Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx...
Certo qualche px in più fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avrà più che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto più felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che però non abbia molti miglioramenti in questo frangente...
Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densità spropositata???? ...Bisognerà prima progredire su questo fronte....
Certo qualche px in più fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avrà più che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto più felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che però non abbia molti miglioramenti in questo frangente...
Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densità spropositata???? ...Bisognerà prima progredire su questo fronte....
ovviamente oltre al disturbo vorrei ricordare gli ing. che lavorano ore per curare gli altri aspetti legati al bilanciamento del bianco, alla resa cromatica ecc del sensore, forse (anzi senza il forse) molto più importanti della risoluzione....
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare può continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
Credevo che giunto a quel punto, con la disamina fatta da Lambretta, anche per te la qualità fosse quella da lui perfettamente descritta. Scusa, volevo essere sintetico.
Cari Amici,
a mio modesto parere qui si sta perdendo la razionalità! Chi ha detto che per "full frame" si intende il formato "Leica" ? Non potrebbe essere invece il 6 x 6, o il 4,5 x 6?!? Nikon - come altri hanno già ribadito - ha deciso di produrre le proprie D-SLR con sensori formato Dx (esattamente come fece a suo tempo Oskar Barnak con il prototipo UR). Visti i risultati sin qui ottenuti ritengo più che valida la strada intrapresa da Nikon. Canon invece ha scelto di utilizzare, sulle proprie Digitali Prof, un sensore 24x36. Con questo non dico che una di queste due strade sia errata! Sono mere scelte progettuali; che comunque porteranno entrambe a sicuri ottimi risultati!!! E' ovvio che io sostenga la scelta di Nikon ... ma è normale che sia così ... sono oltre 30 anni che utilizzo fotocamere Nikon! Infine torno a ripetere sino all'esasperazione che non conta il numero dei pixel bensì la qualità del sensore !!! (La qualità di immagine - sotto ogni profilo - che ottengo con la D2H me la sognavo appena lontanamente rispetto a quella della pur ottima D1x ! Vedremo cosa saprà fare di meglio la D2x rispetto alla D2H (ricordo che il sensore della D2H è stato interamente progettato e costruito dalla stessa Nikon mentre quello della D2x no e quindi tutta l'elettronica è stata ovviamente adattata) daltro canto io sono peggio di S. Tommaso.
Abbiate pazienza e perdonatemi ... ma io la penso così.
Alessandro
a mio modesto parere qui si sta perdendo la razionalità! Chi ha detto che per "full frame" si intende il formato "Leica" ? Non potrebbe essere invece il 6 x 6, o il 4,5 x 6?!? Nikon - come altri hanno già ribadito - ha deciso di produrre le proprie D-SLR con sensori formato Dx (esattamente come fece a suo tempo Oskar Barnak con il prototipo UR). Visti i risultati sin qui ottenuti ritengo più che valida la strada intrapresa da Nikon. Canon invece ha scelto di utilizzare, sulle proprie Digitali Prof, un sensore 24x36. Con questo non dico che una di queste due strade sia errata! Sono mere scelte progettuali; che comunque porteranno entrambe a sicuri ottimi risultati!!! E' ovvio che io sostenga la scelta di Nikon ... ma è normale che sia così ... sono oltre 30 anni che utilizzo fotocamere Nikon! Infine torno a ripetere sino all'esasperazione che non conta il numero dei pixel bensì la qualità del sensore !!! (La qualità di immagine - sotto ogni profilo - che ottengo con la D2H me la sognavo appena lontanamente rispetto a quella della pur ottima D1x ! Vedremo cosa saprà fare di meglio la D2x rispetto alla D2H (ricordo che il sensore della D2H è stato interamente progettato e costruito dalla stessa Nikon mentre quello della D2x no e quindi tutta l'elettronica è stata ovviamente adattata) daltro canto io sono peggio di S. Tommaso.
Abbiate pazienza e perdonatemi ... ma io la penso così.
Alessandro
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare può continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare può continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non è la qualità del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densità, cioè la quantità. |
Lambretta aiutaci tu ! densità, quantità, qualità. Non sono un mostro di queste cose ma mi sà che c'è un pò di confusione!
La quantità di pixel non credo indichi necessariamente la sua densità!
e poi penso che la qualità del sensore abbia il suo peso che sia CCD o CMOS, oppure la grandezza e la forma di ogni singolo pixel (quadrato o rettangolare), rumore "termico"....ecc.
Lambretta aiutaci tu !
ciaooo
Giovanni
Sinteticamente... soprattutto perché la questione non è chiara neanche a livello di teste pensanti figuriamoci per noi poveri mortali...
Proviamo a capirci qualcosa...
Per quantità possiamo intendere il numero di pixel che compongono il sensore sia esso CCD che CMOS da questo punto in poi sensore e basta... la possiamo calcolare ad esempio moltiplicando i pixel effettivamente utilizzati nel processo di quantizzazione a esempio nella D70 3008x2000 da cui i famosi 6 milioni e spiccetti di pixel... e questo è un valore che mette d'accordo tutti...
Poi possiamo introdurre il concetto di densità ovvero due sensori aventi lo stesso numero di pixel però di dimensioni differenti... a esempio il sensore da 8 megapixel delle ultime compattone evolute e il sensore delle DSLR a 6 megapixel... il sensore delle compatte sebbene più risoluto è di dimensioni più piccole di quello delle dslr quindi i singoli pixel del sensore 8 mp sono più piccoli di quelli delle DSLR... quindi abbiamo una maggiore densità di pixel a parità di superfice interessata... quindi dividendo la quantità di pixel per la superfice del sensore otteniamo la grandezza del singolo pixel...
La grandezza del pixel senza entrare in ulteriori dettagli già di per se costituisce un fattore che incide sulla qualità ovvero maggiore gamma dinamica... più sensibilità quindi minore rumore dovuto al riscaldamento del pixel in acquisizione... che si traduce poi in una migliore restituzione dei livelli di luminosita a vantaggio di una più fedele interpolazione dei dati in gioco che di fatto permette una precisione cromatica superiore (più bit di profondità) su questo subentra il formato di ripresa a esempio il RAW NEF che consente di sfruttare questa maggiore profondità in bit con notevole vantaggio a esempio nella latitudine di posa relativa...
A livello di qualità assoluta i sensori CCD e CMOS grosso modo si equivalgono più costosi i primi generalmente più performanti anche se il gap attualmente sembra essersi notevolmente ridotto... il CMOS è meno caro da produrre e normalmente meno rumoroso... però meno preciso per quanto riguarda la sensibilità luminosa relativa... ricordo che i sensori sono monocromatici quindi non riprendono a colori ma interpolano i dati di luminanza che registrano le matrici di pixel ovvero un gruppo di 4 pixel opportunamente microfiltrati che forniscono i dati relativi ai canali RGB 25% di luminanza per il rosso (1 pixel) 25% di luminanza per il blu (1 pixel) e 50% di luminanza per il verde (2 pixel) questo processo sembra essere svolto più efficacemente dai sensori CCD...
