Versione stampabile della discussione

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 03:41 PM

Io sono piuttosto nuovo nell'ambiente, quindi di esperienza di altri tempi non ne ho. Ho avuto modo però di provare alcuni obiettivi vecchi che mi sono parsi, per resa esclusivamente ottica, migliori di alcune nuove versioni che sono venute in seguito, che però introducono altre migliorie tecniche legate al progresso (AF e VR in primis).

Forse lancio un topic provocatorio, ma vorrei fare un po' un riepilogo, col vostro aiuto, di quegli obiettivi che "è meglio il vecchio". Conoscere insomma i punti di riferimento per determinate categorie.

Da consumatore, mi dispiace constatare come l'introduzione di altre migliorie a volte è stata a discapito della qualità ottica e mi chiedo come sia possibile.

Inizio io citando l'85 1.4 AF-D che rispetto all'AI-S, IMHO, ha perso molto (tutto) in termini di nitidezza ai bordi, anche su DX, guadagnando incisività a TA (che per un'ottica da ritratto non è così fondamentale) e l'autofocus. Però è diventata praticamente inutilizzabile se si vuole fare paesaggio come si deve.
Vedi test qui: http://www.alessandroavenali.com/85mm/
e qui: http://kenrockwell.com/nikon/85mm-corner-comparison.htm

Altro caso, ma è un po' diverso visto che si tratta di ottiche destinate a formati differenti, è il nuovo 35 1.8 DX. Mi chiedo come si possa fare una lente che distorce così tanto, avendo realizzato già degli ottimi prodotti in passato. Io che ho una D300 e che magari cerco un'ottica DX su questa lunghezza focale, non l'ho scelto proprio per via delle distorsioni. Che lo hanno fatto a fare? Forse soltanto per le D40/D60 non motorizzate?

Qualche altro esempio di lenti "storiche" che sono rimaste imbattute?

Inviato da: Photofinisher il Nov 30 2009, 03:48 PM

Premetto che non ho provato il 14-24, però devo dire che ho preso usato non molto tempo fà un 17.35 f/2.8, ottica vecchia di 10 anni se non sbaglio, che seconde me tiene banco ancora adesso alle ottiche grandangolari più recenti.
E poi con il mio 180 2.8, vecchio di 15 anni se non sbaglio, continuo a fare foto incredibili.
Io dico W le ottiche vecchie!

Inviato da: Evil_Jin il Nov 30 2009, 03:53 PM

quello che piu' distorce la realta' a volte sono le troppe informazioni che si incamerano leggendo su internet ! Io il 35 dx ce l'ho adesso ed ho avuto il 35 f2, a tutta apertura è un' altro pianeta in fatto di nitidezza e siccome uno si fa un obiettivo luminoso per usarlo appunto alla massima apertura, credo sia un fattore da considerare con maggior peso rispetto alla distorsione ,comunque non cosi' marcata come si legge .
Per le altre ottiche non so, ho avuto il 500p e il 600 f5.6 e se per nitidezza sono sempre eccezionali , ho riscontrato che invece l'aberrazione cromatica in alcuni casi è veramente eccessiva, rispetto a lenti piu' recenti.
Ho avuto il 60ino vecchio tipo ed il nuovo e anche li, il vecchio a tutta apertura prende le bastonate dal nuovo , cosa che in un macro puo' essere trascurabile... a meno di non volerlo usare anche per ritratti ad esempio.
Insomma non è sempre cosi' scontato che il nuovo sia migliore del vecchio, ma nemmeno si puo' dire il contrario, secondo me.

ps: sei uguale a Christian Slater

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 04:20 PM

Haha. Ancora non me l'avevano detta questa.
Però ho controllato e un po' è vero... XD

Insomma tu dici che è meglio il 35 1.8 eh? Ti va di postare qualcosa di architettonico con linee rette?

Inviato da: Evil_Jin il Nov 30 2009, 04:40 PM

qualcosa di architettonico con linee rette ? mi manca , ma vedro' che posso fare ! Il vecchio 35 non ce l'ho piu' !
Non è che è meglio il nuovo, ho detto che è piu' nitido a tutta apertura , l' F2 era un po soft , e diventava un rasoio a 2.8 .
Poi ovviamente quello lo puoi usare su full frame ecc ecc
Sulla distorsione non so che dire, non mi pare barilotti cosi' tanto il nuovo, come sfocato è gradevole allo stesso modo . L'autofocus poi è migliorato .
Sarebbe carino un confronto tra le due ottiche su Dx , su soggetti "reali", no muretti o palazzi insomma

Inviato da: AldoGermano il Nov 30 2009, 04:56 PM

Sono un fotoamatore della domenica e non possiede solo l'85 1.4 ma solo l'85 1.8, per quello che leggo su questo forum l'85 1.4 AF-D è il migior obiettivo da ritratto del catalogo Nikon, mi sorprende che non ti abbiano ancora accusato di lesa maestà

Inviato da: maurizio angelin il Nov 30 2009, 05:09 PM

Buttata la così mi sembra abbia poco significato.
Bisognerebbe stabilire quali parametri prendere a riferimento per il giudizio.
Qualcuno considera fondamentale la distorsione, altri l'aberrazione cromatica, altri ancora il "timbro" e così via sino ad arrivare al "fattore nostalgia" (il primo vetro non si scorda mai).
Ciao e buona continuazione di "sondaggio"

Maurizio

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 05:22 PM

Si parla di qualità ottica, che implica elementi come definizione, resa ai bordi, tenuta ai ghosts e flares, aberrazioni. Tralasciando quindi le aggiunte di altre funzionalità.

L'85 1.4 AFD è ok per il ritratto, ma la mia critica era proprio questa, che oltre il ritratto non si può andare. L'AIS è fantastico anche per il paesaggio o qualsiasi altro tipo di foto proprio per l'ottima resa su tutto il fotogramma.

Inviato da: AldoGermano il Nov 30 2009, 06:21 PM

Non voglio fare il difensore d'ufficio dell'85 f/1.4 AF-D, ma mi sembra eccessivo dire che oltre che per il ritratto non lo si può usare.
Le maggiori aperture di solito si usano per i ritratti, e in questo campo l'obiettivo non si discute.
I paesaggi di solito non si fanno ad F/1.4, e ad f/11 o f/16 non mi sembra affatto male.

Inviato da: Giacomo.B il Nov 30 2009, 07:30 PM

Da ex possessore di Nikkor AFS 28-70, posso dire che il nuovo 24-70 dopo averlo provato e riprovato alla fine mi ha convinto "a gusto" piu' del vecchio, secondo me su Fx e' nettamente migliore, vignettatura assente e come tempra mi ricorda il mio amore mai dimenticato il Nikkor 17-55 f2,8 DX GRANDE LENTE!

Per gli 85mm invece sto organizzando una prova fra il Nikkor 85 AF f1,8 contro il Nikkor 85 Pre Ai f1,8...un vero e proprio scontro al vertice visto che il vecchio 85 e' da sempre considerato eccezionale!

Saluti

Giacomo

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 08:24 PM

Se rimedi anche l'85 AIS f/2 hai vinto. Ci stavo facendo un pensierino...

Inviato da: FZFZ il Nov 30 2009, 08:36 PM

A parte che è vero esattamente il contrario di quanto hai affermato prima...per una lente da ritratto la resa alle grandi aperture è FONDAMENTALE

E poi che non si possa usare per altro...scusami ma lo trovo semplicemente assurdo.
Lo uso con soddisfazione in moltissimi generi e la rea, anche a TA , anche ai bordi , non mi ha mai lasciato deluso.


Questa è stampata in 48 X 33 cm e si può benissimo andare oltre
A TA , 1600 ISO 1/125 di sec
La nitidezza sul bordo destro è notevolissima
E gli stiamo chiedendo qualcosa che non è proprio nelle sue corde (un'ottica da ritratto non ha le stesse caratteristiche delle lenti macro...)

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=342503 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200911/gallery_4b141e3de0600_CampoDeFioriLuceAcquaOmbra.jpg

Inviato da: freelazio il Nov 30 2009, 08:37 PM

Dell'85 AI ho avuto l'f1,4, ricordo ancora nelle mie preghiere la persona che me l'ha rubato , era fantastico ma dell'f2 non ho un gran ricordo; forse mi sbaglio.

Ciao
Gian

Inviato da: giosanta il Nov 30 2009, 09:30 PM

Grande verità, tutto il resto, a confronto, vale poco.

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 09:38 PM

Calma. Non ho parlato di resa. Ho parlato di nitidezza. In un'ottica da ritratto è preferibile avere morbidezza, piuttosto che contrasto. Sennò i DC a che servirebbero? Ma l'hai visto il test che ho fatto? Mi pare che alla fine ci sia anche una prova su un volto umano.
Prova un po' a vedere se la tua cliente di turno è più contenta di vedersi la pelle con tutte le imperfezioni oppure una resa soft. Cmq i problemi non sono proprio sul ritratto... figuriamoci.

Poi... stiamo parlando di resa ai bordi e tu porti come esempio una foto in cui i bordi sono sfocati! Scusa ma mi viene da ridere.

L'unica apertura a cui si salva l'AFD ai bordi è f/11, ed è comunque inferiore all'AIS.

Inviato da: turi33 il Nov 30 2009, 10:03 PM

Secondo me, come molte cose di tutti i giorni, la tendenza è di andare nel "commerciale" si cerca di aumentare i volumi di venita offrendo prodotto diciamo più "aggressivi e pompati" di primo impatto, tipo: maggiore nitidezza, maggiore contrasto, nitidezza a tutta apertura, grande saturazione ecc... perdendo di vista altre cose importante che rendo bella una fotografia. Non so cosa concorra alla tridimensionalità di una foto, ma da quello che ho potuto vedere in rete, penso che molte vecchie ottiche offrano tridimensionalità e realismo superiore alle ultime nate. Avete visto cosa riesce a fare a proposito di tridimensionalità e realismo la leica M9 con le sue ottiche?

Inviato da: FZFZ il Nov 30 2009, 10:04 PM

Sono assolutamente calmo.
Il test tuo non l'ho visto.
Ti ho consigliato di evitarti Ken Rockwell perché non ha alcuna competenza in questo campo.

Se ti viene ridere per la mia foto è perché probabilmente ti spieghi male
La zona a destra della foto è nitida fino al bordo (essendo un piano curvo la zona della pdc è dalla decorazione del fiore , via via in trasversale fino al margine della foto)

Ma a casa mia bordo non significa angolo estremo, sono due zone distinte della foto, molto diverse.

Se voglio quel tipo di resa uso il Makro Planar Zeiss 100 mm f2,0
Ma è una lente diversa nata per scopi diversi.

Nitidezza e contrasto non sono termini in antitesi
Sono due parametri diversi

La pelle viene valorizzata o meno da tante cose
Dalla lente, dalla luce , dalla post produzione , etc

Di certo la lente per il ritratto deve avere elevata nitidezza (capacità di risolvere dettagli) e basso contrasto (per avere un'elevata capacità di rispettare le più tenui tonalità dell'incarnato)
Il tutto ad aperture elevatissime per poter giocare con efficacia con un bokeh morbido , progressivo e dolce

Non esiste nulla di meglio dell'85 f1,4 AFD , sotto questi aspetti
Ed il fatto che nessuno dei miei clienti si sia mai lamentato è una bella riprova.

