così bello e facile perchè la Canon fa "una sola macchina una solamente una"? Perchè non farle tutte in questo formato meraviglioso?

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 08:13 PM

...secondo te perchè Nikon fa una sola macchina con quel CMOS 12MP e non 2 o 3 se è così fico? Se sei in grado di rispondere a questa domanda sei anche in grado di risponderti da solo a quella che hai fatto...

Inviato da: buzz il May 10 2005, 08:52 PM

...costo?

Inviato da: giannizadra il May 10 2005, 09:00 PM

Se tanto per cominciare vi accontentate di qualche foto a f/2,8 del 14 (Nikon) sul Dx, posso postarvene a carrettate, e senza un pelo delle aberrazioni di cui state parlando...

Inviato da: buzz il May 10 2005, 09:06 PM

postane una...

Inviato da: giannizadra il May 10 2005, 10:54 PM

Questa è fresca fresca (Tuscany) ma adatta: 14, f/2,8, 1/5000.

Inviato da: giannizadra il May 10 2005, 10:55 PM

Questa, come molte altre, l'ho già postata...

Inviato da: buzz il May 10 2005, 10:57 PM

Come foto è bella ma tecnicamente non è che mi esalti molto.
Mi chiedo se l'hai scattata esclusivamente per testare l'obiettivo.
se la mandassi in grandezza originale si vedrebbero meglio i difetti ai bordi, comunque è un bell'obiettivo.

Inviato da: buzz il May 10 2005, 11:01 PM

Vista la seconda, mi piace di più.
In ogni caso qualche pelo ( o più di un pelo) di aberrazioni cromatioche sulla ruota, oltre ad una perdita di nitidezza, si notano.
Da un 21mm equivalente mi aspettavo qualcosa di più.
Questo non significa che sia un cattivo vetro, ma solo che non esiste la perfezione di cui vantavi
Senza offesa ovviamente

Inviato da: giannizadra il May 10 2005, 11:06 PM

Guarda, Buzz, che la messa a fuoco non è sulla ruota.
Vieni a vedere il nef originale, o qualche stampa in A3.
Per l'aberrazione cromatica, sistema schermo o occhiali, vedi tu.
Un'altra..

Inviato da: StefanoBonfa il May 10 2005, 11:12 PM

Andrea, a qual pro te ne esci adesso con frasi del genere ?

A qual pro te ne esci con "la letterina a Babbo Natale giapponese" falsificando spudoratamente quello che ho scritto ??? !!!

Meno male che quello che io ho scritto e quello che tu mi vorresti attribuire sono a pochi centimetri di distanza, e tutti possono verificare.

Non ho neanche parlato di obiettivi Canon, visto che tu hai tirato in ballo Zeiss.
Ho anche parlato di "graditi" dandoti quindi ampia possibilità di scelta.
"Obiettivi che non esistono"... Non esiste neanche un 50mm f/1.8 ed un 20mm (o di focale inferiore) f/2.8 che possano essere montati su questa Canon?
Ho mai scritto 35mm e 12mm?

Non credo che valga la pena continuare a rispondere a chi continua a fare il finto cieco, perseguendo altri scopi e falsificando quanto scrivo.
Passo e chiudo.

Ciao

Inviato da: FZFZ il May 10 2005, 11:21 PM

Buzz sulla foto di Gianluigi non c'è alcuna traccia di aberrazione cromatica...

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 11:24 PM

...Stefano, non ho assolutamente travisato le tue parole, e sarei proprio un ciula farlo dato che sono scritte qualche riga più su... ti chiedo che senso ha chiedermi di mostrarti scatti che con la D2X non possono essere fatti perchè non ci sono obiettivi che soddisfano quei requisiti... anche se ti mostro uno scatto fatto con la 1Ds ed il 24/1.4L a tutta apertura e questo dovesse essere morbido ai bordi ed avere qualche aberrazione mi spieghi cosa dimostrerebbe? Saresti in grado di farmi vedere uno scatto equivalente fatto con una D2X e dimostrarmi che il formato DX giova in qualche modo? Dove lo troveresti un 16/1.4 per realizzare la foto?
...era questo che intendevo con quel post... ripeto, non ho travisato il tuo messaggio...

