FORUM NIKONCLUB

Non la vedo una cosa così grave, visti gli ultimi 50anni di storia.

e poi tra tutto e niente c'è il buonsenso ovvero il mare

Perdonami ma è il ragionamento più "preistorico" che abbia mai sentito.

Tutto ciò che riguarda lo sfruttamento incontrollato di risorse e di energie non sostenibili fa parte di un disegno sbagliato di progresso. Il XX secolo ne è stata la dimostrazione.

Non voglio fare filosofia spicciola ma non è passando da opere faraoniche che il cittadino migliora la propria qualità della vita. Sopratutto se inutili come questa.

Dopo la TAV cosa faranno? la SuperTAV per portare i gelati prodotti in Antartide?
Ah ma sei contro il progresso mi direbbero!!!
Ok allora spianiamo un tratto di alpi così arrivo prima a Lione in auto e senza mettere le catene...sai quanti posti di lavoro daresti?

Questo è puro qualunquismo disinformato e privo di una coscienza del territorio.

Ma lo volete capire o no che questo modello di sviluppo non porta da nessuna parte ?? se non gonfiare le tasche dei soliti noti!! SVEGLIATEVI

Giuliano, fino a che si scherza, le spartiamo grosse, ma sostenere che il XX secolo è stata la dimostrazione di un disegno sbagliato di progresso significherebbe negare l'esistenza di questa piattaforma.
L'invenzione della radio, le scoperte mediche e diagnostiche, l'energia nucleare, il transistor, il computer. Tutto negativo!
La verità è che poi bisogna vedere come le si usa.
Usi la radio per pilotare una bomba nucleare, ed ecco che hai vanificato due scoperte in un attimo. Usi la coltura batterica per una guerra chimico-batteriologica e siamo punto e a capo.
In tutto il positivo si non le applicazioni negative.
Anche qui c'è chi dice cose giuste e chi sbagliate, ma che facciamo, cancelliamo il forum?

La virtù sta nel mezzo, ovvero nel saper sfruttare le invenzioni in maniera positiva e propositiva.
Dire a priori che una linea di comunicazione ferroviaria sia una cosa inutile, è lo stesso che dire che sia indispensabile. Sono esattamente allo stesso livello.
Poi è chiaro che se io abito lungo la strada non avrò piacere ad averla, mentre se sono titolare di una ditta di trasporti, sarò il primo promotore.
Bisogna vedere quanta gente ne verrebbe avvantaggiata contro quelli che ne verrebbero svantaggiati.
E' così per tutte le cose.
Non troverai MAI una scelta che farà contenta il 100% della popolazione.

Hai espresso il tuo dissenso, e va bene. Se magari fosse anche motivato, potrebbe arrivare più lontano, ed essere diffuso meglio. Ma la negazione assoluta non porterà da nessuna parte.
dire è così e basta, non ha mai funzionato

Bah, se pensi che il XX secolo sarà ricordato anche per le due Guerre più devastanti della Storia, per l'effetto antropico sul global warming, per la distruzione di habitat terrestri e marini senza precedenti (provocando la più grande estinzione di massa dal cretaceo), l'inquinamento, losperpero di risorse naturali, la crisi demografica e la povertà...a me risulta difficile dire che la verità sta nel mezzo. Io nel mio piccolo mi impegno a cambiare tutte le lampadine a incadescenza preferendo quelle a risparmio energetico, mi muovo il più possibile con mezzi pubblici e riciclo molto (pur non avendo raccolta porta a porta). Sono sicuro che se tutti quanti lo facessero la situazione globale non sarebbe così nera.

Ma dai, siamo seri per diana...la linea AV Torino Milano potrebbe trasportare 150 treni al giorno e ce ne sono a malapena 20, di cui nessuno di questi è un treno merci, sai perchè? da nessuna altra parte nel mondo le linee AV sono utilizzate per treni merci, questo è un altro specchietto per le allodole che serve a far credere che la truffa serva a qualcosa.
Dico io, se sei passato qualche volta sulla TO-MI avrai visto quanti tir ci sono...e la fiammante linea AV non ne trasporta manco uno. A me basta questo per capire tante cose...
Ma poi la storia del corridoio di merci che va da Lisbona a Kiev...bè, dire che è una farsa è dir poco...che razza di merci vuoi scambiare tra il Portogallo e l'Ucraina? Le linee del commercio si basano sui porti perchè è attraverso le navi che arriva la maggior parte delle merci (dato anche l'enorme espansione dell'estremo oriente) e non mi sembra che Kiev abbia alcun porto così come Lisbona. Piuttosto finiamo la SA-RC e costruiamo una linea AC che vada dal Sud ai valici svizzeri in modo da costruire un asse Nord-Sud tra i porti del Nord e quelli del Mediterraneo! A quanto parte da quella torta si è già mangiato (e si mangia ancora) e le briciole non interessano più a nessuno..

