Apro questo trehad non per far polemica o per aizzare conflittualità politica.

Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80?

Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Ringrazio anticipatamente tutti.

--- Bel tema, interessante. Vediamo di svolgerlo in maniera intelligente, senza tracimare in politica e attenendosi ai quesiti posti dall'autore, che sono più che esaustivi.
Visto quanto sopra, ho rimosso un primo messaggio di risposta che, a livello di interazione, valeva zero. Grazie infinite ---

Paolo

Apro questo trehad non per far polemica o per aizzare conflittualità politica.

Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80?

Sapete cos'è il corridoio 5? no
Sapete cos'è l'alta velocità? no
Sapete quali multinazionali ci sono dietro? no
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti? no
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese? no
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto? no

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Ringrazio anticipatamente tutti.

ma se hai voglia di darmi una prima infarinata non mancherò poi di andarlo ad approfondire

Io non so cosa sia il corridoio 5 , o altro, e neppure lo voglio sapere...
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini

Io non so cosa sia il corridoio 5 , o altro, e neppure lo voglio sapere...
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini

Il tuo discorso sarebbe sensato e ragionevole SE si vivesse in un Paese civile, efficiente e dove CHIUNQUE avesse senso civico.

Purtroppo arrivisti e mafiosi pensando solo a se stessi e al dio denaro/potere se ne fregano del prossimo e della Terra su cui tutti noi viviamo.

Prendi il Mugello: falde che non esistono più, fauna ed ecosistemi devastati, persone che si vedono ballare le credenze come se ogni ora ci fosse un terremoto. fresco fresco: firenze.repubblica.it/cronaca/2011/12/07/news/alta_velocit_22_persone_a_processo_per_danni_ambientali_in_mugello-26254154/

Bernardo

Anche io la penso come Francesco, tuttavia ammetto di essere poco informato sull'argomento.
Sono favorevole all'ampliamento di tutte le vie di comunicazione, favorevole alla TAV e al ponte sullo stretto, però non posso fare a meno di notare che in un momento come questo, dove per pagare i "commessi del parlamento" occorre ridurre pensioni e aumentare le tasse, magari opere così costose, se proprio non sono indispensabili, potrebbero anche essere rimandate a tempi migliori.

In maniera molto qualunquistica ho le risposte alle ultime due domande:
Ai torinesi non piace perchè subiscono i collaterali di una grande opera: disordine, polvere, espropri destabilizzazione della propria quiete. Non credo ad una parola sulla pericolosità, ma non posso giurarci.

Al governo interessa perchè .... ma possibile che nessuno abbia una fervida immaginazione!?
devo proprio dirlo?
Mai sentito parlare di appalti pubblici e quello che "ogni tanto" succede? lasciamo perdere!

Giuliano, personalmente non so rispondere a tutte le tue domande e credo che in pochi lo sappiano, evitando ovviamente le strumentalizzazioni dei noTAV.

La TAV s'ha da fare e si farà. Anzi, questi blocchi forzati dei cantieri non fanno altro che aumentare i costi. I francesi infatti continuano a scavare e quando arriveranno a veder la luce in alta Val Susa dovremo pure pagarli profumatamente. Oltre a dover pagare tutte le imprese appaltatrici.

Nel frattempo paghiamo ogni giorno 40.000 euro di extra per le Forze di Polizia - ben 1500 tra Carabinieri, Esercito, G.d.F., Forestale e Polizia di Stato - che presidiano giorno e notte il cantiere di Chiomonte.

Non è finita! E' in progetto l'eliminazione della rete e la costruzione di un muro in cemento armato con garitte per le guardie, sullo stile Muro di Berlino. Altre spese quindi. E tutto questo per cosa?

Lo Stato giustamente non fa marcia indietro e sarebbe un vero suicidio se lo facesse.

Questa è ovviamente la mia opinione personale e pertanto non pretendo che possa venir condivisa da tutti.

Il tuo discorso sarebbe sensato e ragionevole SE si vivesse in un Paese civile, efficiente e dove CHIUNQUE avesse senso civico.