La risoluzione è un concetto puramente ottico legato alla qualità dell'obiettivo usato e la capacità del sensore stesso di risolverne appunto l'efficenza... nelle pellicole è legato alla dimensione della grana... le pellicole meno sensibili hanno grana più fine ma necessitano di più luce per ultimare il processo di aggregazione fotochimica... in ogni caso nella pellicola una parte del materiale sensibile va persa nello sviluppo.... nel sensore il numero di unità fotosensibili rimane costante e la risoluzione in questo caso è relativa alla dimensione e alla forma del singolo pixel nonché alla sua disposizione... matrice a reticolo o quant'altro...
In definitiva la scommessa da vincere attualmente è quella di produrre sensori con pixel di dimensioni minori che abbiano pari caratteristiche qualitative di quelli di dimensioni maggiori... ovvero riuscire a mettere più pixel sulla stessa superfice relativa mantenendo la stessa qualità di ripresa ma aumentando la risoluzione... anche se questo porterebbe a investimenti cospicui in un settore che sembra essere ormai alla frutta e che in ogni caso risulta fortemente penalizzato dal processo di interpolazione descritto sopra ovvero nella migliore delle ipotesi nella costituzione dell'immagine entrano in gioco circa il 50% dei pixel effettivamente utilizzati... si stanno valutando pertanto tecnologie "sensoriali" alternative a esempio il foveon o il trisensore separato che basate su una diversa filosofia di acquisizione consentono di ottenere risultati qualitativamente superiori... per il primo lo sviluppo non sembra sponsorizzato dalle major del settore quindi la ricerca procede a rilento per il secondo sistema ci sono difficoltà oggettive di inserimento in una fotocamera di forme e ingombri tradizionali...
In effetti per quanto concerne l'intervento del Dottor Catalano... non sta scritto da nessuna parte che il sensore debba essere per forza 24x36... anzi io sono mesi che vado auspicando un sensore quadrato a esempio 36x36 che sfrutterebbe completamente l'area coperta dagli obiettivi per SLR... senza problemi di inquadratura verticale o orizzontale... con taglio e reinquadratura da realizzare a casuccia propria con comodo sul fido PC...
Proviamo a capirci qualcosa...
Per quantità possiamo intendere il numero di pixel che compongono il sensore sia esso CCD che CMOS da questo punto in poi sensore e basta... la possiamo calcolare ad esempio moltiplicando i pixel effettivamente utilizzati nel processo di quantizzazione a esempio nella D70 3008x2000 da cui i famosi 6 milioni e spiccetti di pixel... e questo è un valore che mette d'accordo tutti...
Poi possiamo introdurre il concetto di densità ovvero due sensori aventi lo stesso numero di pixel però di dimensioni differenti... a esempio il sensore da 8 megapixel delle ultime compattone evolute e il sensore delle DSLR a 6 megapixel... il sensore delle compatte sebbene più risoluto è di dimensioni più piccole di quello delle dslr quindi i singoli pixel del sensore 8 mp sono più piccoli di quelli delle DSLR... quindi abbiamo una maggiore densità di pixel a parità di superfice interessata... quindi dividendo la quantità di pixel per la superfice del sensore otteniamo la grandezza del singolo pixel...
La grandezza del pixel senza entrare in ulteriori dettagli già di per se costituisce un fattore che incide sulla qualità ovvero maggiore gamma dinamica... più sensibilità quindi minore rumore dovuto al riscaldamento del pixel in acquisizione... che si traduce poi in una migliore restituzione dei livelli di luminosita a vantaggio di una più fedele interpolazione dei dati in gioco che di fatto permette una precisione cromatica superiore (più bit di profondità) su questo subentra il formato di ripresa a esempio il RAW NEF che consente di sfruttare questa maggiore profondità in bit con notevole vantaggio a esempio nella latitudine di posa relativa...
A livello di qualità assoluta i sensori CCD e CMOS grosso modo si equivalgono più costosi i primi generalmente più performanti anche se il gap attualmente sembra essersi notevolmente ridotto... il CMOS è meno caro da produrre e normalmente meno rumoroso... però meno preciso per quanto riguarda la sensibilità luminosa relativa... ricordo che i sensori sono monocromatici quindi non riprendono a colori ma interpolano i dati di luminanza che registrano le matrici di pixel ovvero un gruppo di 4 pixel opportunamente microfiltrati che forniscono i dati relativi ai canali RGB 25% di luminanza per il rosso (1 pixel) 25% di luminanza per il blu (1 pixel) e 50% di luminanza per il verde (2 pixel) questo processo sembra essere svolto più efficacemente dai sensori CCD...
La risoluzione è un concetto puramente ottico legato alla qualità dell'obiettivo usato e la capacità del sensore stesso di risolverne appunto l'efficenza... nelle pellicole è legato alla dimensione della grana... le pellicole meno sensibili hanno grana più fine ma necessitano di più luce per ultimare il processo di aggregazione fotochimica... in ogni caso nella pellicola una parte del materiale sensibile va persa nello sviluppo.... nel sensore il numero di unità fotosensibili rimane costante e la risoluzione in questo caso è relativa alla dimensione e alla forma del singolo pixel nonché alla sua disposizione... matrice a reticolo o quant'altro...
In definitiva la scommessa da vincere attualmente è quella di produrre sensori con pixel di dimensioni minori che abbiano pari caratteristiche qualitative di quelli di dimensioni maggiori... ovvero riuscire a mettere più pixel sulla stessa superfice relativa mantenendo la stessa qualità di ripresa ma aumentando la risoluzione... anche se questo porterebbe a investimenti cospicui in un settore che sembra essere ormai alla frutta e che in ogni caso risulta fortemente penalizzato dal processo di interpolazione descritto sopra ovvero nella migliore delle ipotesi nella costituzione dell'immagine entrano in gioco circa il 50% dei pixel effettivamente utilizzati... si stanno valutando pertanto tecnologie "sensoriali" alternative a esempio il foveon o il trisensore separato che basate su una diversa filosofia di acquisizione consentono di ottenere risultati qualitativamente superiori... per il primo lo sviluppo non sembra sponsorizzato dalle major del settore quindi la ricerca procede a rilento per il secondo sistema ci sono difficoltà oggettive di inserimento in una fotocamera di forme e ingombri tradizionali...
In effetti per quanto concerne l'intervento del Dottor Catalano... non sta scritto da nessuna parte che il sensore debba essere per forza 24x36... anzi io sono mesi che vado auspicando un sensore quadrato a esempio 36x36 che sfrutterebbe completamente l'area coperta dagli obiettivi per SLR... senza problemi di inquadratura verticale o orizzontale... con taglio e reinquadratura da realizzare a casuccia propria con comodo sul fido PC...
Dico la mia, anche se dopo tanti interventi autorevoli conta ben poco 
...
Non sono d'accordo nell'osannare il formato DX: secondo me si tratta di un "ripiego" dettato dai costi della tecnologia attuale. Intendiamoci, ho una D70 (DX a 6mpix) e ne sono pienamente soddisfatto: produce immagine ottime e per il tipo di stampe che faccio non ho problemi, anche facendo dei crop (non esagerati) al bisogno.