PS: le conferenze ci sono state eccome (l'ultima al Politecnico di Torino) ma, se uno dei membri dell'Osservatorio viene a dirmi che da Kiev i binari potrebbero arrivare in Cina...io ci rdio un attimo su (per non piangere ovviamente!)

Si ma dimentichi i 50 precedenti. Quelli in cui gli americani hanno salvato le c.hiappe dell'Europa dal nazismo.



Non è un disegno sbagliato. E' un effetto maligno. Le cui cause sono molteplici. Però sugli effetti sono d'accordo.



Dipende. La ferrovia americana che collegava est-ovest era decisamente faraonica, ma ha migliorato molto la qualità di vita di quei cittadini.
Come l'autostrada del sole. O lo sviluppo di flotte marittime o aree. Insomma, dipende dall'opera.



Si ma sta nel mezzo. Mangi carne? Pesce? La verdura? La frutta? Hai mai preso un medicinale? Qualcuno dei tuoi cari ha mai avuto bisogno di medici? Ti piace viaggiare?
Si? Allora lo sviluppo ti fa comodo, in fin dei conti, dato che non credo che produci il cibo, i medicinali, i vestiti ecc da te. Su tutto il resto invece hai ragione. Ma qui sta il fatto: lo sviluppo ha un costo, anche ambientale, che non è mai nullo. Può e deve essere minimizzato, ma per il solo fatto che siamo 7.000.000.000, e per la teoria della piramide delle masse, non è possibile non consumare terra e oceani. Se poi ci aggiungi l'avidità, la miopia, il menefreghismo, l'ignoranza ecc ecc, abbiamo il quadro completo.
P.S.
Nel tuo piccolo fai molto bene a fare tutto ciò.



Ecco questo in effetti fa riflettere. Sono passato molte volte sulla TO-MI, sulla VE-MI, sulla Roma-MI, sulla MO-Brennero e i tir sono, secondo me, decisamente troppi. La radice di ciò è nota e storica.

Effettivamente di merci AV non ne ho mai sentito parlare. A meno che la cosa non sia appunto l'intento: la creazione di un sistema europeo di merci AV.

Sulle merci scambiate dal Portogallo e Ucraina non saprei, so però che l'Ucraina è uno dei maggiori produttori di grano e cereali del mondo. Boh, scambieranno aringhe con pagnotte.
Però potresti avere delle sorprese. Per esempio, sai chi è il maggiore partner commerciale della Norvegia, petrolio a parte?

Beh, penso che il giurassico è ricordato per catastrofi ben più gravi come l'estinzione di una intera specie, il medioevo è ricordato per l'inquisizione che reallentava il progresso scientifico (un po' come certe persone al giorno d'oggi ma con molta meno violenza e potere), l'impero romano per le persecuzioni cristiane, il 700 per le invasioni dei barbari... Ne vuoi ancora?
La gente fa cattive, indipendentemente dall'epoca, e le disgrazie sono sempre in agguato, indipendentemente dall'attenzione che l'uomo possa mettere nel salvaguardare la natura.
Il discorso si fa paradossale, ed è per questo che dicevo che non si possono seguire principi assoluti e/o assolutistici.

Il mio invito a motivare il perchè una linea ferroviaria (costo a parte) sia "dannosa" e nemmeno utile è sempre valido.

Ma anche no, gli stessi che hanno sterminato con 2 bombe atomiche centinaia di migliadia di donne e bambini per parlare della 2° guerra mondiale ... quelli che hanno posto le basi dell'impero americano, visto che la democrazia non è riservata alle colonie, che hanno fomentato guerre civili in sudamerica per ostacolare il comunismo, mettendo al governo dittatori rei di stermini al pari dei nazisti, quelli che hanno favorito la fuga degli stessi nazisti in sudamerica per avere l'inteligence dei servizi segreti del reich per contrastare i russi (che a loro volta hanno fatto lo stesso), hanno portato la guerra in ogni parte del mondo sterminando col napalm e armi chimiche donne e bambini in corea, vietnam etc, hanno rovesciato governi per interessi economici, hanno fatto porcate tipo Ustica in cui sono morti centinaia di civili in nome della "democrazia occidentale", hanno (assieme ai russi) terrorizzato l'intero mondo con la minaccia atomica.