Purtroppo arrivisti e mafiosi pensando solo a se stessi e al dio denaro/potere se ne fregano del prossimo e della Terra su cui tutti noi viviamo.

Prendi il Mugello: falde che non esistono più, fauna ed ecosistemi devastati, persone che si vedono ballare le credenze come se ogni ora ci fosse un terremoto. fresco fresco: firenze.repubblica.it/cronaca/2011/12/07/news/alta_velocit_22_persone_a_processo_per_danni_ambientali_in_mugello-26254154/

Bernardo

Allora il rimedio è fare a meno di realizzare opere pubbliche per lo sviluppo pur di evitare mafia, corruzioni, tangenti ecc ecc...???
Effettivamente in Burundi non hanno questi problemi
Penso che tra le grandi opere la tav sia quella di maggior importanza e l'unica che ne vale la spesa! Non possiamo permetterci di isolarci dal resto d'europa.

Non vorrei finisse come la Salerno-Reggio Calabria, è comunque interesse privato pagato con soldi pubblici e senza tenere conto delle esigenze degli abitanti. Le montagne della Val Susa sono piene di amianto, bucarle si corre il rischio di veder aumentare i tumori in maniera esponenziale nei prossimi decenni per far viaggiare velocemente (velocemente?) le merci, praticamente avremo del caviale più fresco sulla tavola.
Fior di studiosi dei Politecnici di Torino e Milano ritengono del tutto inutile tale opera, molti medici la ritengono dannosa, sicuramente si farà ma credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.

Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.

Io non so cosa sia il corridoio 5 , o altro, e neppure lo voglio sapere...
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini

Condivido in pieno...

Riporto un aneddoto successo al mio Prof. di Ingegneria del Vento (nonchè responsabile del progetto aerodinamico del progetto del ponte sullo stretto), al quale a un convegno europeo gli venne chiesto a che punto fossero con le opere.. lui rispose che era cambiato il governo e che il progetto era in forse.. giustamente gli venne ribattuto che non capivano il senso della cosa.. se un'opera serve và fatta, l'utilità non può dipendere dal governo in carica.. e lui rispose, abbastanza amareggiato, avete ragione, ma in Italia funziona così Ah, il Bel Paese!

Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti.. punto.. capisco che possano creare scontento ai diretti interessati, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.. non si può limitare commercialmente un paese perchè qualcuno è contrario..

Allora il rimedio è fare a meno di realizzare opere pubbliche per lo sviluppo pur di evitare mafia, corruzioni, tangenti ecc ecc...???
Effettivamente in Burundi non hanno questi problemi
Penso che tra le grandi opere la tav sia quella di maggior importanza e l'unica che ne vale la spesa! Non possiamo permetterci di isolarci dal resto d'europa.

Difatti in Burundi c'è meno corruzione che in Italia.

l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.

Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.

Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti.. punto.. capisco che possano creare scontento ai diretti interessati, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.. non si può limitare commercialmente un paese perchè qualcuno è contrario..

Giustamente, io non nego l'utilità e lo sviluppo, altrimenti mi starei laureando in Storia Medievale anziché in Ingegneria Meccanica.

Dico solo che le cose andrebbero fatte bene e nella norma, con tutti gli accorgimenti del caso. Cosa che in Italia spesso non è, visto che persino sui campi eolici si specula. Ed è il caso meno dannoso per chi ci vive.

Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti.. punto.. capisco che possano creare scontento ai diretti interessati, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.. non si può limitare commercialmente un paese perchè qualcuno è contrario..

non c'è un solo modo per ottenere lo stesso risultato: puoi ottenere la stessa esposizione cambiano una decina di accoppiate tempo/diaframma, chi decide quali sono le più opportune?

Messaggio modificato da lhawy il Dec 9 2011, 12:26 PM

Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti...