Inviato da: bluvertical il Nov 30 2009, 10:13 PM

Continui a voler portare acqua al tuo mulino senza guardare in faccia la realtà. Lo sappiamo tutti e due che è il top nel ritratto, ma *in altre situazioni* *dove è richiesta nitidezza su tutto il fotogramma* (e non è il caso della foto che hai postato) l'AFD non produce, IMHO, risultati accettabili se si vuole una resa TOP. Già su DX, figuriamoci su FX.
Proprio perché non mi fidavo di Ken Rockwell ho eseguito io stesso il test su un paesaggio.
Non serve disturbare lo Zeiss 100 per fare un paesaggio più nitido, basta un banalissimo 85 f/2 AIS a quanto pare. E di questo mi dispiace, credimi.

Inviato da: paolodes il Nov 30 2009, 10:32 PM

Bene, ho imparato un'altra cosa: corro a comprare il Vivitar 85 prima che la voce si sparga in giro...

Grande KR, che ci fa risparmiare un mucchio di soldi aprendoci gli occhi. Grazie a lui avevo già sostituito il 28-70 col 28-80 G. Quest'altra dritta è impagabile.

Inviato da: _Lucky_ il Dec 1 2009, 12:01 AM

quando si fanno delle comparative tra due tipi di obiettivi, prima di poter dire "questo e' effettivamente migliore di quello" bisognerebbe testare piu' di un'esemplare per ogni tipologia di obiettivo.....
dire ad esempio che un AI e' piu' nitido di un AFD avendo provato solo quella coppia di obiettivi, in genere e' un discreto azzardo.....
c'e' da rimanere abbastanza stupiti provando quattro o cinque esemplari di obiettivi identici.... soprattutto se stiamo parlando di obiettivi con qualche anno di vita sulle spalle

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 12:18 AM

Già è tanto aver a disposizione 2 tipi di 85 1.4, figuriamoci una serie...
A me ha meravigliato ottenere praticamente gli stessi risultati di KR, e mi basta per dire che uno è meglio dell'altro *per alcuni aspetti*. Ma non vedo per quale motivo non si accetta questa realtà.

Inviato da: nikolad300 il Dec 1 2009, 02:42 AM

Salve io non capisco questi paragoni.. Stiamo palando di un ottica da ritratto, un ottica che è nata per quello scopo.. non per paesaggi.. quindi mi sembra ovvio che sui paesaggi o su foto ad architetture possa essere di minor resa.. e quindi sei "costretto" per avere ottimi risultati ad utilizzare un'ottica nata per tale scopo.. nessuno dice che non sia vero che l'ottica da te messa in discussione renda meno in un paesaggio ma questo solo perché non è il suo scopo.. l' 85 ai-s andava meglio per le foto ad architetture rispetto al af-s semplicemente perché quest'ultima è stata rinnovata portando delle migliorie nel ritratto (e ricordo che è un ottica da ritratto e non da architettura) a discapito degli altri scopi per cui tu la vorresti utilizzare.

Nikolad300

Inviato da: speedsters il Dec 1 2009, 02:44 AM

xxx miseria.....mi hai battuto sul tempo!!

Quel vivitar lo volevo io!!!!

Non mi resta che seguire l'altro consiglio..... mi metto subito a cercare il 28-80G....su www.spazzatura.com ahahhhaha

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 03:11 AM

Quindi secondo te se volessi una foto di paesaggio a quella lunghezza focale, secondo Nikon cosa dovrei usare? Non il migliore dei suoi 85mm, perché non rende. Non l'AIS perché ovviamente è stato fatto quello nuovo, caspita! Cosa dovrei usare? Il 70-200 forse? No perché qui stiamo parlando del top eh... e l'AIS in catalogo non c'è più.

Sì, magari è vero che si è voluto privilegiare il ritratto, introducendo l'AF e migliorando le prestazioni a TA (anche se quest'ultimo punto è opinabile, essendo l'ottica fin troppo contrastata), ma vorrei ricordare che il ritratto è soltanto uno degli infiniti campi d'applicazione della fotografia. Una lunghezza focale la si può usare come meglio si crede, e un'ottica top deve rendere da top.

Mi meraviglio di tutto questo dissenso, non è la prima volta che si parla di ottiche più datate che bastonano le nuove.

Inviato da: nikolad300 il Dec 1 2009, 03:53 AM

Vero capita che le vecchie siano meglio delle nuove ma non si puo avere tutto dalla vita.. nikon ha fatto una scelta e ha deciso di portare all'85mm determinate modifiche alla fine devi trovarti una soluzione o scegli l'utilizzo di un altra ottica o ti cerchi l'ai-s o ti accontenti dei risultati dell'af-s.. non possiamo fare una colpa alla nikon e nemmeno e chi crede che l'ottica trattata sia meglio dell'ai-s.. se vuoi sentirti dire che il vecchio 85 sia migliore al nuovo ok è migliore ma tutto dipende dall'uso che uno vuole farne.. quindi non prendertela male se qualcuno non è d'accordo con il tuo parere e crede che un ottica rinnovata per il ritratto sia meglio del suo predecessore.. e comunque ripeto l'85 af-s è un ottica top DA RITRATTO e da il top nel ritratto... non è una ottica top tutto fare che deve dare il top in tutti i suoi utilizzi..

Nikolad300

Inviato da: nikolad300 il Dec 1 2009, 04:02 AM

Allora uno che fa fotografia macro si deve lamentare perche nikon non fa tutte le sue ottiche macro?? infondo il macro è solo uno degli infiniti campi della fotografia.. ed è si vero che se questa persona acquista il 60mm micro (semplice esempio) puo usare questa focale per qualsiasi scopo ma in ogni caso restera un ottica macro che rendera il meglio nel macro..

NikolaD300

Inviato da: alcarbo il Dec 1 2009, 06:46 AM

Nikola a che 85 afs ti riferisci ? Al nuovo f3,5 dx ?
Non credo. Forse ti riferivi al 85 f1,4 af-d ? Non ho capito scusa. Ciao

Inviato da: Maicolaro il Dec 1 2009, 07:17 AM

Vero, casi ce ne sono diversi, ma forse tu hai scelto quello meno adatto. Dire che l'85 Ais bastoni l'Af-s è a dir poco un'esagerazione.
Comunque piuttosto che a Rockwell ti consiglio di dare retta a questo tipo http://www.naturfotograf.com/lens_short.html, è uno che ci capisce
Ken al contrario forse per anticonformismo o forse per stupire i propri lettori a volte sostiene per partito preso tesi un po discutibili, per farti un'idea di cosa intendo leggi ad esempio http://www.kenrockwell.com/nikon/d5000/high-iso-comparison.htm#400.
Altro caso che citi il 35, ma ti ricordo che sono due ottiche destinate ad utenti molto diversi: il 35 Af è un'ottica pro a tutti gli effetti ed il costo al momento della sua uscita non era certo alla portata di tutti, il 35 Dx al contrario è un'ottica "popolare" creata per dotare i Dxisti alle prime armi di un fisso "normale", da qui la sua resa, ed il suo prezzo altrettanto "popolari".

Un saluto
m.

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 10:52 AM

e nonostante il 35dx sia il normale dei poveri, secondo me non ha nulla da invidiare al 35 f2 afd che ho anche avuto, se non la mancanza della ghiera diaframmi e l' impossibilita' di "lavorare" su full frame.

Che poi non capisco , se uso un obiettivo da ritratto per un paesaggio che c'e' di strano se ai bordi non rende come al centro ?
E' come se mi lamentassi di voler fare un primo piano con il 14-24 a 14mm pretendendo il soggetto senza deformazioni ..

Inviato da: giannizadra il Dec 1 2009, 12:41 PM

A me invece (scusa...) è venuto da ridere vedendo il tuo test, la citazione di Ken Rockwell (simpatico buontempone) e le tue conclusioni.
Al punto da indurmi a rinunciare per un unica volta al mio Aventino e a postarti due foto a piena risoluzione dell'85/1,4 AFD su FX (D3).

La prima è a f/8 (siccome scrivi che "ai bordi si salva solo a f/11" e che sarebbe comunque inferiore all'AIS):

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=342650 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b14f71125ffb_DSC9455.jpg

La seconda è a f/4:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=342647 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b14f53c87ac6_DSC5784.jpg

Come potrai agevolmente constatare, i bordi sono eccellenti, l'obiettivo è utilizzabilissimo anche su foto in cui i bordi sono importanti, e l'attendibilità del tuo "test" non si discosta da quella - pari a zero- di Ken Rockwell (che almeno lo sa e non si prende sul serio ma ha costruito la sua fortuna sui paradossi).
Poiché leggo che si minacciano altri "test", coinvolgendo gli incolpevoli 85/1,8 H (ottimo) e 85/2 AIS ("solo" molto buono, è il meno convincente dei quattro 85 in parola), mi permetto alcune avvertenze utili (spero) a evitare gli errori metodologici che hanno inficiato il tuo.
1) Le ottiche non vanno provate all'infinito, bensì a una distanza da 50 a 100 volte la lunghezza focale.
Si eviterà così, fra l'altro, che il velo atmosferico (presente a quintali nei tuoi fotogrammi) faccia prendere fischi per fiaschi. Accade infatti che l'ottica più nitida riproduca più nitidamente anche quello, facendo sembrare l'immagine più degradata.
2) Vanno controllati scrupolosamente il focus della fotocamera (no AF) e la stabilità del supporto.
3) Nel trarre conclusioni, non bisogna confondere la nitidezza con il contrasto (come purtroppo hai fatto tu). Un'ottica da ritratto dev'essere preferibilmente poco contrastata, ma insieme morbida e molto nitida (come è appunto l'85/1,4 AFD).
Confido che rimuoverai quel "test", spiegando ai lettori che si trattava di uno scherzo.
Il prossimo potrebbe essere che so... un confronto sulla distorsione tra i fisheye vecchi e nuovi fotografando una palla da rugby a 20 cm di distanza ( )
Come faccio a parlare con tanta sicurezza ? Ho avuto e usato per anni l'85/1,8 H, l'85/2 AIS, l'85/1,4 AIS e l'85/1,4 AFD (che è il massimo per i ritratti, ma che uso tuttora -anche nel paesaggio- con enorme soddisfazione.
Detto questo, me ne torno al mio silenzio. Non avertene pertanto a male se non risponderò alle tue eventuali ulteriori precisazioni.
Un saluto cordiale a te e a tutti.

Inviato da: cmaxtel il Dec 1 2009, 12:53 PM

......... me ne torno al mio silenzio.....
Un saluto cordiale a te e a tutti.
[/quote]


Ciao Gianni,
pur rispettando questa tua decisione non posso nasconderti che mi dispiace.
Un cordiale saluto,
Claudio

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 01:00 PM

Gianni sei libero di fare quello che credi, ma ti ricordo che questo posto è fatto proprio per discutere, non per sparare l'ultima parola.