Direi che con lo stesso metro di valutazione, anche Adolf a suo tempo, ha fatto qualcosa di buono insomma, ovvero la cura è quasi peggio del male.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Jan 4 2012, 08:46 AM

L'Europa dal nazismo si sarebbe salvata comunque, come si sarebbe salvata l'Italia dal fascismo e come si è salvata la spagna dal Franchismo... L'america era solo interessata a salvare se' stessa e le sue "colonie" (in primis l'Italia) dal comunismo...

E non dimentichiamo i 50 anni ancora precedenti, quando i democraticissimi appena nati Stati Uniti compivano in nome del progresso e della democrazia il più grande e grave genocidio della storia nei confronti dei nativi americani...

L'America in nome del progresso ( o del profitto!) ha sempre ucciso, devastato e distrutto e noi, da brava colonia, ci siamo adeguati in fretta, anche se eravamo già bravi di nostro!!!

La TAV non è che una delle espressioni del peggiore capitalismo, in cui non importa cosa si fa, basta fare, così girano i soldi e gira l'economia.... Se permettete però gira anche qualcos'altro.....

Sei fuori da ogni logica. Paragonare gli USA al terzo Reich è una idiozia senza precedenti.

Ogni Paese ha i suoi interessi e i suoi lati bui, gli USA non fanno differenza. Non esiste uno Stato "pulito" in toto. Ma secondo te era meglio non usare le bombe e proseguire la guerra. Ragiona bene su questo, e sulle conseguenze, poi ne riparliamo.

Per il resto è vero, non sono mai stati dei santi nè lo saranno mai. Come nessuno a questo mondo, d'altro canto, inclusi te e me. Se sei senza peccato, scaglia la prima pietra. Nel senso, se fossi stato tu a dover decidere in quelle situazioni, Marco, sei proprio certo che avresti fatto scelte diverse?




Beh, forse dimentichi che nel 1941 l'unico Paese europeo non germanico era la Gran Bretagna. Ed era in ginocchio, nonostante l'aiuto delle colonie (che però tutte insieme non arrivavano ad un terzo della capacità industriale e bellica USA). Se non fosse intervenuta l'america, inondandola di uomini, mezzi, cibo, benzina, armi, munizioni, acciaio, carri armati ecc, anche la gran Bretagna sarebbe caduta, colonie o non colonie. Di fatto, stava cadendo.

Hai pensato che avrebbero potuto fregarsene dell'europa, mettersi d'accordo con la Germania e rompere il c.ulo al Giappone e basta? Avrebbero fatto prima e con costi di vite (le loro, ovviamente, ma tu ti preoccupi dei morti del Chad?) molto inferiori.

Quindi anche se non l'hanno fatto gratis, nè a buon mercato, ci hanno salvato. E dopo, ci hanno salvato dal comunismo. Non certo per amor nostro (come né tu né altri fareste alcunchè per amor loro, sicchè non vedo la questione), ma per convenienza strategica loro. La cosa ha avuto un prezzo, certo, ma nella vita nulla è gratis. Non vedo perchè gli americani avrebbero dovuto difendere il mondo o entrare in una guerra europea così, per spirito umanitario. Veder morire i loro figli per salvare una terra non loro, un popolo non loro, senza un ritorno. Chi mai l'ha fatto, nella storia?
E per citare la Spagna, mi pare che non ci siano state rivoluzioni, e che Franco sia andato avanti fino agli anni '70; i comunisti a est fino agli anni '90. Di un pò, ti sarebbe piaciuto parlar tedesco fino ad una data in cui si è iniziato a parlar di internet?


Sul resto è vero, come ho detto non sono stati dei santi, come non lo sono stati i francesi, men che meno gli inglesi, gli olandesi, i portoghesi, gli spagnoli ecc ecc. Insomma, se parliamo di genocidi, hai vasta scelta. Comunisti compresi.

Certo che lo paragono al terzo reich, ricordati che la storia la scrive sempre il vincitore e tramanda quello che vuole venga ricordato, se il terzo reich non avesse perso la guerra probabilmente oggi non sapremmo nulla del dramma consumatosi nei lager e penseremmo che la germania possa proporre il miglior modello possibile, così come oggi non sappiamo nulla o quasi delle porcate fatte dagli USA nel mondo e pensiamo che il modello occidentale sia il miglior modello possibile.

Sei un illuso se credi che ci possa essere un meglio, quando si parla di potere o soldi, troppi condizionamenti indotti dal cinema, e lustrini consumistici, quanti governi legittimi sono stati rovesciati dalle "democrazie" occidentali perchè scomodi economicamente nello scacchiere mondiale? Quante guerre sono state fomentate in America Latina, Africa, Europa dell'est ed Asia dagli USA per la supremazia economica ed il petrolio?
Così come ritengo che tutto quello che viene fatto per il "mio bene" da altri, sia in realtà per il bene di chi lo fa e mai per me.