Hai detto bene. Se servono ... di dibattiti nel merito delle questioni ne vedo sempre molto pochi in Italia. Ad esempio, non ho mai sentito un dibattito serio sulla TAV in cui gli oppositori della Val di Susa potessero spiegare le loro ragioni. La cronaca parla sempre delle proteste, ma mai delle ragioni che ci sono dietro.
La nostra informazione è ormai a livelli infimi. Si riportano notizie, e non si fanno quasi mai analisi (tranne rare, pregevoli eccezioni). La cronaca nera pervade le cronache (cosa tipica italiana).
In merito al Ponte sullo Stretto, se ne parla da decenni (almeno due decenni, forse più) e di dibattiti sulla sua utilità (o non utilità) ne vedo assai pochi. Devo dire però che unire con un'infrastruttura colossale delle infrastrutture fatiscenti (come la Salerno-Reggio o le non autostrade della Sicilia) mi pare - da non esperto - cosa poco utile ... o forse utile solo a qualcuno ...

Messaggio modificato da Ripolini il Dec 9 2011, 12:30 PM

Non vorrei finisse come la Salerno-Reggio Calabria, è comunque interesse privato pagato con soldi pubblici e senza tenere conto delle esigenze degli abitanti. Le montagne della Val Susa sono piene di amianto, bucarle si corre il rischio di veder aumentare i tumori in maniera esponenziale nei prossimi decenni per far viaggiare velocemente (velocemente?) le merci, praticamente avremo del caviale più fresco sulla tavola.
Fior di studiosi dei Politecnici di Torino e Milano ritengono del tutto inutile tale opera, molti medici la ritengono dannosa, sicuramente si farà ma credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.

Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.

Tutte le montagne contengono fibre di amianto e sono sempre state forate per creare tunnels sia stradali che ferroviari.

Il problema è che nella bassa Val Susa non hanno interagito correttamente con gli abitanti in tema di espropri e allora è successo il finimondo. In alta Val Susa invece ce l'hanno a morte con quelli della bassa perché a causa di tutti questi scontri si sono visti decimare il turismo, loro che praticamente vivono di quello e non vedono quindi l'ora che il problemi si sblocchi. Si sbloccherà quando il tunnel sarà completamente costruito dai francesi.

Carlo

non c'è un solo modo per ottenere lo stesso risultato: puoi ottenere la stessa esposizione cambiano una decina di accoppiate tempo/diaframma, chi decide quali sono le più opportune?

Io decido su base tecnica e sul risultato che voglio ottenere. Lo stesso si fa per le infrastrutture. A meno che la base di decisione non sia clientelare (o peggio) ...

Premetto che sono nella più completa ignoranza riguardo corridoio5 e tutto il resto...quindi il parere personale che esprimo è figlio anche della mia ignoranza...
Concordo in pieno con quanto detto Francesco...ogni singola parola...alla quale vorrei aggiungere, rifacendomi a quanto detto da Gianmaria, una piccola considerazione, non legata a questo solo caso: quante volte in Italia l'utilità o meno di un'opera, di un intervento, di un qualsiasi esborso di denaro pubblico, cambia a seconda del vento (ergo del cambio di Governo)? Per come la vedo io qualsiasi amministrazione, dal livello più piccolo comunale fino al Governo centrale hanno il dovere nei confronti dei cittadini di gestire il patrimonio ed i soldi pubblici come se li tirassero fuori di tasca loro...ed in ragione di questo dico: perchè ogni volta prima si spendono miliardi di euro per un progetto, si acquisiscono miliardi di euro di finanziamenti e poi dopo aver posato 100 mattoni si comincia a chiedersi se era giusto spenderli o no??? A noi cittadini tutti i soldi spesi fino a quel momento chi ce li ridà???...Quindi, per come la vedo io, cambio di governo o no, in ogni caso ed a qualsiasi livello, una volta appaltato un progetto l'amministrazione che segue ha il dovere di portarlo in fondo, che lo condivida o meno...

...credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.

Pazzesco!!!

Difatti in Burundi c'è meno corruzione che in Italia.

Si perchè hanno ben altri problemi, ad esempio quello della fame!

Se la scelta di realizzare o meno opere pubbliche di interesse NAZIONALE la si fa in questo modo diventeremo presto il burundi d'europa perchè nessuna infrastruttura potrà essere fatta!