Nel tuo test, la foto scattata a f/4 presenta *esattamente* il problema che viene fuori dal mio test e da quello di KR, nonostante il fuoco non sia impostato su infinito. Con l'AIS avresti ottenuto ben altri risultati a quell'apertura.

Con che criterio poi dici che non posso focheggiare a infinito? Se hai visto bene le foto del test, accanto a quella del bordo estremo, c'è quella del centro del fotogramma, che è perfetta.
E accanto a quella del centro del fotogramma, perfetta, dell'AIS, c'è quella del bordo estremo dell'AIS, quasi altrettanto perfetta. In questo caso la favola del velo atmosferico dove sta? Ma forse è l'AIS che ha qualche tipo di accordo particolare col vapore acqueo, tanto da sfruttarlo per far venire meglio le foto...

Rimuovere il test... attendibilità pari a zero... ma come ti permetti?

Inviato da: Max Lucotti il Dec 1 2009, 01:01 PM

E' un peccato che una persona con così tanta esperienza se ne stia sull'Aventino.... Il forum ha bisogno proprio di persone esperte!

Inviato da: agr.daniele il Dec 1 2009, 01:15 PM

ciao, scusate l'OT

da neofita voglio ancora ringraziare gianni (che non ho avuto mai il piacere di conoscere personalmente) per l'aiuto che mi ha sempre dato nelle scelte....a partire dall'acquisto della prima reflex usata....
aiuto suffragato da conoscenza, foto e cordialità e non dai vari sentito dire....
pur non avendo in quel periodo seguito le vicende che ti portarono sull'aventino e quindi non essendo in grado di giudicare obiettivamente, mi spiace non leggere più i tuoi interventi...

cordialmente
daniele

Inviato da: nikolad300 il Dec 1 2009, 01:33 PM

SI scusa ho sbagliato causa sonno... :-) Mi riferivo all'85 f1.4 af-d...

Inviato da: Lambretta SR48 il Dec 1 2009, 01:47 PM

Buongiorno non entro nel merito del suo Test... ognuno ci veda quello che ci vuole vedere...

Però mi preme di farLe rispettosamente notare che quanto scritto dall'utente Lucky è "fondamentale" in effetti, non mettendo in discussione la "metodologia" del Test da Lei effettuato, risulta che quanto da Lei dedotto è "sicuramente" valido per i due 85 f/1,4 che ha provato Lei e per quelli che ha provato, sempre se li prova veramente, l'imprescindibile Ken il "Guerriero" Rockwell...

Pertanto se fossi io l'autore di un siffatto test, preciserei che le varie ed eventuali "valgono" per gli obiettivi effettivamente testati... viceversa mi sembra che Lei voglia "universalizzare" la questione della serie siccome a me e a K.R. viene così tutti sono così... se non è così mi scusi ho interpretato io male il Suo pensiero...

A volte bisogna anche considerare l'aspetto planeità di campo, corretto meglio in uno schema ottico che in un altro, ora "sottomano" non ho gli schemi ottici degli 85 in disamina, ma a naso mi sembra di ricordare che sia un 7 lenti in 5 gruppi l'AI S e un 9 lenti in 8 gruppi l'AF D... quindi lo schema ottico dell'AF è notevolmente più complesso, dal che ne "consegue"... poi bisogna considerare anche la messa a fuoco... l'AF per via appunto della messa fuoco servoassistita è meno preciso meccanicamente del manuale, in questo senso l'AF è necessariamente meno "fine" stante la ridotta corsa dell'elicoide preposto ad attuarla, dal che ne "consegue" che magari uno era meglio a fuoco dell'altro...

A me francamente non ha mai interessato quale ottica sia meglio o peggio, anche perché non mi ritengo abbastanza abile per effettuare dei test "probanti" e comunque parto dal presupposto di essere in ogni caso più "scarso" io, dell'ottica più scarsa della Dokokoyo corporation figuriamoci di un Nikkor, quindi non ho mai "volutamente" espresso pareri "definitivi" su questa o quell'ottica... resto dell'idea che ai "poster" sia data l'ardua sentenza...

Per quanto riguarda il suo Test non condivido quanto scritto da Gianni, secondo me fa bene a lasciarlo pubblicato, io personalmente La ringrazio per avercelo messo a disposizione e per aver dedicato il suo tempo a farlo.

Buona serata e Buon Natale a Lei è a chi legge questo post.

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 02:23 PM

Grazie del parere, Lambretta. Concordo con lei che generalizzare partendo da elementi presi singolarmente può essere azzardato. Altrettando ardito forse è pensare che il mio AFD, quello di KR e quello di giannizadra soffrano dello stesso problema e non sia invece una peculiarità di quell'obiettivo, avere gli angoli in quella maniera. Mi pare assurdo dover stoppare una lente a f/8 o f/11 per ottenere qualità da un'ottica pro, ecco.

Ci siamo fossilizzati sull'85, perché la questione ha destato molto scalpore. In realtà l'oggetto della discussione voleva essere piuttosto una domanda, forse tecnica, anche se posta da un profano, un consumatore (e in questo penso anche alla questione del 35mm): come si può per alcuni versi regredire, quando già si è fatta una lente ottima in quella lunghezza focale?
Il 35 AF-S è vero che è orientato al mercato consumer, ma non si poteva mantenere lo schema ottico del vecchio AF-D? Possibile che si preferisca avere più nitidezza (quanta poi?) e perdere in distorsione? Qualcuno ha detto che si è influenzati da quanto si legge in rete. Bene. Sono andato nel club del 35 1.8 e vedendo le foto di pagina 44, ad esempio, la distorsione a barile si vede eccome! Mi dispiace, perché magari lo avrei comprato e anche ben volentieri, costando quasi la metà dell'altro. Invece ho dovuto spendere il doppio!

Ecco mi chiedo se sia così necessario ogni volta riprogettare gli schemi ottici, introducendo nuove funzionalità, e magari per politiche commerciali non dedicare più tempo alla realizzazione di lenti ottime come si faceva qualche tempo più addietro.

Spero che se rifaranno il 135 DC (che pare proprio sia fuori produzione), non lo facciano contrastato e coi bordi slavati, magari solo per introdurre l'AF-S e poterlo montare su una D60.

Inviato da: giannizadra il Dec 1 2009, 02:38 PM

"Contra factum non valet argumentum", dicevano gli Scolastici. Pertanto...
... a proposito di uniformità centro-bordi ho voluto esagerare. Scattata mezz'ora fa (85/1,4 AFD; f/2,8; D3, fotogramma intero a piena risoluzione):

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=342674 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b1519ad35498_GZ11402.jpg

Risaluto con simpatia il mio gentile interlocutore-tester, Ken Rockwell... e i rispettivi oculisti.
PS. Buon Natale e buon anno a tutti.

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 02:54 PM

bluvertical, non ho avuto tempo di scattare col 35dx ma ho girato su pbase, a me sta distorsione a barile non mi pare cosi' marcata .

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 02:53 PM

Questa foto non fa che confermare la mia teoria, visti i bordi delle scritte piuttosto "sbavati" in corrispondenza degli angoli.
In ogni caso mi meraviglio che una persona della tua esperienza per fare una prova del genere fotografi un soggetto tanto privo di dettagli. E' una presa in giro? No perché nel caso ti ringrazio, che mi hai messo di buon umore...

Non capisco tuttavia questa ostinazione a cercare di nascondere un difetto che è palese. Basta prendere l'ottica per quello che è: ci si fanno i ritratti, punto e basta. E' lo stesso problema che ha il vecchio 70-200 VR I.
Magari verrà risolto, spero, con un aggiornamento dell'ottica.

Buone cose.

Inviato da: _Lucky_ il Dec 1 2009, 03:03 PM

quindi, se nelle stesse condizioni di ripresa, focale, diaframma e quant'altro, tu provassi due esemplari di 24-70 AFS ed un 28-70 AFS e verificassi che il primo 24-70 e' meno nitido del 28-70 mentre il secondo 24-70 e' piu' nitido del 28-70 .... che cosa ne dedurresti ?
- che tutti i 24-70 sono migliori (per alcuni aspetti...) del 28-70
- che tutti i 28-70 sono migliori (per alcuni aspetti...) del 24-70
- che ogni obiettivo ha alle spalle una storia a se e fa una riuscita diversa.... e che non e' possibile generalizzare e dare giudizi relativamente ad una "serie" di obiettivi e dire che "questi sono migliori di quelli..." senza aver provato ben piu' di un singolo esemplare di ogni obiettivo

sono certo del fatto che tra quell'esemplare di AIS e quell'esemplare di AFD che hai provato, il primo sia migliore (per alcuni aspetti...) dell'altro, ma da qui' a dire che questo discorso vale per tutti.... ce ne passa....

buona luce e buone foto

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 03:02 PM

si poi vai a leggere che coi moltiplicatori è meglio il vecchio e a quel punto sti..zzi degli angoli !
mi sembra il discorso della coperta corta , bisogna vedere cosa uno cerca e soprattutto provare e vedere coi propri occhi ,secondo me , invece di farsi condizionare dai test online !

Per il 35ino dx per esempio se ti fai condizionare da http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_35_1p8g_n15/page3.asp , vedrai un po di aberrazione cromatica e pochi barilottamenti

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 03:04 PM

Bah... per carità c'è chi la reputa accettabile. Probabilmente chi usa entry-level la riterrà accettabile.
Di fatto se metti qualcosa di rettilineo lungo i bordi, questo curva non poco. Certo non è l'ottica del kit, la distorsione è circa la metà.

http://www1.nital.it/uploads//200911/fo_gallery_4b12679d2041d_DSC0263.JPG

http://www1.nital.it/uploads//200911/fo_gallery_4b1267832c77a_DSC0271.JPG

http://www1.nital.it/uploads//200911/fo_gallery_4b12da8247fc3_DSC0649.JPG

http://www1.nital.it/uploads//200907/fo_gallery_4a72a4ae6aea5_DSC4695.JPG

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 03:09 PM

io vedo un casino di AC nella finestra della chiesa, ma sta distorsione che dici proprio no ! sara' un caso che io c'ho l'occhio bionico e te gli occhiali ?

Inviato da: angelozecchi il Dec 1 2009, 03:09 PM

Nel vedere 'giannizadra' nell'indice ho fatto un sobbalzo ed ho aperto il testo dell'intervento.
Colgo l'occasione per farti i migliori auguri di un tranquillissimo e ...meditatissimo Natale.
Pace agli uomini di buona volontà.
Ne abbiamo tutti molto bisogno.
Un abbraccio.
Angelo

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 03:12 PM

D'accordo, ma non è il caso di quello che abbiamo visto. Qui abbiamo 3 AFD e 2 AIS e il fenomeno è lo stesso su tutti. Non ci sono casi di prestazioni "inverse" come dici tu.
Ok, le prove sono state di persone diverse in momenti diversi, ma non prendiamoci in giro, su...