Rispondendo alla tua domanda, il terzo reich si è macchiato di infamia quando ha usato l'esercito per colpire i civili inermi nei campi di concentramento, i giapponesi si sono macchiati di infamia quando con la loro aviazione hanno colpito i civili a Pearl Harbor e SI gli USA si sono macchiati di infamia quando hanno colpito Hiroshima e Nagasaki o le popolazioni della Corea e del Vietnam, in questo assolutamente non sono meglio semplicemente non è dato sapere quanti civili hanno sterminato (ma non sono certo siano tanti meno dei 7 milioni di ebrei/zingari uccisi nazisti anzi).

Alla fine dopo un periodo buio, c'è uno stravolgimento che riporta le condizioni alla loro normalità, Franco in Spagna, Fidel a Cuba, Stalin in Russia, sono tutti esempi di governi totalitari che alla fine si sono stemperati da soli, la germania non avrebbe fatto differenza nemmeno se avesse vinto la guerra.

Se poi aggiungiamo il genocidio perpetrato verso le popolazioni che in America vivevano prima dell'arrivo dell'uomo bianco il numero è destinato a lievitare... I lager li hanno inventati gli americani molto prima dei nazisti, sono che loro li chiamavano più democraticamente "riserve"... Noi invece li chiamiamo "centri di prima accoglienza". I termini, in democrazia, fanno la differenza...



E questa è la sacrosanta verità, che io sostengo da tempo....
Storicamente la "verità Vera" non esiste....

Il thread sta "scarriolando"
Cerco di riportarlo in carreggiata tornando da capo:



Giuliano conosco l’argomento in modo non sufficientemente approfondito per dare una risposta esaustiva alle domande che poni.

Quindi le mie considerazioni sono di carattere generale:

Abbiamo imboccato una fase economica recessiva della quale purtroppo non si vede un’uscita a breve. Ed è probabile che se uscita ci sarà, avverrà con profondo ridimensionamento dei parametri di sviluppo, sia in ambito nazionale che in ambito europeo e globale.
Quindi, in questa fase recessiva: poche risorse, poco lavoro ma anche un’esigenza molto meno pressante di quelle infrastrutture che vengono comunemente chiamate “grandi opere” (TAV compresa), per una considerazione quasi banale di rapporto costi/benefici: sarebbero opere sottoutilizzate rispetto all’investimento e richiederebbero comunque risorse per l’operatività e la manutenzione.
Ergo: senza entrare nel merito dell’utilità in condizioni normali è molto probabile che oggi e negli anni a venire la TAV non sia un’ infrastruttura di interesse prioritario.

Si dirà: ok, ma se verrà realizzata oggi, sarà pronta quando usciremo dall’attuale fase di crisi economica e quindi contribuirà ad accelerarne il passaggio.
Obiezione corretta ma....
...quanto si è sentita la necessità di una TAV Torino Lione negli scorsi periodi di vacche grasse? La sua assenza quanto ha penalizzato l’economia italiana?
In altre parole è veramente un’opera di interesse prioritario rispetto ad altre? E qui mi riallaccio all’osservazione di Maurizio:



L’Italia necessita di un’infinità di interventi:
sulla sicurezza del territorio,
sui servizi ai cittadini (rete idrica, trasporto locale....)
sul patrimonio storico culturale
....
Con un vantaggio:
Quello di servire, una volta realizzate, ai cittadini italiani e nel corso della loro realizzazione, di distribuire possibilità di lavoro su tutto il territorio nazionale, anziché concentrarle in pochi grandi cantieri, mentre il resto del paese resta sotto il morso della disoccupazione.
Quello di essere una possibile fonte di sviluppo e di risorse (valorizzazione del patrimonio storico culturale, turistico) anch’essa distribuita sul territorio.

E questo mi parrebbe più “sostanzioso” per il futuro nazionale che veder sfrecciare a 300 all’ora una serie di conteiner dal Portogallo all’Ucraina (sto semplificando ovviamente).

Quando le risorse sono poche penso sia ancora più importante trovare il coraggio di riscrivere le priorità del loro utilizzo.