Inviato da: Aaron80 il May 10 2005, 11:31 PM

...si potrebbe vederli a dimensione originale gli scatti? Ridimensionati così non servono a nulla, guardate che gioiello diventa lo scatto indicato da matteo prima fatto col 14mm su full frame:

Inviato da: abyss il May 11 2005, 07:38 AM

Indipendentemente dalla qualità delle ottiche e dai 'difetti' (?) che le affliggono, continuate a postare foto! Sono bellissime!
Mi piacciono sempre tanto quelle di Gianni e Matteo.
A proposito Matteo, in effetti il tuo sensore al momento della foto sulla neve era evidentemente un po' 'sporco'...

Inviato da: l.ceva@libero.it il May 11 2005, 08:50 AM

Sinceramente non capisco il senso di questa frase

Qualunque decentramento avviene con lo spostamento dell'asse ottico altrimenti non ci sarebbe alcun decentramento!

In posizione normale l'asse ottico cade sempre al centro fisico del fotogramma durante un decentramento la sua posizione si sposta verticalmente o orizzontalmente e quindi logicamente il piano pellicola intercetterà raggi sempre più obliqui.

Non ho visto tutti i decentrabile del mondo ma molti si e ne possiedo 2 (28 e 85) e ho anche posseduto un 24 shift dell'olympus in tutti i casi lo spostamento riguarda tutto il gruppo ottico e non certo solo quello frontale!

Se si spostasse solo il gruppo antriore indipendentemente dal centro ottico non avresti alcun decentramento!

Dal punto di vista ottico non vi è alcuna differenza tra un decentramento fatto con ottica su soffietto (banco ottico) ed uno fatto con ottica decentrabile.

Stesso discorso vale anche per i basculaggi (inclinazione dell'asse ottico) che provocano una variazione d'inclinazione del piano focale sia che vengano fatti con un banco ottico sia che vengano fatti con un 85 pc micro nikkor!

ciao

Lorenzo

Inviato da: giannizadra il May 11 2005, 08:56 AM

Si può vedere tutto, Aaron, ma soprattutto ti farò vedere le stampe..
Quando, dopo molte resistenze (non ancora del tutto scomparse) decisi di affiancare a F5 e F100 la D70, preoccupato di quanto leggevo sul forum ho testato tutti i miei grandangolari, nonostante che le "Nikon newsletter" che accompagnavano l'uscita di ogni ottica li avessero al tempo dichiarati "studiati per il digitale". Fidarsi è bene... e sai che con i grandangoli io scatto i 4/5 delle mie foto.
Ho pertanto messo alla frusta il 14/2,8 assieme a un 12-24 Dx, nonché 17-35/2,8 e 28-70/2,8 assieme a un 17-55 Dx, con tutte le torture del caso: stampe di crop dei bordi a tutta apertura, controluce in esterni e in studio con sfondo illuminato, ecc.
Ne ho concluso che il 14 era migliore del 12-24, e che 17-35 e 28-70 superavano il pur valido 17-55. Con grande sollievo finanziario ho rinunciato all'acquisto dei Dx e ringraziato i giapponesi (tieni conto che continuo a usare anche la pellicola).
Da allora, quando mi imbatto in un muro sufficientemente ampio, uno scattino a 2,8 col 14 lo faccio: mai visto un problema seppur minimo ai bordi, né un pelo di aberrazione cromatica...
In attesa di un sensore Nikon "full frame" che mi consenta test sul digitale a 118° (se ora non posso farli non è colpa mia..) mi accontento dei 90° del 14 sul Dx, e ogni volta i file mi stupiscono: nitidezza e microcontrasto elevatissimi, assenza assoluta di distorsioni ottiche, passaggi tonali da 85 più che da grandangolo.. Sentirlo definire da Buzz un "buon" obiettivo mi sembra alquanto riduttivo, anche se consentito a chi usa i grandangolari meno di me e da meno tempo.
Io non ho esperienza diretta dei Canon sul sensore 24x36, e non traggo mai conclusioni su basi puramente teoriche (e men che meno su immagini aeree, come certi test). Mi dà una certa fiducia il fatto che da sempre sui grandangolari spinti Nikon ha avuto una marcia in più.
Mi limito a constatare che il 14 è il miglior grandangolare che mi sia capitato per le mani in quarant'anni. E ad aspettare quel famoso sensore largo...