Ah sì, può darsi
dai, vi svelo l'arcano, sono un promoter C***n.

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 03:19 PM

li stavi messo peggio con le vecchie baionette


ps: mr giannizadra , saluti e buon natale anche a te !! di la verita' , hai letto lambretta e ti è scappata la tastiera sotto le mani hehehe

Inviato da: giancarloSV il Dec 1 2009, 03:23 PM

Mi intrometto anche io.

Ho un intero corredo AI che lavora in modo fantastico con la D700.
Tra questi ho il mio preferito: l'85mm f1,8 modificato AI da COFAS, acquistato negli anni '70, e vi assicuro che prima di cambiarlo ci penserò 1000 volte.

La mia sensazione primaria è che le vecchie ottiche (soprattutto gli AI e AIs) erano meglio costruite.
Dal punto di vista ottico sicuramente in casa Nikon i progressi ci sono stati soprattutto riguardo agli zoom di alta fascia, ma a che prezzi!!

Forse è per questo motivo che ancora oggi i vecchi obiettivi Nikon si trovano di occasione a prezzi abbastanza sostenuti.

Ciao

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 03:26 PM

bluvertical ho scovato questo experience http://www.nital.it/experience/nikkor35mm-6.php , che dici , per me vale molto di piu' di quanto costa !

Inviato da: giannizadra il Dec 1 2009, 03:26 PM

Per favore, Bluvertical...
Tutti i test strumentali reperibili riconoscono la straordinaria uniformità centro-bordi dell'85/1,4 AFD come uno dei principali pregi dell'obiettivo, di molto superiore a quella del precedente AIS. Vediti al proposito tutti gli MTF reperibili in rete o su carta stampata (io nel mio antro ne ho tre del primo e due del secondo sottomano).
Siccome ai test credo poco, ma alla mia esperienza di anni con ciascuna di quelle ottiche molto di più, ho voluto farti vedere con un po' di foto che ti sbagliavi clamorosamente. Credo lo abbiano potuto verificare tutti (tranne te).
Ho il vezzo di provare ( in condizioni-test e sul campo) obiettivi da quarant'anni; ho quindi cercato, per la foto scattata oggi pomeriggio, l'oggetto piano più simile a una mira ottica (di quelle ne ho parecchie a casa, ma non ne avevo in pausa-caffè ). Le mire ottiche, per tua opportuna conoscenza, hanno solo trattini neri, altro che dettagli... e si osservano le linee di demarcazione. Esattamente ciò che puoi agevolmente fare sul mio file.
E' sufficiente che tu effettui analoga prova con uno qualunque dei medio-tele da 70 a 105mm a tua disposizione, per renderti conto che sei totalmente fuori strada e che il risultato dell' 85/1,4 AFD è eccellente (proprio come sostengono Rorslett, Namias, i professionisti che lo usano e più modestamente il sottoscritto).
PS. Argomentazioni come le tue (ingenue, approssimative eppure ostinate) non sono minimamente la cagione del mio volontario allontanamento dal forum (dovuto a tutt'altro), ma mi aiutano a non provarne alcuna nostalgia.
Te ne ringrazio e ti risaluto.
Adesso basta davvero (solo per me, beninteso).

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 04:01 PM

L'ultima comparativa mette a confronto AI-S contro AF-S, trascurando l'AF-D che sta nel mezzo. E prende in considerazione esclusivamente la nitidezza della lente. Io parlavo di distorsioni. Nessuno ha mai messo in dubbio che il 35 1.8 sia nitido.

Inviato da: paolodes il Dec 1 2009, 04:42 PM

Bluvertical, ti ho letto qualche volta. Ho quindi il sospetto che la tua aspirazione sia diventare il Ken Rockwell de noantri. Tanti auguri.

Per quanto concerne l'85/1.4 AFD, riporto quanto scritto da un signore di Oslo col quale scambio da tempo qualche e-mail. Si tratta del Dr Bjørn Rørslett, PhD. Ti garantisco che qualcosa ci capisce. Non è infallibile, ma di solito ci prende.

A superb chunk of glass, the AF lens outperforms its MF 85/1.4 predecessor by a comfortable margin at wide apertures, equals the MF lens at f/5.6 and is less sharp in the f/8-f/16 range. Since most people would buy an 85/1.4 for low-light photography potential, the choice of the AF lens vs. the MF is easy: Go for the AF. I have shot many pictures with it using it wide open and the results are simply stunning. The image rendition improves up to the peak performance at f/2.8-f/4. Its IF construction makes focusing it manually a breeze and its AF action is very fast on the F5 or D1/D2 models, but not entirely noise-free.
Images are rendered with acute sharpness, very high contrast and vivid colour saturation. The aperture is controlled by 9 blades and is nicely rounded, thus ensuring good 'bokeh' and a pleasing rendition of the out-of-focus areas. In this respect it surpasses the MF version by a comfortable margin.
......
The D3 adverts depict the D3 with the 85/1.4 AFD and the same lens is used for illustrations in the D3 manual. No wonder, since the 85/1.4 AFD performs superbly on this camera. Even the wide-open captures are as good as anything I ever seen before.

Buone feste e buoni test.

Inviato da: paolodes il Dec 1 2009, 04:59 PM

By the way, questa discussione mi ha permesso di rileggere Gianni Zadra e Lambretta.
Indimenticabili personaggi di un forum che fu (altri tempi).

Un saluto a loro.

Inviato da: kintaro70 il Dec 1 2009, 05:10 PM

Il problema di certe lenti, non è che ai bordi non sono nitide, ma che al centro lo sono magari troppo.

Per chi si fida solo dei numeri:
MTF 85mm f1.4 AFD (photozone.de)



in effetti comunque il rendimento ai bordi a f2.8 mi sembra sia tutt'altro che scarso.

Per la resa assolutamente omogenea sull'altissimo bisogna stare sui micro, con tutto ciò che comporta nel ritratto.

MTF 105 Micro VR


P.S. Ken R. lo leggo sempre col beneficio di inventario.

Inviato da: begnik il Dec 1 2009, 05:46 PM

Buonasera a tutti,

mi ha fatto piacere leggere la partecipazione di Giannizadra e Lambretta a questa discussione.

Per quanto concerne l'85mm per un uso panoramico (quindi al di fuori della vocazione standard ritrattistica), direi che su DX (l'unico formato di cui dispongo) apprezzo molto il mio 85 1.8 AFD ...

Marcello

qui a f/5,6:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=342733 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b1546af2780f_DSC0009.jpg

Inviato da: Lambretta SR48 il Dec 1 2009, 07:02 PM

Buonasera... basterebbe "incorniciare" questa frase per "ben" comprendere il concetto di planeità di campo, io stesso non sarei potuto essere più efficace nello scriverlo...

Guarda caso è un problema comune alla maggior parte degli obiettivi di qualità, vedasi 17/35 che su Fuff Frame spalmava gli angoletti e visto che è stato giustamente ricordato il 70/200 VR I...

Comunque ci sono alcuni masterpiece, che non fanno rimpiangere i nuovi... anche e soprattutto perché a volte cambiare per risolvere 3 linee in più agli spigoletti lascia il tempo che trova, ritengo che cercare di sfruttare al meglio ciò che si ha oltre a essere più vantagioso economicamente, dia anche maggior soddisfazione...

Buone foto a tutti con i vecchi e i nuovi obiettivi...

Inviato da: tomasia il Dec 1 2009, 07:22 PM

Non voglio entrare nel merito delle discussioni tecniche ma considero l'85 1/4 af-d forse la migliore ottica di casa Nikon per diversi motivi, tra i quali lo sfocato o boken che dir si voglia la nitidezza anche alle aperture maggiori e la resa cromatica.

Certo qualcuno potrà affermare il contrario ma per fortuna molti di + concordano con la mia affermazione per il resto i test li leggo come gli oroscopi.....

Sui pareri soggettivi poi potremo aprire una discussione infinita, ma l'85 rimane comunque l'eccellenza.

Ciao
Alessandro

Inviato da: FZFZ il Dec 1 2009, 07:30 PM

Mi scuso per il ritardo ma ho lavorato.

Sei tu che hai parlato di una lente inutilizzabile a causa dei bordi fino ad f11 (!!)
E sei sempre tu che hai definito "non fondamentale l'incisività a tutta apertura per una lente da ritratto"

Ed in più , in un altro post, fai confusione tra nitidezza e contrasto!


Qui mancano proprio le basi per un qualsiasi tipo di discorso serio.
Mi spiace.

Torno al lavoro , Gianni ha provato a spiegarti ma non c'è riuscito.
Quindi umilmente credo di non aver alcuna possibilità per cui mollo anch'io la discussione.

Non a caso hai citato KR
In effetti il livello di discussione...è proprio quello.

Inviato da: logon il Dec 1 2009, 07:34 PM

Concordo pienamente.

L'unica ragione per la quale sarei disposto a parlare male dell'AFD 85mm f/1,4 è per provocare la risposta immediata di Gianni, che saluto affettuosamente.

Giuseppe.

Inviato da: FZFZ il Dec 1 2009, 07:43 PM

Dimenticavo la cosa più importante: un caro saluto a Gianni!

Inviato da: pes084k1 il Dec 1 2009, 08:03 PM

Stiamo scherzando? Un 85 f/1.4 si compra per la resa a TA e AL CENTRO, per ritratto e azione. Degli angoli e della resa a diaframmi chiusi non frega un bel niente a chi lo usa correttamente, che avrà le sue brave alternative in borsa!
E qual è l'alternativa in commercio a f/1.4-2? Un velo pietoso di flare steso magari sopra una funzione di point spread grande come la Luna (l'AFD è TERSO a TA, TUTTI gli altri, anche non Nikon, sono velati e poco definiti)?
Quanto al paesaggio, un 105 2.5 AI/AIS, un Planar o Macro Planar, un Apo Lanthar, un Micro Nikkor, un Summicron o, al limite, un Elmarit fanno ben altre cose al diaframma giusto (da f/2.8 in giù) di qualsiasi 85 Nikkor.
L'AIS in uno scontro a TA poi non ha proprio chance contro l'AFD: prima vedere bene e focheggiare bene, poi isolare il soggetto!
Per le foto astronomiche, Nikkor ha prodotto DUE sole ottiche che hanno ottenuto meritata fama e primeggiano ancora oggi: il 105 2.5 Gauss-Xenotar, usato di solito a f/2.8 e i due 180 2.8 (AIS e AFD), focheggiati a mano a circa f/4, please (altrimenti addio risolvenza...)!