Valerio

Messaggio modificato da PAS il Jan 4 2012, 10:44 AM

Abbi pazienza, ma non sono d'accordo, nel medioevo quanti esseri umani abitavano sulla Terra?qualche centinaio di milioni? a inizio del XX secolo gli esseri umani erano circa 1 miliardo, ora abbiamo sfondato quota 7...se permetti l'effetto antropico è ben differente, e qui non stiamo parlando delle cattiverie compiute dall'uomo, ma di un problema ben più grave..lo sviluppo insostenibile. Non possiamo pensare di sperperare le risorse all'infinito, distruggere foreste, prosciugare laghi, desertificare intere aree per la "crescita economica", non si può! e finchè non cambieremo il modo di pensare..la Terra è minacciata da noi stessi, e questo non lo dico io..ma geologi, economisti, climatologi e la maggior parte degli uomini di scienza. Questa Tav, per come è proposta, (e imposta) fa parte di quello sviluppo insostenibile che io non accetto.

Bella, mi garba questa concezione così vegana ( ) delle dittature e del loro decorso.
Essa contiene tuttavia un principio altissimo, che è, per certi aspetti, quello della Autodeterminazione dei popoli.
Magari sarebbe un pochino arduo andare a spiegarla agli spagnoli, ai russi o ai cubani, visto che tali dittature sono durate qualche decennio e Fidel ... è sempre lì.
Come pure sarebbe stato abbastanza arduo spiegare a italiani e tedeschi, che senza l'aiutino americano avrebbero vinto (o pareggiato) la guerra, che il loro tormento invece che nel 45 sarebbe finito che ne so, verso metà degli anni ottanta ed in modo del tutto omeopatico. Bastava portare pazienza.

Comunque, per me, il principio è giusto, saldissimo.
E poi, le guerre preventive e l'esportazione della Democrazia, oltre ad essere brutte, portano sfiga a chi le fa, la storia insegna (anche questo).

Paolo

bene, lascio perdere qui. Mi rendo della "storia del mondo secondo Marco", prendo atto che USA=nazismo, quindi, per estensione, Roosevelt fu come Hitler. Non oso pensare cosa pensi di Churchill, probabilmente che fosse un erede di Attila. E tutto sommato, un ministro della sanità USA non deve essere diverso da Mengele.

Mi rendo anche conto, con candido stupore, che la guerra in cui Francia e Gran Bretagna si impegnarono con tanto sangue è stata del tutto inutile in quanto bastava aspettare e le cose si sarebbero sistemate da sè....E anche nel solo arco di qualche decennio.

Comunque, i morti delle due bombe A sono noti (più o meno) e pubblici. Vedrai che trovi il numero in rete. Cerca in siti made in Japan, dovrebbero essere attendibili. A meno che gli imperialisti (Lord Fener era un principiantein confronto...) non abbiano colpito anche li, impedendo qualunque risontro. Non ci si può fidare di quei maledetti yankee. Che ci hanno pure ingannato facendoci credere di essere arrivati sulla Luna.

La corea è un'altra guerra con altre ragioni. E, per inciso, il vietnam del sud chiese aiuto agli USA per evitare di essere sopraffatto dai vietcong, aiutati dall'URSS e Cina. Un tantino più complesso di come lo dipingi.


Un meglio ci può essere eccome Marco. Metti il naso fuori casa, vai in Bielorussia, in Yemen, in Congo, in Nord Corea. Poi vai in Amerika. Gira gli USA assassini e predatori e le differenze vedile da te. Poi dimmi. Insisto, non sono il paradiso nè dei santi, ma il meglio c'è eccome.

Grandioso!!!

Che strano!
Nei periodi "d'oro" lo sviluppo dell'essere umano era basso, c'era moltissima mortalità per guerre, pestilenze, malattie...
Ma poi il tutto è stato rovinato dal progresso, e nell'ultimo secolo, pessimo sotto ogni punto di vista, perchè caratterizzato da quelle numerose inutili e dannose invenzioni, la popolazione ha raddoppiato al propria aspettativa di vita, e ha moltiplicato il numero di abitanti del pianeta.
Davvero un periodaccio!

Ad essere assolutisti, come ho detto, non si ricava proprio nulla. §Mi ha convinto molto di più Valerio, che pur ammettendo di non essere a conoscenza dei particolari, ha fatto una acuta analisi e una giusta osservazione.

Ma se cominciamo un discorso, negado che il sole faccia luce, tutto il resto non verrà ascoltato da nessuno.

meditate gente, meditate!

Non c'è dubbio, pensa a come sarebbe bella l'America senza gli americani.....

Non è la storia secondo Marco, ma la storia non vista da Hollywood.
Il mondo migliore c'è dovunque non si voglia vedere le favelas causate dalla democrazia occidentale, c'è nei quartieri malfamati delle metropoli, l'importante è nascere nel posto giusto insomma.

Bye bye.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Jan 4 2012, 11:21 AM