....di questa discussione ho letto solo il post di apertura e non andrò oltre perchè so gia come andrà a finire e non voglio sciuparmi il fegato...
...ci tengo solo a precisare una cosa: visto che già più di qualcuno se ne è uscito col discorso "di questi tempi è meglio non spendere" è bene precisare che si tratta di progetti datati (ovviamente mi riferisco a quelli già avviati) già finanziati con proventi in parte dello Stato italiano e in parte dalla Comunità Europea che chiede - e quindi sostiene - queste opere per migliorare i rapporti commerciali dei Paesi membri...

...oltretutto, è bene anche considerare che la realizzazione di queste opere, oltre a un importanza strategia della rete di comunicazione internazione, è ANCHE - e direi SOPRATUTTO - una opportunità di lavoro per tutte quelle migliaia di operai (per lo più meridionali) impegnati in quei cantieri...

...ergo, a mio modesto avviso, NON E' questo un caso di "scandalo italiano"...
...ma se proprio ci vogliamo rovinare le feste tutti quanti in quanto a sprechi, raggiri e lavori incompiuti, allora ve lo suggerisco io un motivo: la Salerno/Reggio Calabria...60 anni di malaffare tra corruzione, mafia e omicidi....QUESTO SI CHE MI FA inc.....e!!!....
...chiedo scusa...

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Messaggio modificato da Francesco Martini il Dec 9 2011, 01:45 PM

...ma se proprio ci vogliamo rovinare le feste tutti quanti in quanto a sprechi, raggiri e lavori incompiuti, allora ve lo suggerisco io un motivo: la Salerno/Reggio Calabria...60 anni di malaffare tra corruzione, mafia e omicidi....QUESTO SI CHE MI FA inc.....e!!!....
...chiedo scusa...

..dimentichi L'Aurelia..e la "Famigerata" Siena-Grosseto....(o la fantomatica Grosseto-Fano) .che anche li son piu' di 40 anni di sprechi...e rinvii...
e tanti (troppi) automobilistici giornalmente ci muoino....in quelle strade maledette
ma ci sono anche gli ecologisti che non le vogliono quelle strade....
Allora c'e' da chiedersi se sono piu' "ecologici" i morti spiaccicati tra lamiere contorte,
o una autostrada in mezzo alla campagna......
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Dec 9 2011, 01:43 PM

..dimentichi L'Aurelia..e la "Famigerata" Siena-Grosseto....(o la fantomatica Grosseto-Fano) .che anche li son piu' di 40 anni di sprechi...e rinvii...
e tanti (troppi) automobilistici giornalmente ci muoino....in quelle strade maledette
ma ci sono anche gli ecologisti che non le vogliono quelle strade....
Allora c'e' da chiedersi se sono piu' "ecologici" i morti spiaccicati tra lamiere contorte,
o una autostrada in mezzo alla campagna......
Francesco Martini

...giusto Francesco...hai ragione...ma la SA/RC è di importanza vitale per l'Italia in quanto l'UNICA via di collegamento terrestre tra la penisola e la Sicilia...
...ce ne sarebbero di cose...ma non di sicuro la TAV...

Ragazzi apprezzo molto i vostri interventi...

Ma fermatevi un attimo e riflettete: vi siete mai chiesti a cosa realmente serva? pensateci un attimo. Ragionate con il vostro buon cervello.
Io capisco chi è a favore: perché vede l'opera in sè come un miglioramento delle infrastrutture, come un più veloce collegamento con la Francia...peccato che non sarà così, il paragone con lo sviluppo anni 60 non regge.

La grande opera è utile quando ne beneficia la collettività, quando migliora la propria condizione di vita. la TAV non assolve a questo scopo in quanto sarà l'ombra di un corridoio che non esiste.
C'è già una ferrovia sottoutilizzata, la quale avrebbe bisogno di un netto miglioramento per far sì che i migliaia di pendolari possano raggiungere Torino dalla Valle Susa senza arrivare costantemente in ritardo, senza avere soppressione di treni, senza dover viaggiare nel marciume.