Inviato da: vladimir1950 il May 11 2005, 09:07 AM

Oppure a un 7-8 mm......

Inviato da: Aaron80 il May 11 2005, 09:20 AM

...Gianni, io te lo auguro di poter sfruttare tutti i 118° del tuo 14 anche sul digitale... chissà, magari un domani...

Inviato da: matteoganora il May 11 2005, 10:22 AM

Mi riprometto di effettuare un po di scatti con il 10.5 a tutte le aperture, ma da quel che ho visto cali ai bordi non ne ha, neppure con la D2x, basandomi su scatti fatti da chi ha entrambi.

Ma il discorso che mi preme è proprio sul non fossilizzarsi a voler ottenere tutto in qualsiasi condizione, bisogna usare le macchine cercando di capire come sfruttarle al meglio in base alle condizioni in cui ci troviamo.

Sul sensore sporco... lamentatevi con Maio che mi aveva dato un sample che sembrava tornato dall IRAQ!!! Io ho lacsciato tutto com'era proprio per postare "senza trucchi e senza inganno".

Inviato da: buzz il May 11 2005, 10:28 AM

Faccio ammenda della mia affermazione, e poi io uso pochissimo il grandangolo e non ne ho nemmeno un o fisso. I miei scatti sono in prevalenza fatti con il tele (70-200) in rapporto di 50 a 1 sulle aòltre focali.
Inoltre devo confermare che chi ha provato i vetri del sistema nikon e poi è passato a Canon per necessità di formato ( e forse anche di pulizia immagine, e perchè la 1ds è uscita prima della d2x) ammette che la macchina gli da grosse soddisfazioni ma le lenti... erano migliori le nikon, specialmente nei grandangoli.

Inviato da: StefanoBonfa il May 11 2005, 03:27 PM

Lorenzo,
la spiegazione è molto semplice: come fai a sintetizzare, in poche righe scritte in un Forum, una casistica vastissima, specie se fai un discorso a più ampio respiro su un effetto fisico-ottico dei sensori e devi prevedere anche usi non strettamente limitati al campo delle DSLR ?

Concordo pienamente con quello che dici, anche se qualche mia frase succinta e frettolosa poteva essere fraintesa, ma gli schemi ottici dei decentrabili sono tantissimi, specie se allarghi il campo ad applicazioni industriali di tipo machine vision, per cui mi sembra superfluo disquisire sull'etimologia della parola "frontale" e su tutte le modalità di funzionamento.
Anche se si vuole dare più o meno peso ai decentrabili e ai basculabili, il discorso di base non cambia, l'importante è l'inclinazione dei raggi luminosi che colpiscono il sensore.
Questa inclinazione in realtà dipende, come ho detto ripetutamente, dall'area e dalla distanza dal sensore della pupilla di uscita dell'obiettivo.
Il come queste condizioni vengano raggiunte non ha importanza, tipicamente con diaframmi aperti e grandangolari anche se lo schema ottico dell'obiettivo gioca un ruolo fondamentale.

D'altra parte, se guardi lo schema ottico dei decentrabili più usati nelle DSLR, proprio perchè si sposta la parte anteriore del barilotto, il gruppo ottico è alquanto più lontano dal sensore di altri grandangolari, quindi vista la lontananza, specie se si usano diaframmi chiusi, generalmente non siamo nelle condizioni peggiori.

Ciao

Stefano