Però...
il discorso era iniziato sulla teoria dell'evoluzione fotografico-digitale e, a mio avviso, in questo ambito la dimensione del sensore è fondamentale.
E' logico che se ho due sensori identici in tutto tranne che nel numero di pixel, l'immagine ottenuta da quello che ne ha di più potrà essere stampata più grande...
Il fatto è che con le tecnologia attuali i singoli pixel più piccoli di tanto non si possono fare... perciò, appurato che:
1) i megapixel in più possono contribuire a immagini migliori
2) pixel fisicamente più grandi (come superficie) garantiscono una migliore risposta dinamica e minor "rumore"
la soluzione è produrre sensori più grandi (come dimensioni) all'aumentare del numero di pixel.
Secondo me, per arrivare a 50 mpx (che credo possa essere il valore oltre il quale la corsa ai megapixel si rallenterà) bisognerà sfruttare tutto il formato 24x36; su formati maggiori si potrà arrivare a un numero di pixel maggiori prima di fermarsi...
Niente di sconvolgente: anche con la pellicola sappiamo che il formato 24x36 è inferiore al 6x6, ne prendiamo atto ed entrambe le tecnologie hanno spazi di impiego ben definito.
Concludendo, credo che anche mamma Nikon arriverà ai fatidici 24x36, e sono certo che quando sarà il momento tutti quelli che ora dicono che il DX è la soluzione ideale cambieranno idea
"siamo foglie nel vento della tecnologia: non possiamo decidere dove andare, ma solo posarci là dove ci spinge il martketing"
Ciao a tutti!
Silvio
...Non sono d'accordo nell'osannare il formato DX: secondo me si tratta di un "ripiego" dettato dai costi della tecnologia attuale. Intendiamoci, ho una D70 (DX a 6mpix) e ne sono pienamente soddisfatto: produce immagine ottime e per il tipo di stampe che faccio non ho problemi, anche facendo dei crop (non esagerati) al bisogno.
Però...
il discorso era iniziato sulla teoria dell'evoluzione fotografico-digitale e, a mio avviso, in questo ambito la dimensione del sensore è fondamentale.
E' logico che se ho due sensori identici in tutto tranne che nel numero di pixel, l'immagine ottenuta da quello che ne ha di più potrà essere stampata più grande...
Il fatto è che con le tecnologia attuali i singoli pixel più piccoli di tanto non si possono fare... perciò, appurato che:
1) i megapixel in più possono contribuire a immagini migliori
2) pixel fisicamente più grandi (come superficie) garantiscono una migliore risposta dinamica e minor "rumore"
la soluzione è produrre sensori più grandi (come dimensioni) all'aumentare del numero di pixel.
Secondo me, per arrivare a 50 mpx (che credo possa essere il valore oltre il quale la corsa ai megapixel si rallenterà) bisognerà sfruttare tutto il formato 24x36; su formati maggiori si potrà arrivare a un numero di pixel maggiori prima di fermarsi...
Niente di sconvolgente: anche con la pellicola sappiamo che il formato 24x36 è inferiore al 6x6, ne prendiamo atto ed entrambe le tecnologie hanno spazi di impiego ben definito.
Concludendo, credo che anche mamma Nikon arriverà ai fatidici 24x36, e sono certo che quando sarà il momento tutti quelli che ora dicono che il DX è la soluzione ideale cambieranno idea
"siamo foglie nel vento della tecnologia: non possiamo decidere dove andare, ma solo posarci là dove ci spinge il martketing"
Ciao a tutti!
Silvio
In effetti non sta scritto neppure che un obiettivo tondo debba servire un sensore quadrangolare... potrebbe essere tondo, tanto poi il soft a casuccia ormai fa di tutto... 
Un tempo si vedevano delle cornici tonde, o ovalari, nelle quali si doveva tagliare, cioè sacrificare, parte dell'inquadratura quadrandolare, la quale era già stata tagliata da un obiettivo rotondo.
Per avere il massimo della risoluzione da un obiettivo tondo ci vorrebbe una foto tonda di un sensore tondo, come Giotto lo farebbe. Fare un obiettivo quadrato mi pare più difficile. Ma poi ci vorrebbero schermi tondi e stampanti sferiche?
Anche se il sensore non utilizzerà mai tutta la luce di un obiettivo tondo, cosa importa? L'importante è che il progresso continui a darci sensori sempre migliori in qualità e quantità.
E che il forum, grazie alla presenza di persone come Lambretta, ci insegni sempre come utilizzarle al meglio
.
Un tempo si vedevano delle cornici tonde, o ovalari, nelle quali si doveva tagliare, cioè sacrificare, parte dell'inquadratura quadrandolare, la quale era già stata tagliata da un obiettivo rotondo.
Per avere il massimo della risoluzione da un obiettivo tondo ci vorrebbe una foto tonda di un sensore tondo, come Giotto lo farebbe. Fare un obiettivo quadrato mi pare più difficile. Ma poi ci vorrebbero schermi tondi e stampanti sferiche?
Anche se il sensore non utilizzerà mai tutta la luce di un obiettivo tondo, cosa importa? L'importante è che il progresso continui a darci sensori sempre migliori in qualità e quantità.
E che il forum, grazie alla presenza di persone come Lambretta, ci insegni sempre come utilizzarle al meglio
.
| QUOTE (Yor @ Jan 9 2005, 09:00 PM) |
| Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx... Certo qualche px in più fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avrà più che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto più felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che però non abbia molti miglioramenti in questo frangente... Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densità spropositata???? ...Bisognerà prima progredire su questo fronte.... |
In effetti il valore di megapixel viene spesso esibito come una specie di status symbol della fotocamera, non considerando altri parametri che limitano poi di fatto la risoluzione effettiva (e quindi anche la possibilità di fare crops spinti).
Un parametro che pure appartiene alla frontiera dell'evoluzione tecnologica dei sensori è il rapporto sensibilità/rumore.
Personalmente, rispetto all'attuale stato dell'arte, preferirei avere minore rumore alle alte sensibilità, piuttosto che maggiore risoluzione.
Chi, come me si occupa di fotografia naturalistica (e non solo) sa bene quanto vantaggioso potrebbe essere operare con sensibilità elevate sia in macro che con lunghe focali
Un grazie da 100 Mp a Lambretta per aver tirato le somme e riordinato un po le idèe ...... 
Ed una domanda.
Fin qui abbiamo parlato di qualità delle ottiche e dei sensori ....
Ci preoccupiamo di avere File "pesanti" e ricchi di informazioni, per poterli croppare o stampare in grande .... grandissimo formato.
Io lavoro con un dorso da 16 Mp (quadrato se Dio vuole) in grado di fornire file Raw da un peso di 192 Mb ( 4 scatti ) ad un massimo di 770 Mb ( 16 scatti) a 16 Bit.
Al momento di consegnare il lavoro, ovviamente nessuno stampatore accetta file di queste dimensioni, oltre al fatto che per la stampa va ridotto tutto ai classici 8 Bit.