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Dec 1 2009, 08:19 PM

Dipende dall'uso. Il 35 AFD, diaframmato abbastanza, è forse più risolvente del DX e ha bassissimo flare, quasi unico, e una ridotta distorsione. Quindi VA certamente meglio per certi impieghi comuni del 35 mm. Il DX lavora meglio a luce scarsa e... sul DX, che in quei frangenti si usa in emergenza.
Ripensandoci, però, un Voigtlander Ultron 40 SL 2 ha le migliori doti di entrambi, "qualcosa" in più su tutti...ma costa di più! Se poi si ha una Leica Mx o una Zeiss Ikon, esiste un certo Summilux...
Degli obiettivi distorcenti mi sono stufato: fanno perdere risoluzione a iosa in PP e bisogna sempre ritoccare le inquadrature a mano libera. Infine, dovendo scegliere, è meglio la distorsione "wavy" piuttosto che il barilotto classico, per inquadrare correttamente verso il bordo.

A presto

Elio

Inviato da: giancarloSV il Dec 1 2009, 10:01 PM

interessante, soprattutto conferma una regola, gli obiettivi DX sono spesso più nitidi degli equivalenti FX.
Questo deriva dal fatto che avendo una minore copertura di campo sono più "facili" da progettare.
Non facciamoci però trarre in inganno....
Facendo un parallelo col passato sarebbe come dire che le ottiche per Hasselblad 6x6 erano inferiori a quelle per Nikon 24x36

Inviato da: bluvertical il Dec 1 2009, 10:14 PM

Grazie per l'intervento Elio, soprattutto per il consiglio sulle alternative in quel range destinate al paesaggio. Valuterò l'acquisto di un micro, probabilmente! Non avevo mai pensato all'utilizzo paesaggistico delle lenti macro. Sto pur sempre imparando.
Mi scuso profondamente per l'errore nel confondere nitidezza e contrasto, e visto come si è reagito, auguro a tutti coloro che osannano il proprio 85 AFD *per ogni utilizzo* di permanere nella propria cecità. Ne beneficeranno senz'altro le loro tasche.
Non auguro a queste persone, d'altro canto, di entrare mai in possesso della versione precedente. Chissà cosa potrebbe accadere...

Io, con l'AF-D, continuerò a farci ritratti e a goderne per questo tipo di foto. Mica ho detto che lo butto eh...


Proseguiamo? O siamo tutti convinti che Nikon si è sempre migliorata (non mi stupirebbe vista l'aria che tira qua dentro)?

Inviato da: Evil_Jin il Dec 1 2009, 10:56 PM

se lo butti , fammi un fischio !

Inviato da: giosanta il Dec 1 2009, 11:59 PM

Se ti riferisco espressamente all'argomento specifico non sono in grado di risponderti perchè, tra gli 85 ho provato solo (e possiedo) la versione 85/1,8 AFD di cui sono molto contento.
In generale... è difficile rispondere. Aziende come Nikon, non sola ovviamente, "fanno" la storia e l'evoluzione (tecnica) della fotografia, ma al contempo la subiscono, e devono adeguarsi. Mi sarebbe facile dire (come in effetti personalmente dico), che "entry level" come lo furono le Nikkormat o le FM sono, dal punto di vista della qualità costruttiva, infinitamente migliori degli accrocchietti di plastica che le hanno sostituite ma, evidentemente, il mercato richiedeva quello o perire.
Solo a Leica è stato concesso, o si è potuta permettere, rinchiudersi in un empireo dorato, poco sensibile ai costi di vendita, e comunque ha passato momenti brutti con numerosi passaggi di mano e tuttavia, anche li, c'è chi si lamenta (personalmente ritengo a torto) che gli ultimi Aspherical si siano "giapponesizzati" rispetto ai Pre-Asph.
Tornando alla casa gialla (non la Kodak) devo dire che rispetto all'epoca degli Ai, la qualità si è perlomeno diversificata. Se prima la qualità costruttiva degli Ai era mediamente uguale per tutte le ottiche, ovvero molto alta rispetto alla concorrenza giapponese e non sfigurava rispetto alla tedesca, ora c'è un salto impressionante tra gli zoom di base e le ottiche top, sulle prime troviamo addirittura in alcuni casi le baionette di plastica, i serie E di venerabile memoria al confronto erano delle Rolls Royce; e gli stessi primi Af, quelli con la ghierina zigrinata per capirci, non è che entusiasmassero i loro possessori, a parte il dato oggettivo che la presenza dello AF stesso non contribuisce ad una rigorosa precisione meccanica. Comunque siamo sempre li: la componente meccanica costa e non c'è niente da fare.
Altro argomento quello delle "tendenze" delle caratteristiche ottiche che, pur considerando ottiche di pregio e della stessa casa, è variabile o, se preferisci, risente delle mode. Gli ultimi Nikon, 14-24 e famiglia per intenderci, vengono da alcuni osannati per la brillantezza, da altri, per le medesime ragioni, criticati: mi chiedo come sia possibile estrapolare dei parametri oggettivi quando nientemeno viene messa in campo la percezione cromatica, ovvero quanto di più soggettivo ed immisurabile esista. Qualcosa di misurabile per la verità c'è, esistono i famosi diagrammi MTF, solo che difficilmente andiamo a fotografare mire ottiche e torniamo allora punto e a capo, visto che chi fotografa un colonnato ha esigenze probabilmente diverse da chi riprende facce.
Senza nessuna pretesa di ecumenismo penso allora semplicemente che ci sono troppe variabili per risolvere l'equazione della qualità integrale. Bisogna scegliere ed accontentarsi, tenendo anche conto di fattori quali costi, pesi, versatilità, comodità e quant'altro.
Naturalmente è solo la mia opinione.

Inviato da: Evil_Jin il Dec 2 2009, 10:05 AM

concordo in toto con giosanta , soprattutto con quanto quotato.

Inviato da: kintaro70 il Dec 2 2009, 10:27 AM

Nikon non si è sempre migliorata e questo è un dato di fatto, spesso certe scelte sono state dettate dallo snaturamento di quella che è la filosofia di base (qualità e solidità oltre a compatibilità nel tempo), per seguire mode e diktat commerciali.

Alcuni esempi:
Ottiche G VS AFS-AFD con ghiera diaframmi, ha di fatto reso inutillizzabile le reflex anche recentissime come la FM3a a causa dell'impossibilità di impostare i diaframmi manualmente, utilità fotografica di questa scelta = ZERO

Micro AIS 55mm f2.8 VS Micro AF 55mm il nuovo guadagnava un RR1:1 ma perdeva mostruosamente in qualità costruttiva, con ghiere plasticose-fatiscenti e meccanicamente imprecise.

28-70 VS 28-80 AFD lo zoom entry level si impoveriva della baionetta in metallo per la plasticaccia, e la resa ottica peggiorava drasticamente.

70-210 f4 AF VS 70-210 f4-5.6 AF Il nuovo zoom perde il diaframma costante e lo schema ottico viene semplificato per ridurre i costi.

80-200 AFS VS 70-200 AFS la resa di quest'ultimo diventa perfettibile come vignettatura a TA, siamo in piena era digitale a formato ridotto, nessuno bada più a queste cose.

Potrei continuare ma direi che ho reso l'idea.
Permettimi comunque di spezzare una lancia in favore del 85mm che a mio avviso non manca di nulla per essere considerato una delle migliori ottiche fisse del catalogo Nikkor, anche su digitale.

Inviato da: Maicolaro il Dec 2 2009, 11:21 AM

Assolutamente d'accordo, anche se non parlerei di snaturamento, quanto piuttosto di logiche legate alla sopravvivenza commerciale.
Quando alla fine degli anni 70 fu introdotto un'intero corredo di ottiche economiche (e spesso peggiori degli omologhi Ai), la famigerata serie E, in molti gridarono allo scandalo ed allo snaturamento, ma furono molti di più quelli che si poterono accostare alla fotografia con un corredo dignitoso ed economico.
Altro esempio clamoroso di passo indietro da aggiungere alla tua lista è il 70-300 G rispetto al precedente ED.
Oggi del resto avviene qualcosa di simile con ottiche come il 35 o l'85 micro Dx, e di nuovo assistiamo ai puristi che si scandalizzano. Per me Nikon fa benissimo a differenziare la produzione in un mercato che non dimentichiamo è composto per il 95% da consumer alle prime armi.
Riguardo alle discussioni sull' 85 secondo me il nostro Bluvertical ha semplicemente sbagliato esempio, e mi pare ovvio che più si va verso ottiche "specialistiche" e più esse siano specializzate ed ottimizzate per l'uso a cui sono destinate. Io questo disastro ai bordi dell'Af-d rispetto all'Ais proprio non lo vedo, ma anche fosse se per tutto il resto (sfocato, resa cromatica, transizioni tonali etc.etc.etc.etc.etc.) è superiore, e trattasi di ottica da ritratto, non vedo proprio di cosa stiamo discutendo.

Un saluto
m.

Inviato da: Michele Difrancesco il Dec 2 2009, 11:58 AM

Caro Gianni,
il tuo "volontario" allontanamento è una campagna mkt che non ho mai condiviso; in merito ho già espresso la mia opinione più volte.

Quando gradirai rientrare sul forum ed usufruirne di tutte le funzionalità avvisami.
Sarò felice di ripristinare l'account ma per un utilizzo volto a migliorare i contenuti ed il clima complessivo in Community.

Come da tuo messaggio non ci sono ne nostalgie ne necessità particolari per usufruire del servizio (o parti di esso).

saluti
MD

Inviato da: giosanta il Dec 2 2009, 12:04 PM

Sei stato molto generoso, e non è ironia.

Inviato da: primoran il Dec 2 2009, 06:03 PM

Salve, sono capitato per caso a leggere questa discussione, mi ha interessato e così me la sono letta tutta. Concordo pienamente con le tue conclusioni, in particolare per quello che concerne K.R. Ho visitato un paio di volte il suo sito e dopo aver letto un poche delle sue str.....te, ho cancellato il suo link dai miei Segnalibri, senza ripensamento alcuno. Da ora in poi mi terrò ben lontano anche dalle discussioni dove appaiono certi nominativi!?!
Buone foto e buone festività a Gianni.
Primo.

Inviato da: angelozecchi il Dec 2 2009, 06:32 PM

Quoto al massimo.
Angelo

Inviato da: kintaro70 il Dec 2 2009, 07:00 PM

Avrei voluto scriverlo più grande ma il forum al max aveva quello ... spero comunque si sia capita la mia

Inviato da: Alessandro Catalano il Dec 2 2009, 10:15 PM

Caro Bluvertical,

premesso che anche io ho avuto modo di utilizzare le due ottiche in questione (85 AIS e AFD) e non posso far altro che concordare con Gianni Zadra, Fotografo con la "F" maiuscola di cui ho grandissima stima e rispetto per la sua comprovata esperienza e bravura nonché preparazione tecnica.
Tali doti sono state, sono, e, mi auguro fermamente, saranno un irrinunciabile preziose fonti di ottimi consigli per tutti i partecipanti del nostro Forum, nessuno escluso.

Ed è per questo che Ti prego vivamente di rivolgerTi con il dovuto rispetto che Gianni Zadra merita!


Per quanto riguarda l'affermazione dell'Amico Gianni di ritornare nel Suo silenzio auspico ad un ripensamento ... perché insisto il nostro Forum non può fare a meno di persone della caratura di Gianni !!!!

Ah proposito ... bentornato anche a Te Ottimo Lambretta !!