Se parliamo di costi è un bagno di sangue: ha il costo di due finanziarie ed è l'opera più costosa mai realizzata in Italia, tutti soldi sottratti ai contribuenti. L'Italia cade a pezzi pioggia dopo pioggia e noi faremo viaggiare merci inesistenti su un treno a 300km/H. Hanno già calcolato 17mld al 2006....in un paese come l'Italia le stime parlano già di oltre 30mld di euro.

Io parlo da residente di Rivoli, uno dei comuni colpiti. Non parlo con rancore, ma un'opera che costa ben 250 milioni al km sottratti alla collettività meriterebbe a mio avviso più informazione, così abbiamo fatto NOI invitando alle nostre conferenze studiosi che seguono da anni il progetto in modo indipendente e lo giudicano catastrofico.

Il futuro non sarà portare fantomatiche e inesistenti merci da Kiev a Lisbona ma sarà ricominciare a sviluppare nuovamente i prodotti locali a km 0, il futuro sono treni che non hanno nulla a che vedere con l'alta velocità ma vanno a bassa velocità di cui paradossalmente già utilizzati in francia..

Per quanto riguarda la salute la galleria della TAV provocherebbe con i venti di phoen il sollevamento di polveri sottili e amianto verso la pianura Torinese con forte rischio per la popolazione.
Il tunnel di base avrà costi altissimi anche per la sola manutenzione ordinaria. Per questa voce, in cui incidono fortemente le spese di raffreddamento, necessario per far scendere la temperatura a 32°C, il costo annuale di gestione sulla base del 3,2% dell’investimento, che significherebbe una spesa di 450 milioni di euro.

Potrei andare avanti un bel pò a spiegare le motivazioni del mio dissenso ma vi posso assicurare che se aveste partecipato a conferenze di illustri ingegneri e professori indipendenti, tra cui Marco Ponti prof. di economia e trasporti a Milano e Remy Prud homme (perdonate se sbaglio il cognome) economista di Parigi capireste.

Io mi limito a scrivere questo post in quanto partecipo già attivamente ad altri dibattiti pubblici. Non pretendo che cambiate idea ma voglio solo sensibilizzarvi.

Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...

ho seguito anche io la situazione TAV, mi sento, dal mio piccolo, di concordare in tutto e per tutto con le motivazioni dei NO TAV. Giuliano ha spiegato, anche se brevemente per forza di cose, le motivazioni del NO, credo possano essere condivise da molti (pur rispettando chi è di parere opposto e si pone in maniera educata di fronte alla questione).

qui: http://www.notavtorino.org/ sono spiegate piuttosto bene, ma non solo, vi si trovano anche le alternative, questo per dire che non è un NO allo sviluppo, solo che lo si può fare meglio, molto meglio:

http://www.notavtorino.org/documenti/verdi...stor-nov-05.htm

http://www.notavtorino.org/documenti/ponti-migliorare.htm

e per chi ne avesse ancora voglia:

http://www.notavtorino.org/documenti/Cura-...-Debernardi.pdf

Messaggio modificato da Giorgio Baruffi il Dec 9 2011, 02:40 PM

Aggiungo e concludo: i NO TAV non sono quelli che vedete lanciare i sassi in TV, tutta propaganda televisiva che disinforma.

I veri NO TAV siamo noi: che divulghiamo le nostre ragioni sul web, che apriamo dibattiti pubblici, che ci informiamo, che contattiamo ingegneri, studiosi, politici...per un solo scopo: proteggere il nostro futuro dalle lobby mafiose, dal cemento selvaggio e inquinamento, dalle opere che danneggiano il nostro splendido territorio.

La crisi economica di questi anni ha insegnato molto alle classi politiche e dirigenziali ma si continua a non cambiare strada... Gli interessi di pochi vanno sempre contro quelli di tutti, frasi intrise forse di demagogia ma mai così attuali come in questo periodo di storia contemporanea.

Ho una figlia di 3 anni e farò di tutto per proteggerla. Non mi interessa essere considerato un sovversivo, un anti-politico, un individuo anti "progresso".
Se il progresso è davvero quello dimostrato negli ultimi anni dalla società, dal mercato e dal lavoro, allora vuol dire che sto lottando per una giusta causa