La domanda: Vale arrovellarsi nell'avere i "fantomatici" 50 .... 100 Mp quando:
a) nelle stragrande maggioranza dei formati comuni di stampa sono + che sufficienti ( es. 30x30 da matrimonio per intendersi ).
la quantità di informazioni "originali" è sacrificata, specialmente nelle stampe di grande formato ( metri x metri ), da plotteraggi ove è richiesta una risoluzione (Dpi) che vanifica il tutto.
c) nell'Offset dove nonostante la sperimentazione di micro-retini è grisè, il limite fisico tra carta/inchiostro ormai è stato raggiunto .....?
A riguardo è illuminante l'Experience del "murale" stampato da Jpeg....
Siamo sicuri che i sistemi di stampa stiano al passo ..... oppure anche adesso siamo molto più avanti e forniamo con i nostri sensori ( Mp + o - ) una qualità che non ci viene fedelmente restituita...?
Sono perplesso..... non polemico.... e un po confuso.... credetemi.
Ed una domanda.
Fin qui abbiamo parlato di qualità delle ottiche e dei sensori ....
Ci preoccupiamo di avere File "pesanti" e ricchi di informazioni, per poterli croppare o stampare in grande .... grandissimo formato.
Io lavoro con un dorso da 16 Mp (quadrato se Dio vuole) in grado di fornire file Raw da un peso di 192 Mb ( 4 scatti ) ad un massimo di 770 Mb ( 16 scatti) a 16 Bit.
Al momento di consegnare il lavoro, ovviamente nessuno stampatore accetta file di queste dimensioni, oltre al fatto che per la stampa va ridotto tutto ai classici 8 Bit.
La domanda: Vale arrovellarsi nell'avere i "fantomatici" 50 .... 100 Mp quando:
a) nelle stragrande maggioranza dei formati comuni di stampa sono + che sufficienti ( es. 30x30 da matrimonio per intendersi ).
la quantità di informazioni "originali" è sacrificata, specialmente nelle stampe di grande formato ( metri x metri ), da plotteraggi ove è richiesta una risoluzione (Dpi) che vanifica il tutto.c) nell'Offset dove nonostante la sperimentazione di micro-retini è grisè, il limite fisico tra carta/inchiostro ormai è stato raggiunto .....?
A riguardo è illuminante l'Experience del "murale" stampato da Jpeg....
Siamo sicuri che i sistemi di stampa stiano al passo ..... oppure anche adesso siamo molto più avanti e forniamo con i nostri sensori ( Mp + o - ) una qualità che non ci viene fedelmente restituita...?
Sono perplesso..... non polemico.... e un po confuso.... credetemi.
I 3 aspetti considerati sopra intervengono ognuno per quanto di competenza nella formazione dell’immagine finale...
Pedestremente e nell’immaginario collettivo il dato più fruibile ai fini di una giusta collocazione dell’attrezzo fotografico digitale è il numero dei pixel che concorreranno a formare l’immagine finale... la sindrome dell’Io ce l’ho più grosso da che mondo è mondo ha sempre prevaricato ogni altra parvenza di buoni sentimenti... ma questo non è relativo solo alle fotocamere digitali... possiamo vederlo nella dimensione in pollici di uno schermo televisivo per dire 28 pollici è meglio di 21 pollici poi se il 28 pollici è una scatola vuota e il 21 pollici è un concentrato di tecnologia poco importa... l’importante è avercelo più grosso...
Quindi è ovvio che il profiterol di turno non si soffermerà a valutare la qualità intrinseca dell’aggeggio che si appresta ad acquistare ma prenderà quello che ce l’ha più grosso... il sensore sich... ovviamente si spera che questa gente si estingua... e per questo confidiamo nella selezione naturale...
Ora l’utente attento prima di acquistare un qualcosa presumo realizzi l’uso che vorrà fare dell’oggetto che si appresta a fare suo... e in funzione delle sue reali esigenze ponderi la spesa in modo mirato...
Si continua a propagandare come scelta di marketing l’utilizzo da parte di Nikon del formato cosiddetto DX... e si auspica che presto anche Nikon passi al famigerato full frame... ovvero il 24x36 canonico... in modo tale che così finalmente potremo usare i grandangoli in nostro possesso per l’angolo di campo nominale che gli è consentito... personalmente sarà la centocinquantesima volta che lo scrivo... i grandangolari progettati a suo tempo per il formato SLR per una serie di circostanze relative alla fisica ottica sono inadatti... o meglio sul sensore non fornirebbero gli analoghi risultati ottenibili sulla pellicola... non perché di colpo diventano scarsi ma per la diversa conformazione fisica dei 2 supporti in disamina... in sostanza si dovrebbero riprogettare grandangoli adatti al formato full frame... che avrebbero come maggior limite una dimensione maggiore di quelli attuali già di per loro vistosi e pesanti... l’unico vantaggio che si otterrebbe è relativo all’angolo di campo per quanto concerne la risoluzione non è chiaro se si ottenga un vantaggio oppure no...
Oltre certi limiti fisici intrinseci alla tecnologia attuale aumentare o diminuire la dimensione del singolo pixel non comporta un reale vantaggio... va da se che qualora fosse possibile ottenere un incremento delle prestazioni bisogna valutare quanto questo poi incida sul costo finale della fotocamera... che sappiamo risulta percentualmente influenzato in modo pesante dal costo del sensore che da solo assorbe la gran parte del prezzo finale da pagare... senza contare che poi ogni sensore deve avere una sua elettronica di funzionamento... motivo per il quale non è plausibile il solo aggiornamento del sensore che alla fine costerebbe quanto una fotocamere nuova di analoghe prestazioni...
Non è vero che un pixel di dimensioni più grandi sia necessariamente migliore... è vero che a parità di qualità relativa un pixel di dimensioni maggiori per produrre un segnale elettrico si scalda di meno... fattore che lo rende più “efficiente” e meno rumoroso... è vero anche che a parità di qualità relativa è preferibile un pixel di dimensioni più piccole per ottenere maggiore risoluzione... sfruttabile poi per crop e reinquadrature più efficaci... ovviamente nessuno mette in dubbio che l’optimum sarebbe avere lo stesso rumore dei 200 iso operando a 3200 ma non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca o almeno al momento la tecnologia attuale non lo consente...
Ripeto la tecnologia attuale dei sensori è quasi alla frutta... eventuali miglioramenti ottenibili sarebbero minimi... da pagare però a caro prezzo... sempre che questi miglioramenti sia logico cercarli... ovvero conviene investire in una tecnologia che tutto sommato è quasi ai suoi limiti o conviene investire in una tecnologia nuova e più performante? Rispondetevi da voi...
Per quanto concerne la stampa è l’aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto è l’unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio “adeguato”... va da se che le tecnologie attuali di stampa digitale assorbono molte delle magagne a monte dandoci in effetti l’illusione di avere a che fare con stampe di qualità eccelsa specialmente se raffrontate a quelle prodotte tradizionalmente che perdonavano molto meno le magagne e ci mostravano impietosamente i nostri limiti... l’assioma che con la fotografia digitale sono tutti fotografi non è del tutto campato in aria... poi se ci mettiamo il classico prima stampavo 20x30 ora stampo 20x30 uguale il de profundis alla Fotografia con la F maiuscola ormai è bello che cantato e suonato... la preoccupazione espressa da qualcuno che ci si sta abituando a una qualità tutto sommato accettabile ma non di Riferimento è tutt’altro che una sega mentale... il rischio c’è! Specialmente se si continua a sostenere certe tesi di parte basate non su reali oggettività tecniche ma solo sulla simpatia verso questo o quell’altro sistema di ripresa... solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dalle pippe e dall’azione cattolica... come direbbe il dottor Zucchero...