Alessandro Catalano

Inviato da: Gufopica il Dec 2 2009, 11:04 PM

Concordo con te Alessandro.
Io rispetto a te,Gianni,Lambretta e tantissima altra gente che ho avuto piacere di conoscere in questo meraviglioso forum,non sono nessuno fotograficamente parlando..
Ho avuto modo però, leggendov,i ammirando i vostri scatti da cui c'è sempre da imparare e parlandovi di persona di arrivare a risultati con un pizzico di vostri consigli, preziosi più di ogni altro libro.
Gianni torna,non aggiungo altro.Lo sai!
Lambretta gran ritorno,

Inviato da: boblife il Dec 2 2009, 11:36 PM

Interessante discussione.
Ma non si è ancora approfondito il grande tema dei grandangoli fissi...
Domanda per i "vecchi" e per i "nuovi":

Ma fra i 20 - 24 - 28 - 35 AI/AIs e gli equivalenti AFD, non è che i "vecchietti" la spuntano sempre, sia per qualità costruttive che per resa ottica complessiva?

Si aprano le danze...

boblife

Inviato da: maxmax il Dec 2 2009, 11:38 PM

Sono rimasto dietro alle quinte ad osservare questa discussione fino a questo momento ma adesso mi sento in dovere di intervenire.
Purtroppo quando si intraprendono delle discussioni sul forum non è sempre facile mantenere toni pacati ed amichevoli e spesso si cade nell'errore di rispondere in modo sgarbato.
Ho avuto modo di conoscere di persona Gianni Zadra e devo dire che è una persona "squisita" sotto tutti i punti di vista ed ha una conoscenza tecnica immensa.
Porta con sè un'esperienza decennale che molti dovrebbero invidiargli.
E' un peccato per un forum come questo perdere persone del suo calibro,mi auguro pertanto che si ripristini un dialogo tra i responsabili del forum e Gianni e si possa trovare la strada per tornare "tutti" a discorrere di argomenti tecnici e meno tecnici come si faceva qualche tempo fa.
Sono sincero,sono dispiaciuto di questa situazione e mi sto lentamente allontanando dal forum ma lo ammetto con profondo rammarico.
Non è giusto che persone che coltivano con passione l'hobby della fotografia mandino all'aria amicizie conoscenze e perchè no appoggi tecnici importanti per delle futilità.
Mi scuso per l'intervento fuori tema,lascio che continuiate la discussione sulle ottiche con la speranza che ritorni tutto come un anno fa.

Un carissimo saluto Massimiliano.

Inviato da: Maicolaro il Dec 3 2009, 09:56 AM

Personalmente posso parlare del 20/2.8 che ho posseduto nella versione Af-d e posseggo ora nella versione Ai-s.
In questo caso secondo me non ci sono differenze sostanziali, le specifiche sono identiche, stesso schema ottico, distanza minima di maf, addirittura misure e peso.
Se proprio dovessi cercare il pelo nell'uovo penserei ad una maggiore resistenza al flare della versione Af-d alle grandi aperture, forse dovuto ad un aggiornamento del rivestimento antiriflesso. Da f/4 in poi anche questa leggera differenza scompare.

Un saluto
m.

p.s. pur condividendo interamente e senza alcune riserva la stima espressa nei precedenti interventi per Gianni chiederei a tutti di non mortificare ulteriormente questo interessante 3d per 2 motivi: Intanto Gianni si difende benissimo da solo ( ), inoltre seppur esprimendo opinioni non da tutti condivisibili su alcune ottiche, bluvertical ha proposto un argomento molto interessante, che varrebbe la pena di continuare.

Inviato da: Lambretta SR48 il Dec 3 2009, 10:47 AM

Buongiorno certo che sa difendersi benissimo da solo!!! Però mi sa da quello che ho capito che potrà farlo solo se sul Forum vengono accettati anche i piccioni viaggiatori...

Concordo l'argomento è "molto" interessante!!! Quindi vorrei spendere due parole sull'argomento, un aspetto da considerare è l'applicazione della progettazione computerizzata delle ottiche, nonchè il miglioramento qualitativo delle mescole che compongono le fusione di vetro da cui si ricavano le lenti, il miglioramento dei collanti che tengono "assiemati" i gruppi vedasi il caso del 35 mm AF che si opacizzava... il miglioramento dello strato antiriflessi si è passati dal NIC al SIC e attualmente ai nano cristalli... gli schemi ottici sono stati ulteriormente "complicati" in base a quanto sopra, l'85 f1,4 AI S ai suoi tempi ottimo, è stato possibile aggiornarlo alla versione AF D proprio perché le frontiere dell'ingegneria ottica sono state spostate più avanti...

Banalizzando non riesco però a capire questa disputa vecchio vs nuovo, se sono un "felice" possessore di un 85 AI S che cosa mi deve interessare se l'85 AF D è meglio o è peggio, fermo restando che l'obiettivo "perfetto" non esiste, sono io in grado nel mio piccolo di usarlo al limite delle sue potenzialità? Quindi di apprezzarne realmente i limiti... io personalmente quando fotografo mi preoccupo di altri aspetti piuttosto che "stranirmi" se sia meglio o peggio questo o quello...

Riporto la mia esperienza con tutti gli 85 che ho avuto modo di provare e possedere... il meno "peggio"... per i miei gusti ovviamente, mi è sembrato proprio l'AFD 85 f/1,4... i bordi o meglio gli spigoletti non li ho mai guardati con interesse, lo sto facendo ultimamente perché sembrano essere diventati di moda... è stato creato un nuovo genere fotografico... gli "Spigolatori"!!! Sich...

Riguardo ad alcuni fissi per esempio il 24 AI S f/2,0 per ora è sicuramente meglio della versione AF D/S o quello che sarà, perché non c'è!!! Come il 35 AI S f/1,4 o il 6 mm o altri obiettivi "esotici" realizzati più per scommessa con l'altro Brand che per reali necessità fotografiche...

Io consiglio a chi possiede o vuole acquistare degli obiettivi AI S... di valutare le condizioni di "quell'obiettivo" se capita un oggetto malriuscito o meglio riuscito non bisogna ricavarne giudizi "assoluti" come per esempio dire che l'85 AFD f/1,4 di Gianni è ottimo e quindi sono tutti buoni, le foto vengono "principalmente" bene perché è Lui a essere capace di farle, io magari che sono meno bravo di Lui, posso facilmente "sostenere" che non ottengo gli stessi risultati perché a essere scarsa è l'ottica... non io che la porto "indegnamente" a spasso... invece si parte sempre dal presupposto che con un obiettivo migliore, di che poi non si sa, miglioreranno anche le foto, a questo punto però crolla qualsiasi alibi, la fotocamera è ottima, l'obiettivo è il migliore... se le foto fanno schifo lo scarpone è il fotografo!!! Quindi uno furbo invece di cercare il meglio... dovrebbe accattarsi quello che capita, almeno sai con chi te la puoi prendere... è filosofia spicciola ma ritengo che riassuma efficacemente l'utilità di questi confronti vuoto a perdere su quale è meglio o peggio...

Adesso basta ho scritto tutto quello che avevo da dire sull'argomento...

Molto probabilmente per motivi vari questo è l'ultimo post che metto sul Forum...

Quindi Buone Feste a Tutti e felice Anno nuovo...

PS gradirei mantenere attivo il mio account... quindi evitiamo di sospenderlo in scrittura, se dovesse venire a qualcuno l'idea di farlo si prega di avvisare a mezzo MP...in quanto se non sono più gradito, mi deregistro da solo come ho fatto in precedenza altre volte...

Inviato da: Gufopica il Dec 3 2009, 06:58 PM

Perdere gente così,è perdere davvero tanto..
Spero di poter rileggere parecchi tuoi messaggi su questo forum,perchè personalmente imparo davvero tanto.
Ti faccio gli auguri anch'io con la speranza che il natale possa portare buone notizie..
A mio avviso concordo con te su fatto che conta come lo si usa un obiettivo..
Per esempio mi trovo alla perfezione con il "bottiglione 14-24"per me un'ottica strepitosa..forse perchè il mio manico ha trovato un buon connubio con tale ottica.
Un abbraccio a te e a tutti..

Inviato da: pes084k1 il Dec 3 2009, 08:08 PM

Non sono d'accordo sul tuo intervento. Una foto sbagliata è sbagliata. Punto e basta. L'85 1.4 AFD ha una MAF molto precisa a TA, persino in autofocus e all'infinito. E' bene quindi postare esempi il più possibile impeccabili dal punto di vista tecnico. Se non ci si riesce è bene evitare di pontificare.
Comunque, errare humanum est, perseverare diabolicum!

A presto

Elio

P.S.: mai fare paesaggi con questo obiettivo e con soggetti (disturbanti) in foreground: gli sdoppiamenti di linee si sprecano ed è il prezzo da pagare per un buon bokeh in background.

Inviato da: carmine esposito il Dec 3 2009, 11:19 PM

Purtroppo leggo con dispiacere che a gianni è stata tolta la possibilità di difendersi, e poi dopo il tuo grande ritorno ci lasci nuovamente.
Fonti di sapere come le vostre andrebbero preservate per il bene del' intera comunity e del forum stesso, ma forse questo non è stato ben recepito.
Erano mesi che non si leggeva una discussione "tecnica" come questa, con pareri autorevoli e in grado di istruire noi neofiti.
Se continua così tra qualche mese leggeremo solo titoli tipo "compro questo o quello?"
Scusate il mio sfogo, e continuate pure, io non sono in grado di apportare commenti tecnici alla discussione...

Inviato da: Gufopica il Dec 3 2009, 11:38 PM

Se ne legge già parecchi Carmine.
Scusate il mio e miei OT precedenti.
Grazie

Inviato da: edate7 il Dec 4 2009, 12:39 AM

Io ho un'esperienza in Nikon nemmeno minimamente paragonabile a quella di Gianni o di Lambretta, ma proprio per questo, provenendo da Olympus, mi sono tolto lo sfizio, con gli anni, di comprare l'85 f1,8 e il 105 2,5 AIS. Paragonarli? Impossibile. Sono due ottiche diverse, nate ed usate per scopi diversi, e sulla mia D3 alterno l'uno all'altro a seconda del soggetto, ma soprattutto dell'effetto che voglio ottenere. Non mi ma....bo minimamente mentalmente se l'uno distorce più o meno dell'altro, se vignetta più o meno, ecc. Guardo il risultato finale, stampo il risultato finale, e, secondo il mio gusto personale, che non è assoluto ma solo mio, continuo a scegliere, a seconda di ciò che voglio ottenere, l'uno o l'altro. E questo vale anche per i miei due 50, uno AFD, l'altro AIS... e varrà sempre anche se dovessi comprare il 14-24 e paragonarlo poi ai due miei fissi 20 e 24 AFD (alle stesse lunghezze focali, ovviamente!). Suvvia, scattate felici... e sfruttiamo al meglio ciò che abbiamo. Un caro saluto a Gianni e a Lambretta.
Ciao

Inviato da: alcarbo il Dec 4 2009, 06:21 AM

L'annuncio più curioso che ho letto è quello di uno che cerca una D3s usata. Scusate

Inviato da: alcarbo il Dec 4 2009, 08:06 AM

Dimenticavo.................. a mia volta

......... (ho detto saluto non addio )

Inviato da: alcarbo il Dec 4 2009, 08:07 AM

Dimenticavo.................. a mia volta

......... (ho detto saluto non addio )

Inviato da: alcarbo il Dec 4 2009, 08:08 AM

Dimenticavo.................. a mia volta

......... (ho detto saluto non addio )

Inviato da: ergassia il Dec 4 2009, 11:26 AM

Buondì,
premetto che non capisco molto di "tecnica dei test" e non mi addentrerò quindi in disamine su confronti tra questo e quello sulla base di linee, contorni etc.

Per diletto, a volte, scatto fotografie. Per tentare di migliorare le mie capacità cerco di imparare attingendo da maestri o cumunque da chi reputo tale.

Nella mia limitatissima esperienza penso di aver appreso che ogni "vetro" ha caratteristiche sue, specifiche. Ho intuito che il vetro "universale" non esiste. Ciò non toglie che un vetro possa essere usato "fuori ambito". Ma a mio modestissimo avviso v'è un errore in partenza. La domanda, e relativi eventuali sfiziosi test, era forse da porre sul ritratto più che in usi alternativi.
Sempre che il vero motivo fosse quello di parlare del vetro in questione e non solo di parlare.

Il 200 micro AF-D è meglio o peggio del "vecchio" 200 AI-s micro in ritratto?
A me, che il 200 micro hanno insegnato di tentare di usarlo al meglio in macro, importa poco.
Ma non posso certo escludere che a qualcuno interessi fotografare la zia col 200 micro e trovi più adatto il AI-s.
Peraltro ad alcuni interessa anche il sesso degli angeli.

E siccome il mondo è bello perchè vario, alcuni scelgono come mentore Bellaroccia.
Altri no.
Per fortuna il mondo è vario..

Un saluto speciale, visti gli intervenuti.
Luigi

Inviato da: maxmax il Dec 4 2009, 11:48 AM

Questa è bella Ergassia che deve imparare!!!!!

Un carissimo saluto Massimiliano.

P.S. Mi ha fatto piacere rileggerti.

Scusate l'O.T.

Inviato da: Photofinisher il Dec 4 2009, 12:52 PM

Scusate, sarà che frequento il forum solamente da un annetto, è mi scuso doppio perché sono Ot, ma ogni tanto a leggere certe discussioni, mi sembra che questo forum contenga più complotti, misteri e segreti della serie X-Files....

Questo non dovrebbe essere un forum in cui ci si scambia esperienze e tecniche sulla fotografia e dove condividiamo una passione comune?

Ma siccome ripeto, non sono qui da molto, non voglio parlare di cose che non conosco e quindi mi accontento di salutare tutti, vecchi, nuovi, esiliati e cacciati compresi .

Per quanto riguarda il tema di questa discussione, lo trovo interessante ma non mi è chiaro la finalità: fare un semplice paragone fra ottiche vecchie e nuove per pura curiosità tecnica (parecchio tecnica), o determinare quali vecchie è meglio comprare e quali nuove è meglio lasciar perdere? (una sorta di catalogo nikkor hall of fame )

Inviato da: bluvertical il Dec 4 2009, 01:51 PM

Guardate ragazzi, avrei così tanta voglia di ripondere punto per punto a certe persone, ma... credo che gli interventi off-topic siano stati fin troppi, e a chi parla di rispetto vorrei dire solo che il rispetto è un diritto di tutti, e non sono stato certo io a mancare di portarne.

Preferisco rispondere coi fatti, in una discussione tecnica, anziché con parole come in tanti hanno fatto.

Allego una foto scattata a f/4 con l'85 1.4 AIS. (D300, JPG 95%, conversione da RAW tramite LR 3 beta)
*ZERO* post-produzione. Neanche lo sharpening. Se avessi scattato in JPG in macchina impostando un CI con maggiore nitidezza sarebbe stato ancora più inciso.
Date un'occhiata agli angoli in alto. Chi osanna tanto l'AFD da utilizzare in tutti i campi, provi a fare la stessa cosa. Poi vediamo chi è che dice fregnacce... Mi pare che il sig. Zadra ci ha provato, no? I risultati sono evidentemente diversi.

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=343746 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b19050b5908b_3005293.jpg.jpg

Vorrei puntualizzare un paio di cose, in tutto ciò:

1. a Lambretta, che parla di "Spigolatori", vorrei far presente che quando si stampa una foto in grande formato e destinata magari a un'esposizione, quando si parla di fine-art, che sia questo di paesaggio, di still-life, di architettura o quant'altro, gli spigoli che non siano una marmellata sono cosa buona e giusta.

2. a ergassia volevo dire che spesso fa comodo portarsi in viaggio una lente con cui puoi fare sia ritratti che altri generi di foto, su quella lunghezza focale. Perché anche il peso conta. Pensa che rottura doversi portare appresso due ottiche belle pesanti solo perché con una non ti puoi permettere certe cose...

E se non si fosse capito, io sono un *grande* estimatore dell'85 AF-D per il ritratto. Se devo fare un ritratto uso quello! Non sto sparando a zero su un cavallo di battaglia di Nikon. Sto solo dicendo che otticamente, forse, si poteva fare di più, visti i risultati raggiunti in passato, e che per certi utilizzi il vecchio è meglio. Stop.

Inviato da: maxmax il Dec 4 2009, 02:13 PM

Io se fossi in te questi test li farei con una D3 o con una D700 non con una D300 in quanto il sensore della D300 ha un formato che non sfrutta l'intera superficie delle lenti dell' 85.
Vedasi crop!
Mi sembra un po' sprovveduto parlare di bordi e scattare "test" con una fotocamera col sensore formato dx.

Un carissimo saluto Massimiliano.

Inviato da: @ram il Dec 4 2009, 02:15 PM

Ciao ragazzi ho letto tutti i post di questo argomento, e non riesco a capire perchè su una discussione con scambio di opinioni itilissime , (in questo caso tra obbiettivi vecchi e nuovi) debba sempre finire in un litigio con l'intervento di moderazione o in certi casi anche di amministrazione.

Il forum a mio avviso è un circolo virtuale fatto per comunicare e scambiarsi info, opinioni e tecniche amichevolmente con persone di tutte le età, a volte sui forum si trova gente iscritta di un certo livello (e meno male che ci sono) dove comunicando si imparano cose utili ,io personalmente ne do la conferma.

Quindi bisognerebbe essere a volte più coerenti senza voler sempre avere la meglio su certe cose.

Concludo nel dire che c'è sempre da imparare anche quando si è sicuri di saper tutto, e per quanto lo usato posso dire che l'ottica in questione è ottima .

Saluto tutti gli iscritti e lo staff, e auguro buoni scatti.
scusate per il post......

Inviato da: bluvertical il Dec 4 2009, 02:20 PM

Ehi, guarda che questo l'ho fatto con D300: http://www.alessandroavenali.com/85mm/

Inviato da: maxmax il Dec 4 2009, 02:23 PM

Ok ma se fossi in te le "prove" di comparazione di due ottiche delle quali devo valutare la resa dei bordi le farei con una fotocamera con sensore formato Fx ed il motivo mi sembra ovvio!!!

Un saluto Massimiliano.

Inviato da: Gufopica il Dec 4 2009, 02:25 PM

Io nell'ultimo piu che fare test, mi tocco se ci sono?
Non serve parlare tanto..
Come giustamente scrivi tu
bluvertical
contano i fatti..ma se fatti bene.
Non si possono paragonare due scatti effettuati con due sensori completamente diversi..
Dx D300 Fx D3.
I bordi sono sfuocati.
Cmq sia la tua foto riproduce perfettamente lo stato....
Siamo alla frutta.
Cerchiamo tutti di volersi bene sotto Natale..Forza..
Per quanto ne capisco io poco..
Visto che i vari Gianni,Lambretta Ergassia vengono messi in discussione figuriamoci delle mie parole..
Ma certe cose proprio le eviterei...
Buon proseguimento..
Scusate per lOT.
Ps : ho avuto modo di provare l/85 f1.4 af-d sia su D300 che su D700 e D3
Ho provato anche l'obiettivo che dici tu..
Beh sotto l'albero troverò il primo,che reputo sia esser l'obiettivo migliore di casa Nikon

Inviato da: ergassia il Dec 4 2009, 03:06 PM

Quando si parla di fine-art, chi ha le doti per farla, qualora si cimenti in paesaggio non credo decida di farla con l'85 AF-D e nemmeno con l'85 AI-s, test a prescindere.

Quando il peso diviene un problema e magari pure la polvere sul cambio ottiche, esistono soluzioni ad unico vetro zoom 25x assai più comode, leggere e meno dispendiose. Lo dice uno che percorre chilometri nei boschi europei.. con i vetri necessari.

Nella mia ignoranza continuo a far fatica a comprendere perchè si voglia evidenziare eventuali "limiti" di un vetro appositamente studiato per l'eccellenza in ritratto con scatti a nature, per quanto succulente, morte.

Infine: nel ritratto, cos'è "meglio"? (interessanti gli ultimi due scatti del tuo confronto a f/1.4.. )

Temo che i progettisti Nikon (e non solo loro) pensando al progresso ed all'evoluzione, abbiamo finalizzato i miglioramenti in funzione dell'uso specifico. Dubito si siano dati come priorità gli angoli "spappolati" in paesaggio rischiando di scendere a compromessi, seppur minimi, su altri aspetti.

Temo altresì che chi decide di usare l'85 AF-D lo faccia proprio per le qualità in ritratto (e l'autofocus?..). Se poi si desidera fare altro nessuno lo vieta, ma un paragone fuori campo specifico è fuorviante (ammettendo rigorosamente validi i test).

Intorno a quella focale vi sono oggetti assai più versatili, universali ad ottima resa: fanno paesaggio, macro e pure ritratto volendo, sono anche stabilizzati e motorizzati.

Saluti

Inviato da: maxmax il Dec 4 2009, 03:15 PM

Visto che parli di frignacce, rileggendoti mi sono accorto di questa frignaccia.
Il sig. Zadra ha postato foto scattate con una D3 e tu rispondi al sig. Zadra con foto scattate con una D300.
Attenzione a quello che si fa,ed eventualmente farlo bene!!!




Concordo in pieno.

Inviato da: bluvertical il Dec 4 2009, 03:25 PM

Siamo perfettamente d'accordo. Constatare che l'evoluzione dell'85 sia stata per un uso più "specifico" sul ritratto.

C'era bisogno di fare tutto questo baccano per evincere che Nikon stia differenziando, magari, i suoi prodotti? Può essere benissimo anche questa una strategia di marketing. Chi glie ne fa una colpa?
Non c'era bisogno, ed era fuori luogo, a mio avviso, dire che il "problema" dell'85 autofocus ai bordi non esistesse quando è palese il contrario, e che il mio test non era attendibile, e che voglio fare "il KR de noantri", etc. etc.