Il connubio obiettivo... fotocamera... supporto di ripresa sia pellicola che sensore costituiscono un insieme di fattori che se presi uno per uno e amalgamati alla perfezione ci consento determinati risultati... slegandoli o attribuendo a l’uno o all’altro un’importanza preponderante otterremo un risultato sbilanciato... nel senso che l’esperienza insegna che una determinata pellicola per quanto sia non da il meglio di se se utilizzata con certi obiettivi ancorché con altri e che l’esposizione influisce anch’essa alla riuscita dell’immagine... rendendo di fatto a volte inutilizzabile la sensibilità nominale... come a volte con il sensore in presenza di notevoli dosi di alte luci risulta comodo sottoesporre intenzionalmente per non clippare il processo di quantizzazione... come invero a volte in presenza di illuminazione diffusa convenga sovresporre per avere più dettaglio nelle zone in ombra... come vedete la sensibilità e l’esperienza del fotografo rientrano sempre e prepotentemente nella creazione dell’immagine finale... occorre sempre conoscere i limiti della propria attrezzatura e operare di conseguenza cercando di sfruttarne al massimo i pregi e minimizzarne i difetti... soprattutto imparare dai propri errori e non attribuire sempre alla fotocamera la colpa dei Nostri insuccessi... quindi andare oltre la mera considerazione dell’avercelo più o meno grosso... il sensore... ma analizzare tutta la “Catena” formativa a monte e a valle dell’episodico clic...
Pedestremente e nell’immaginario collettivo il dato più fruibile ai fini di una giusta collocazione dell’attrezzo fotografico digitale è il numero dei pixel che concorreranno a formare l’immagine finale... la sindrome dell’Io ce l’ho più grosso da che mondo è mondo ha sempre prevaricato ogni altra parvenza di buoni sentimenti... ma questo non è relativo solo alle fotocamere digitali... possiamo vederlo nella dimensione in pollici di uno schermo televisivo per dire 28 pollici è meglio di 21 pollici poi se il 28 pollici è una scatola vuota e il 21 pollici è un concentrato di tecnologia poco importa... l’importante è avercelo più grosso...
Quindi è ovvio che il profiterol di turno non si soffermerà a valutare la qualità intrinseca dell’aggeggio che si appresta ad acquistare ma prenderà quello che ce l’ha più grosso... il sensore sich... ovviamente si spera che questa gente si estingua... e per questo confidiamo nella selezione naturale...
Ora l’utente attento prima di acquistare un qualcosa presumo realizzi l’uso che vorrà fare dell’oggetto che si appresta a fare suo... e in funzione delle sue reali esigenze ponderi la spesa in modo mirato...
Si continua a propagandare come scelta di marketing l’utilizzo da parte di Nikon del formato cosiddetto DX... e si auspica che presto anche Nikon passi al famigerato full frame... ovvero il 24x36 canonico... in modo tale che così finalmente potremo usare i grandangoli in nostro possesso per l’angolo di campo nominale che gli è consentito... personalmente sarà la centocinquantesima volta che lo scrivo... i grandangolari progettati a suo tempo per il formato SLR per una serie di circostanze relative alla fisica ottica sono inadatti... o meglio sul sensore non fornirebbero gli analoghi risultati ottenibili sulla pellicola... non perché di colpo diventano scarsi ma per la diversa conformazione fisica dei 2 supporti in disamina... in sostanza si dovrebbero riprogettare grandangoli adatti al formato full frame... che avrebbero come maggior limite una dimensione maggiore di quelli attuali già di per loro vistosi e pesanti... l’unico vantaggio che si otterrebbe è relativo all’angolo di campo per quanto concerne la risoluzione non è chiaro se si ottenga un vantaggio oppure no...
Oltre certi limiti fisici intrinseci alla tecnologia attuale aumentare o diminuire la dimensione del singolo pixel non comporta un reale vantaggio... va da se che qualora fosse possibile ottenere un incremento delle prestazioni bisogna valutare quanto questo poi incida sul costo finale della fotocamera... che sappiamo risulta percentualmente influenzato in modo pesante dal costo del sensore che da solo assorbe la gran parte del prezzo finale da pagare... senza contare che poi ogni sensore deve avere una sua elettronica di funzionamento... motivo per il quale non è plausibile il solo aggiornamento del sensore che alla fine costerebbe quanto una fotocamere nuova di analoghe prestazioni...
Non è vero che un pixel di dimensioni più grandi sia necessariamente migliore... è vero che a parità di qualità relativa un pixel di dimensioni maggiori per produrre un segnale elettrico si scalda di meno... fattore che lo rende più “efficiente” e meno rumoroso... è vero anche che a parità di qualità relativa è preferibile un pixel di dimensioni più piccole per ottenere maggiore risoluzione... sfruttabile poi per crop e reinquadrature più efficaci... ovviamente nessuno mette in dubbio che l’optimum sarebbe avere lo stesso rumore dei 200 iso operando a 3200 ma non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca o almeno al momento la tecnologia attuale non lo consente...
Ripeto la tecnologia attuale dei sensori è quasi alla frutta... eventuali miglioramenti ottenibili sarebbero minimi... da pagare però a caro prezzo... sempre che questi miglioramenti sia logico cercarli... ovvero conviene investire in una tecnologia che tutto sommato è quasi ai suoi limiti o conviene investire in una tecnologia nuova e più performante? Rispondetevi da voi...
Per quanto concerne la stampa è l’aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto è l’unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio “adeguato”... va da se che le tecnologie attuali di stampa digitale assorbono molte delle magagne a monte dandoci in effetti l’illusione di avere a che fare con stampe di qualità eccelsa specialmente se raffrontate a quelle prodotte tradizionalmente che perdonavano molto meno le magagne e ci mostravano impietosamente i nostri limiti... l’assioma che con la fotografia digitale sono tutti fotografi non è del tutto campato in aria... poi se ci mettiamo il classico prima stampavo 20x30 ora stampo 20x30 uguale il de profundis alla Fotografia con la F maiuscola ormai è bello che cantato e suonato... la preoccupazione espressa da qualcuno che ci si sta abituando a una qualità tutto sommato accettabile ma non di Riferimento è tutt’altro che una sega mentale... il rischio c’è! Specialmente se si continua a sostenere certe tesi di parte basate non su reali oggettività tecniche ma solo sulla simpatia verso questo o quell’altro sistema di ripresa... solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dalle pippe e dall’azione cattolica... come direbbe il dottor Zucchero...