Forse nel caso dell'85 non si tratta di meglio o peggio, ma di due ottiche molto diverse, compresa la resa cromatica e la morbidezza. A tal proposito, non ho capito la tua frase sull'ultimo esempio (ritratto) postato nel mio test.






Anche considerando il fattore di crop, il calo di nitidezza ai bordi delle due foto (f/4 ed f/2.8) postate dal sig. Zadra è evidente. Non prendiamoci in giro.

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=343762 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b191b6907c07_ebl485AIS.jpg.jpg

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=343763 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b191b9730a7c_ebl485AFD.jpg.jpg

Inviato da: ergassia il Dec 4 2009, 03:34 PM

Ho premesso di essere ignorante in materia di test, ma nutro alcuni seri dubbi in merito. Basandomi sulla mia sola capacità visiva (ad oggi facendo scongiuri ancora 10/10 su entrambi gli occhi) i files d'esempio postati da Gianni Zadra non mi paiono soffrire di quanto asserisci.

Peraltro tali files, che avrai certamente visto anche tu, sono presi con una fotocamera a pieno formato. Sono certo tu conosca meglio di me le differenze tra un formato pieno e un formato dx.

Io, banalizzando, direi che se "tagliuzzo" in modo adeguato i files di Gianni Zadra per ridurli ad un paragonabile formato dx, non solo non ottengo nulla di spappolato ai bordi, ma sarei tentato di comprare l'ennesimo vetro

E mi sorge il sospetto atroce che forse non tutti i vetri sono uguali e, sempre forse, o quello di Gianni Zadra è baciato dalla sorte per avere quella resa su Fx ovvero il tuo è baciato da altro per ottenere quei risultati in Dx.

Ma infine ripeto: a me importerebbe poco. Se non avessi già un eccesso di ottiche l'85 AF-D l'avrei da tempo preso preferendolo senza dubbio agli ottimi vecchietti, per farci ritratti ovviamente.

Saluti.

Inviato da: Evil_Jin il Dec 4 2009, 03:39 PM

escludi l' esemplare difettoso bluvertical ?
quei bordi li manco nelle peggiori foto col 12-24 a 12mm F4...

Inviato da: maxmax il Dec 4 2009, 03:45 PM

Inviato da: bluvertical il Dec 4 2009, 03:52 PM

Sarebbe a dire?

Inviato da: capannelle il Dec 4 2009, 04:04 PM

Penso che i test di un'ottica nata per il pieno formato vadano fatti su una fotocamera a pieno formato.

Penso anche che la foto della frutta non sia adatta a valutare la qualità uniforme di una lente su tutto il fotogramma, in quanto anche differenze di distanza di pochissimi cm dei singoli frutti irispetto alla distanza di maf impostata sull'obiettivo con un diaframma piuttosto aperto portano a invevitabili sfocature.

Non capisco inoltre la vena polemica di molti interventi precedenti.

Capisco benissimo che ognuno cerca di difendere le proprie idee e le proprie tesi, ma c'è modo e modo di farlo.
Si può benissimo confutare le tesi di un'altra persona in modo educato e rispettoso.
Deridere le idee altrui, soprattutto quelle di fotografi con una certa esperienza alle spalle, non è cosa educata ne cosa intelligente.

Parlare di fotografia in questo furum dovrebbe sempre essere un piacere, come dovrebbe essere sempre un piacere ascoltare pareri diversi dal proprio che portano in tutti i casi ad un arricchimento personale.

Inviato da: rulvio il Dec 4 2009, 05:24 PM

ho letto con interesse l'intero thread, più per curiosità accademica che per un effettivo bisogno di scoprire se un 85 è meglio di un altro, e l'ho trovato interessante a prescindere dal risultato finale, che lo ammetto non mi sposta di una virgola le mie personali opinioni riguardo l'utilizzo di macchina fotografica ed ottiche varie (non credo che arriverò mai a comprare un'ottica come questa).

l'unica cosa che non capisco sinceramente è perchè per confutare o appoggiare le proprie idee si deve sempre arrivare a 'colpire' in maniera personale l'estensore dell'idea. Ho letto di guru e messia del forum, ho letto di inesperti e amatori, ma la cosa che più è risaltata ai miei occhi è stata la mancanza di rispetto per le idee di bluvertical (non sto qui a quotare gli interventi di nessuno, tanto sono poco sopra). Io non so se lui ha ragione o torto, ma ha esposto una tesi, ha fatto delle prove (personali e come tali opinabili quanto volete) e se anche avesse torto non vedo il motivo di denigrare il suo lavoro.

lo so che sono andato OT, ma mi sono stufato di certi atteggiamenti.

ovviamente, tutto questo, IMHO

saluti a tutti, nessuno escluso

Inviato da: @ram il Dec 4 2009, 05:47 PM

Concordo in pieno la ottima anlisi di Max, fare il paragone di scatti fatti con il solito obbiettivo montato su corpi con sensori diversi e per giunta uno DX e l'altro FX non sta in piedi, mi sembra di vedere una discussione sul 14/24 dove certe persone vedevano sullo scatto luci tipo ufo...

Inviato da: stefsant il Dec 4 2009, 06:31 PM

Mi hai tolto le parole...il post dalle dita.
Dispiaciuto dai toni, in qualche caso, forse un po' sopra le righe di questo 3D, ho riletto il primo post di bluvertical: tranquillo, sereno, propositivo. Forse presentava una tesi non condivisibile da tutti, magari tecnicamente non corretta, o al contrario molto competente...non entro nel merito della questione perchè non ne ho ASSOLUTAMENTE la competenza, però certi post secondo me sono stati "sottilmente" offensivi nei suoi riguardi.
Sono inoltre molto dispiaciuto che il forum sia perdendo "la voce" di alcuni dei suoi iscritti più competenti...lo dico da neofita che ha molto bisogno di imparare e confrontarsi...ovviamente sempre nel massimo rispetto.

Inviato da: alcarbo il Dec 5 2009, 01:33 AM

Non riuscivo a prendere sonno perché ero sicuro di aver dimenticato qualcosa

Inviato da: syd952 il Dec 7 2009, 11:56 PM

ot

non ho potuto esprimere la mia solidarietà a giannizadra via mp e lo faccio qui
gianni ci manchi
scusino gli altri. non ho nessun argomento per contrubuire alla discussione quindi mi levo!

fine ot

Inviato da: bluvertical il Dec 7 2009, 11:58 PM

http://www.google.it/#hl=it&q=gianni+zadra+email&meta=&aq=f&oq=gianni+zadra+email&fp=ef65fa6a46286621

Inviato da: carmine esposito il Dec 8 2009, 12:26 AM

Ci spieghi pure questa?

Inviato da: Alessandro Catalano il Dec 8 2009, 10:49 AM

Caro Bluvertical,

nel rimanere incomprensibile il link da Te inserito in riferimento a l'Amico Gianni Zadra mi permetto di chiarire a tutti coloro che frequentano il Forum che trattasi di caso di "omonimia" ed inoltre anche fosse cosa centra con l'argomento trattato nella presente discussione.

Aggiungo che sono stato contattato da Gianluigi (Gianni per gli Amici) via e-mail che di seguito riporto a chiarimento dell'equivoco in virtù anche del fatto che al momento Gianni è impossissibilitato a postare sul Forum:

"Quote"

Chiedo pertanto un'immediata smentita pubblica nel thread e le sanzioni del caso nei confronti di Bluvertical.
Non solo confonde i bordi sul DX con i bordi su FX, ma equivoca pure sull'identità delle persone che non possono rispondere.
Inqualificabile e intollerabile.
Un saluto
Gianni

"Unquote"


Un salutone

Alessandro Catalano

Inviato da: carmine esposito il Dec 8 2009, 11:10 AM

avevo già messo in evidenza l' intervento di bluvertical perchè oltre che intollerabile trovo l' intervento scorretto nei confronti di Gianni che come tutti sappiamo gli è stato limitato l' account in scrittura.
Speravo nella rimozione e invece lo trovo ancora quà
Caro bluvertical oltre a violare la privacy di Gianni hai violato anche quella del venditore di cucine, e non sò se faccia piacere ad entrambi il tuo link

Inviato da: Michele Difrancesco il Dec 8 2009, 11:32 AM

Dear Carmine,
quanto indicato è una ricerca su google Gianni+Zadra+Email.
In terza posizione viene identificato con correlazione al NikonClub e chiara visualizzazione dell'indirizzo email (che è reso pubblico sul sito http://www.nikonista.it/giannizadra dallo stesso Gianni ).

L'omonimo venditore di Cucine indicato nelle prime due posizioni nulla a che vedere chiaramente con GianniZadra "nikonista"; ma sugli algoritmi di Google non possiamo decidere... i motori di ricerca indicizzano infatti considerando le proprie priorità.

Inqualificabile ed intollerabile ?
Consiglio interventi più cauti e comunque non in O.T.


grazie
MD


NB: L'account di Gianni non è stato limitato in scrittura è disabilitato fino a quando non desidererà accedere attivamente.

Inviato da: bluvertical il Dec 8 2009, 01:54 PM

Come ha detto poc'anzi Michele, la mia era una semplice dichiarazione che se qualcuno volesse mettersi in contatto con Gianni per esprimere la sua solidarietà, fargli gli auguri di Natale, o quant'altro, il fatto di non poterlo contattare via MP non è poi così invalidante, visto che il suo indirizzo email è pubblico.

Ma cos'è tutto questo astio? Che avete?

Sanzioni? Violazioni di privacy?
Ma de che?

Inviato da: bart1972 il Dec 8 2009, 02:40 PM

Buon giorno a tutti,
a prescindere la fatto che sono abbastanza convinto del fatto che su scala temporale, nell'ambito della storia delle ottiche Nikon, ogni modello sia stato in un certo qual modo evolutivo, rispetto al precedente.
(io non ho ottiche di gran pregio, le mia migliore è l 85 af.d, ma noto che i miei zoometti, di classe media il 18-70 afs e 24-85 3.5-4-.5 afs siano migliori sotto moltissimi aspetti ai miei vecchi 35-80 afd e 35-105 afd che usavo sulla f70, per non parlare del 70/300G contro il 70/300vr, TUTTAVIA .. tale mia esperienza, limitata, non fa testo se non come frammento da unire ad altre esperienze.)

Ma intervengo quasi solo per dare il bentornato a Giannizadra e a ringraziarlo della sua discesa, spero non temporanea, dal suo Aventino.
Per chi come me ha curiosità e voglia di apprendere il suo contributo è prezioso,
e io accetterei pure di prendere pure dell' "asino" da uno come lui, in una eventuale discussione.


Saluto e torno a leggere


ciao

Andrea

Inviato da: Michele Difrancesco il Dec 8 2009, 03:14 PM

Andrea grazie per il tuo messaggio.
Leggi con cura la discussione ormai giunta a saturazione dell'argomento.

A presto,
MD