Il connubio obiettivo... fotocamera... supporto di ripresa sia pellicola che sensore costituiscono un insieme di fattori che se presi uno per uno e amalgamati alla perfezione ci consento determinati risultati... slegandoli o attribuendo a l’uno o all’altro un’importanza preponderante otterremo un risultato sbilanciato... nel senso che l’esperienza insegna che una determinata pellicola per quanto sia non da il meglio di se se utilizzata con certi obiettivi ancorché con altri e che l’esposizione influisce anch’essa alla riuscita dell’immagine... rendendo di fatto a volte inutilizzabile la sensibilità nominale... come a volte con il sensore in presenza di notevoli dosi di alte luci risulta comodo sottoesporre intenzionalmente per non clippare il processo di quantizzazione... come invero a volte in presenza di illuminazione diffusa convenga sovresporre per avere più dettaglio nelle zone in ombra... come vedete la sensibilità e l’esperienza del fotografo rientrano sempre e prepotentemente nella creazione dell’immagine finale... occorre sempre conoscere i limiti della propria attrezzatura e operare di conseguenza cercando di sfruttarne al massimo i pregi e minimizzarne i difetti... soprattutto imparare dai propri errori e non attribuire sempre alla fotocamera la colpa dei Nostri insuccessi... quindi andare oltre la mera considerazione dell’avercelo più o meno grosso... il sensore... ma analizzare tutta la “Catena” formativa a monte e a valle dell’episodico clic...
Innanzitutto un grazie a Lambretta per le sue , come sempre, utilissime precisazioni...
Poi quoto in pieno Kurtz riguardo il dubbio sull'utilità di un sensore da 50 Mp...
Sarebbe totalmente uno spreco di soldi per una tecnologia praticamente inutile...
Visto che il fine ultimo o è la stampa o la visione su di un monitor...e per entrambe le cose, una simile quantità di megapixel è assurdamente folle...
20 o 30 o 50 Mp solo per avere la possibilità di crop più estremi?!?!?
Mi sà che sarebbe più conveniente ( e anche più gratificante) comporre direttamente allo scatto bene la scena...piuttosto che "riscattare" in post produzione...
In ogni caso ho avuto anch'io la necessità di un crop piuttosto estremo ( non avevo l'obiettivo adatto e la scena era lontanuccia...) ..e con 6 Megapixel ( D70) e Genuine Fractals ho ottenuto un risultato davvero spettacolare...
Personalmente ritengo che la corsa ai megapixel dovrebbe finire qui...risoluzioni tra i 12 ed i 15 Mp sono mooolto più che sufficenti!!
Come già si sono espressi altri...il miglioramento và cercato altrove...
E sicuramente non nel full frame....
Del resto i risultati dei Dx Nikon sono quello che sono ( cioè ottimi) e allora perchè pensare che un giorno dovrà cambiare?!?
Fino a quando i risultati saranno ottimi ( la sola cosa che conta) cambiare non ha assolutamente senso, se non per una strategia di marketing..
Solo la mia modestissima opinione!
Ciao!
Federico.
Poi quoto in pieno Kurtz riguardo il dubbio sull'utilità di un sensore da 50 Mp...
Sarebbe totalmente uno spreco di soldi per una tecnologia praticamente inutile...
Visto che il fine ultimo o è la stampa o la visione su di un monitor...e per entrambe le cose, una simile quantità di megapixel è assurdamente folle...
20 o 30 o 50 Mp solo per avere la possibilità di crop più estremi?!?!?
Mi sà che sarebbe più conveniente ( e anche più gratificante) comporre direttamente allo scatto bene la scena...piuttosto che "riscattare" in post produzione...
In ogni caso ho avuto anch'io la necessità di un crop piuttosto estremo ( non avevo l'obiettivo adatto e la scena era lontanuccia...) ..e con 6 Megapixel ( D70) e Genuine Fractals ho ottenuto un risultato davvero spettacolare...
Personalmente ritengo che la corsa ai megapixel dovrebbe finire qui...risoluzioni tra i 12 ed i 15 Mp sono mooolto più che sufficenti!!
Come già si sono espressi altri...il miglioramento và cercato altrove...
E sicuramente non nel full frame....
Del resto i risultati dei Dx Nikon sono quello che sono ( cioè ottimi) e allora perchè pensare che un giorno dovrà cambiare?!?
Fino a quando i risultati saranno ottimi ( la sola cosa che conta) cambiare non ha assolutamente senso, se non per una strategia di marketing..
Solo la mia modestissima opinione!
Ciao!
Federico.
Volevo fare alcune precisazioni riguardo al mio precedente intervento.
Secondo me la corsa ai megapixel non è sicuramente l'unico fattore che porterà a migliorare le immagini ottenute da sensori digitali, però è quello su cui sicuramente si spingerà di più (questioni di marketing, effetto "io ce l'ho più grosso" giustamente citato da Lambretta).
Poichè aziende serie come Nikon non possono trascurare la qualità saranno prima o poi "costretti" (a meno che non cambino completamente tecnologia) ad aumentare le dimensioni del sensore, magari relegando il formato DX alla fascia amatoriale.
Considerate che:
1) Nikon non fa beneficienza: deve stare sul mercato e il mercato è fatto soprattutto a colpi di pixel; una nota casa concorrente ( ) si è già spostata sul FF e non a caso è in testa nella gara dei megapixel - e che la Nikon sia in gara (come è giusto che sia) si è visto dal fatto che la D2X ha un numero di pixel vicini al top di gamma.
Provate a fare due conti: se volessimo avere un sensore da 16megapixel nel quale ogni singolo pixel abbia la stessa superficie che ha sulla D70 arriviamo pari pari al Full-Frame... e sto parlando di 16mpix, non di 50!
Ho tralasciato volutamente il discorso delle ottiche, perchè comunque il passaggio dalla pellicola al digitale ha portato la necessità di ottimizzare le lenti (vedi obiettivi Nikon DX specifici per il digitale), pur mantenendo l'innesto del sistema tradizionale. Il problema di dover fare una serie di grandangolari full-frame ottimizzati per il digitale non esiste: a patto di aspettare il giusto tempo sarà facile convincere gli utenti della necessità di riacquistare alcuni obiettivi per le loro nuove DSLR.
Nikon, secondo me, sta aspettando, è la sua filosofia: non arriva prima ma quando arriva lo fa da leader.
Concludo ribadendo che la tecnologia che utilizziamo non è dettata dalla scelta del migliore risultato ma da motivi di marketing:
Secondo voi quale formato di videocassetta era migliore: il VHS o il betamax? E quale è divenuto lo standard?
Secondo voi per telefonare e mandare SMS non bastava il GSM? E perchè ci troveremo a passare prima o poi tutti all'UMTS (ricomprando, ovviamente, gli apparecchi)?
Secondo voi è meglio il sistema Apple o l'INTEL-Microsoft? E quale è lo standard più diffuso?
Detto tra noi, poi, non sono neanche sicuro che il Foveon sia così inferiore a CCD/CMOS... forse a livello di mercato darebbe troppo fastidio oppure chi lo sostiene non ha la giusta "massa critica" da riuscire a farlo emergere...
Purtroppo, caro FZFZ, il marketing ci porta anche a cambiare anche quando abbiamo risultati ottimi e siamo soddisfatti: non siamo forse tutti d'accordo che la qualità della pellicola (e in particolare delle diapositive) ancora è ben lungi dall'essere raggiunta dal digitale?
Eppure siamo qui, a discutere su un forum dedicato alla fotografia DIGITALE, ognuno con la nostra brava fotocamera DIGITALE, chiedendoci quando sarà che il DIGITALE, avrà la stessa qualità di quello che già avevamo (la pellicola)
Ai Poster, no scusate, ai posteri l'ardua sentenza (personalmente non vado mai oltre il 20x30 )!
Ciao a tutti!
Secondo me la corsa ai megapixel non è sicuramente l'unico fattore che porterà a migliorare le immagini ottenute da sensori digitali, però è quello su cui sicuramente si spingerà di più (questioni di marketing, effetto "io ce l'ho più grosso" giustamente citato da Lambretta).
Poichè aziende serie come Nikon non possono trascurare la qualità saranno prima o poi "costretti" (a meno che non cambino completamente tecnologia) ad aumentare le dimensioni del sensore, magari relegando il formato DX alla fascia amatoriale.
Considerate che:
1) Nikon non fa beneficienza: deve stare sul mercato e il mercato è fatto soprattutto a colpi di pixel; una nota casa concorrente (
) si è già spostata sul FF e non a caso è in testa nella gara dei megapixel - e che la Nikon sia in gara (come è giusto che sia) si è visto dal fatto che la D2X ha un numero di pixel vicini al top di gamma.Provate a fare due conti: se volessimo avere un sensore da 16megapixel nel quale ogni singolo pixel abbia la stessa superficie che ha sulla D70 arriviamo pari pari al Full-Frame... e sto parlando di 16mpix, non di 50!
Ho tralasciato volutamente il discorso delle ottiche, perchè comunque il passaggio dalla pellicola al digitale ha portato la necessità di ottimizzare le lenti (vedi obiettivi Nikon DX specifici per il digitale), pur mantenendo l'innesto del sistema tradizionale. Il problema di dover fare una serie di grandangolari full-frame ottimizzati per il digitale non esiste: a patto di aspettare il giusto tempo sarà facile convincere gli utenti della necessità di riacquistare alcuni obiettivi per le loro nuove DSLR.
Nikon, secondo me, sta aspettando, è la sua filosofia: non arriva prima ma quando arriva lo fa da leader.
Concludo ribadendo che la tecnologia che utilizziamo non è dettata dalla scelta del migliore risultato ma da motivi di marketing:
Secondo voi quale formato di videocassetta era migliore: il VHS o il betamax? E quale è divenuto lo standard?
Secondo voi per telefonare e mandare SMS non bastava il GSM? E perchè ci troveremo a passare prima o poi tutti all'UMTS (ricomprando, ovviamente, gli apparecchi)?
Secondo voi è meglio il sistema Apple o l'INTEL-Microsoft? E quale è lo standard più diffuso?
Detto tra noi, poi, non sono neanche sicuro che il Foveon sia così inferiore a CCD/CMOS... forse a livello di mercato darebbe troppo fastidio oppure chi lo sostiene non ha la giusta "massa critica" da riuscire a farlo emergere...
Purtroppo, caro FZFZ, il marketing ci porta anche a cambiare anche quando abbiamo risultati ottimi e siamo soddisfatti: non siamo forse tutti d'accordo che la qualità della pellicola (e in particolare delle diapositive) ancora è ben lungi dall'essere raggiunta dal digitale?
Eppure siamo qui, a discutere su un forum dedicato alla fotografia DIGITALE, ognuno con la nostra brava fotocamera DIGITALE, chiedendoci quando sarà che il DIGITALE, avrà la stessa qualità di quello che già avevamo (la pellicola)
Ai Poster, no scusate, ai posteri l'ardua sentenza (personalmente non vado mai oltre il 20x30
)!Ciao a tutti!
Inserisco alcune mie modeste considerazioni.
Maggiore è il numero di pixel maggiore è la definizione del'immagine a parità di altri fattori, quindi più pixel --> più possibilità di ingrandire pozioni di immagini, di contro file sempre più grossi da maneggire.
Più piccolo il sensore minori sono le probabilità di avere difetti strutturali nel silicio --> minori scarti in produzione --> minore costo finale.
Inoltre sensore più piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. (sempre a parità di altri fattori).
Sensore più piccolo comporta, di contro, celle più piccole e minore sensibilità.
Considerando l'aumento delle capacità dei dischi e dei supporti d memoria nonche della potenza di calcolo dei PC e l'aumentare della capacità di interpolazione dei programmi di fotoritocco si arriverà ad un punto in cui le politiche commerciali spingeranno verso un numero di pexel sempre maggiori con un'"utilità" limitata ad un fattore di 2~4 volte la risoluzione dei migliori obbiettivi (300 linee millimetro se non erro). Per cui 300 linee derivano 7200*10800= 78 M per 3 colori = 240M circa per 4=960Mpixel (vale a dire qualcosa come 3GB per foto).
Con i tassi della legge di Moore direi che tra 7 anni dovremmo arrivare al limite.
Maggiore è il numero di pixel maggiore è la definizione del'immagine a parità di altri fattori, quindi più pixel --> più possibilità di ingrandire pozioni di immagini, di contro file sempre più grossi da maneggire.
Più piccolo il sensore minori sono le probabilità di avere difetti strutturali nel silicio --> minori scarti in produzione --> minore costo finale.
Inoltre sensore più piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. (sempre a parità di altri fattori).
Sensore più piccolo comporta, di contro, celle più piccole e minore sensibilità.
Considerando l'aumento delle capacità dei dischi e dei supporti d memoria nonche della potenza di calcolo dei PC e l'aumentare della capacità di interpolazione dei programmi di fotoritocco si arriverà ad un punto in cui le politiche commerciali spingeranno verso un numero di pexel sempre maggiori con un'"utilità" limitata ad un fattore di 2~4 volte la risoluzione dei migliori obbiettivi (300 linee millimetro se non erro). Per cui 300 linee derivano 7200*10800= 78 M per 3 colori = 240M circa per 4=960Mpixel (vale a dire qualcosa come 3GB per foto).
Con i tassi della legge di Moore direi che tra 7 anni dovremmo arrivare al limite.
| QUOTE (GiulianoMenestrina @ Jan 10 2005, 10:43 PM) |
| Inoltre sensore più piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. |
Questa mi giunge proprio nuova!
Che io sappia le Coolpix hanno un rumore molto maggiore.
Quanto alla legge di Moore funziona ancora con l'elettronica in generale, ma i computer che usano un certo sistema operativo praticamente monopolistico da 2 anni sono fermi, addirittura i nuovi vanno meno e scaldano di più e fanno più rumore dei vecchi. Infatti da due anni invece di cambiare il pc investo in ottiche Nital!
Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato...
Il punto è che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilità dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni...
Il formato dx è stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato.
Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche..(incompatibili ovviamente..)
2) perderebbe un bel pò ( secondo me tanti...) di clienti per la già citata ragione...
3) avrebbe investito in questo formato, con macchine , ma sopratutto con ottiche, solo per rimpiazzarlo qualche anno dopo? Poco credibile...
Molto più realisticamente Nikon preparerà una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato...
Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"...
Come cliente , personalmente , mi sentirei preso in giro...e non credo di essere l'unico a pensarla così.
Dopodichè spero che non si arriverà mai a 50 MP per una reflex...
Semplicemente uno spreco: inguardabile su un monitor, inutile ai fini di stampa...
Già 16 Mp mi sembrano veramente TANTI....
Ciao!
Federico.
Il punto è che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilità dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni...
Il formato dx è stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato.
Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche..(incompatibili ovviamente..)
2) perderebbe un bel pò ( secondo me tanti...) di clienti per la già citata ragione...
3) avrebbe investito in questo formato, con macchine , ma sopratutto con ottiche, solo per rimpiazzarlo qualche anno dopo? Poco credibile...
Molto più realisticamente Nikon preparerà una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato...
Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"...
Come cliente , personalmente , mi sentirei preso in giro...e non credo di essere l'unico a pensarla così.
Dopodichè spero che non si arriverà mai a 50 MP per una reflex...
Semplicemente uno spreco: inguardabile su un monitor, inutile ai fini di stampa...
Già 16 Mp mi sembrano veramente TANTI....
Ciao!
Federico.
| QUOTE (lambretta @ Jan 10 2005, 04:08 PM) |
| I 3 aspetti considerati sopra .....(...) |
Ringrazio .....
..... e stampo la discussione ..... 
Una riflessione su quanto magnificamente esposto da Lambretta ...
| QUOTE |
| Per quanto concerne la stampa è l’aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto è l’unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio “adeguato”... |
Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ciò, per una giusta valutazione della qualità dell file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento .
Purtroppo sempre più persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano.
Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare.
Che ci piaccia o no, difficilmente un file può essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualità restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato.
Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, può aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa.
Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre più "grosso" o "nuovo".
Senza ponderare che il più delle volte è il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo.
E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola è tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc.
Sono convinto che saremmo tutti più soddisfatti del nostro "piccolo" sensore.
| QUOTE (FZFZ @ Jan 11 2005, 12:18 AM) |
| (a) Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato... ( Il punto è che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilità dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni... Il formato dx è stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato. © (3) Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche ... ... (d) Molto più realisticamente Nikon preparerà una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato... (e) Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"... (f) Dopodichè spero che non si arriverà mai a 50 MP per una reflex... ... Già 16 Mp mi sembrano veramente TANTI.... Ciao! Federico. |
Caro Federico,
(a) sarei contento anche io se mi sbagliassi...
(
questo è discutibile: * le ottiche senza cpu hanno una compatibilità con corpi digitali tipo D70 solo come innesto meccanico, niente esposimetro!
* gli obiettivi serie G senza ghiera di diaframmi non si possono usare sui corpi più datati
* c'è poi il problema, già citato più volte, della scarsa resa di un grandangolare nato per il 35mm quando lo si utilizza sul digitale DX (che di fatto "svaluta" parecchio il valore di obiettivi altrimenti eccellenti)
© Infatti parlavo di aspettare un giusto periodo di tempo... il FF Nikon probabilmente non si avrà nel 2005 ma magari nel 2007...
(d) Ecco, qui siamo d'accordo. Infatti io dicevo che il passaggio al FF potrebbe essere evitato solo cambiando la tecnologia del sensore. Me lo auguro vivamente, ma penso anche che, visto che di questa nuova tecnologia (sempre che ci sia) ancora non se ne parla, anche qualora diventasse disponibile sarà, inizialmente, ad alto costo, per cui potrebbe comunque avere un senso proporre parallelamente delle DSLR CCD/CMOS con FF...
(e) Vogliamo parlare del foirmato APS su pellicola - Serie PRONEA, con tanto di corpi reflex e obiettivi intercambiabili (denominati IX)?
(f) Ricordo quando comprai un PC con il Pentium (il primo) a 75 Mhz e un HD da 500 Mb: pensai tra me e me "Mamma mia, a che possono servire computer più potenti di questo?". La risposta me l'ha data il tempo...
Saluto tutti ricordando che stiamo parlando di aspetti che, alla fine , sono commerciali e non vitali per la Fotografia: come ho già detto, personalmente i 6 megapixel della D70 (su formato DX) mi danno così tante soddisfazioni "fotografiche"...
Ciao
Chiedo scusa per l'impaginazione del mio messaggio precedente:
lo smile con gli occhiali indica in realtà il punto "B" della mia risposta, così come il simbolo del copyright il punto "C"... ci mancherebbe pure che qualcuno possa mettere il "diritto d'autore" sui pensieri
lo smile con gli occhiali indica in realtà il punto "B" della mia risposta, così come il simbolo del copyright il punto "C"... ci mancherebbe pure che qualcuno possa mettere il "diritto d'autore" sui pensieri
Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorrà suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza.
O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX)
O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX)
| QUOTE (Simone @ Jan 11 2005, 12:18 PM) |
| Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorrà suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza. O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX) |
...basterebbe un'azione di PS (o altro software) che ritagli il fotogramma...
Io non corro... 
per ora me ne bastano sei... quando proverete cosa vuol dire lavorare con RAW da 12MP... sarete prima spaventati
... poi afflitti 
, poi costretti a cambiare PC ... sperando di trovarne uno che regga...
per ora me ne bastano sei... quando proverete cosa vuol dire lavorare con RAW da 12MP... sarete prima spaventati
... poi afflitti , poi costretti a cambiare PC ... sperando di trovarne uno che regga...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ciò, per una giusta valutazione della qualità del file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento. |
Mai messo in dubbio questo... solo che la stampa tradizionale rivela molto di più gli eventuali “Vizi” di forma e sostanza... la stampa digitale tende invece a coprire tutto... quindi non so quanto possa essere utile come sistema di riferimento... comunque...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Purtroppo sempre più persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano. |
Io la maggior parte degli scatti tradizionali li ho fatti in diapositiva e su quello valutavo... la stampa era sempre una conseguenza molto remota... forse per questo ritengo di avere l’occhio allenato anche per la mera visione a video o monitor che se effettuata alla risoluzione nominale 100% dell’ingrandimento rivela molti dettagli quanti forse ne rivelerebbe una stampa di media qualità...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare. |
Ovviamente l’uso che se ne deve fare è preponderante... se no uno scatta alla come viene e la fa stampare alla come gliela stampano... ma con gente così non ci discuto proprio... e come andare a pescare nei laghetti a pagamento...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Che ci piaccia o no, difficilmente un file può essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualità restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato. |
Mai detto il contrario... d’altra parte si ottimizzavano e si ottimizzano anche le stampe tradizionali quindi sono d’accordo...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, può aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa. Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre più "grosso" o "nuovo". Senza ponderare che il più delle volte è il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo. |
Vero...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola è tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc. |
Sicuramente si!
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Sono convinto che saremmo tutti più soddisfatti del nostro "piccolo" sensore. |
Sono convinto anch’io... mi sembra che sia stato uno dei più convinti assertori che la conoscenza del mezzo usato sia fondamentale per ottenere risultati di qualità...
In sostanza però quello che hai scritto tu lo davo per scontato... se no a ogni discussione dobbiamo tornare al tempo di Nicephore Niepce...
