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Inviato da: Memez il Jul 5 2017, 11:14 AM

Diamo per scontato che più grande è il sensore e meno sarà la pdc a parità di focale, distanza e ovviamente apertura.
Ciò che però vorrei capire è proprio il lato "fisico" di tale fenomeno, ovvero cosa succede ai raggi, fotoni o quello che sono.
Mi viene da fare un paragone con le dimensioni di una fonte luminosa che colpisce un soggetto. Più grande e vicina è, maggiore sarà la morbidezza delle ombre e la luce più diffusa ma non so se sia pertinente.

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 5 2017, 12:15 PM

In realtà la pdc è influenzata esclusivamente da focale, distanza e apertura del diaframma.
Si dice che il formato del sensore influisce sulla PDC perché un area a fuoco che su DX occupa ipotizziamo il 50% del fotogramma su FX con la stessa focale occupa una zona di fotogramma minore e quindi c'è più area sfocata perché si inquadra più spazio (maggiore angolo di campo). Se tu scatti non so a 50mm con una DX e poi rifati la stessa foto identica con una FX la zona a fuoco sembrerà più piccola perché inquadri un campo maggiore, se poi ritagli in formato DX la foto viene identica a quella fatta con la DX.
Allora perché si dice che il sensore influenza la PDC? Beh perchè per fare la stessa foto identica come inquadratura che faresti con un 50 su dx devi usare un 75 su fx e siccome la focale influenza la pdc ne consegue che in fx hai meno pdc, ma non perché è più grande il sensore ma piuttosto perché ti "costringe" ad usare focali più lunghe.

Inviato da: nview il Jul 5 2017, 12:53 PM

non credo che sia solo questa la spiegazione... attendiamo qualche luminare

Inviato da: Memez il Jul 5 2017, 05:08 PM

Ciò che ho notato io è il distacco dei piani molto più evidente su fx. C'è proprio una tridimensionalità più marcata rispetto al dx e ovviamente sparisce in formati minori. Ne ho la riprova usando anche la P7800 dove praticamente è quadi tutto a fuoco. Quindi, tralasciando l'area visiva, qualcosa succede.

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 5 2017, 05:14 PM

Puoi scriverla in altri modi ma è questa la spiegazione, pensa a cosa può cambiare in un obiettivo se lo usi su una macchina con sensore dx o fx? Non cambia nulla, l'obiettivo resta quello e la fisica pure, quindi la profondità di campo "espressa in cm sulla realtà" cioè quanti cm sono a fuoco di fronte al punto di fuoco e dietro è la stessa indipendentemente dal sensore, cambia solo cambiando diaframma, distanza di fuoco e lunghezza focale, potrebbe cambiare anche a parità di diaframma e distanza con due ottiche diverse che hanno la medesima focale nominale e questo per due motivi, il primo è che le focali sono "nominali" non effettive, magari c'è scritto 85 e in reatlà è 83 o 87 oppure proprio 85 e quindi cambia la pdc (di poco) e soprattutto a pari distanza di fuoco due ottiche diverse potrebbero variare la focale effettiva a quella distanza, es il 70-200 II a 200 mm e 1,5 metri di distanza è effettivamente un 150 mm circa mentre l'80-200 AF alla stessa distanza e focale è effettivamente un 200mm (o per di li) quindi è ovvio che la PDC del secondo sarà minore, a 10 metri di distanza invece sono uguali come pdc (circa), ma non per qualche strano motivo arcano, ma solo perché effettivamente NON sono alla stessa focale.



Certo che succede quello che descrivi perché la P7800 ha un obiettivo 6,0-42,8 mm, a 6 mm la pdc è MOSTRUOSAMENTE estesa!

Inviato da: cesman88 il Jul 5 2017, 05:46 PM

Guarda, è propria la tua prima affermazione ad essere errata!
Se monti lo stesso obiettivo, sei alla stessa distanza e alla stessa apertura, ottieni esattamente 2 immagini con la stessa PdC, semplicemente una è il crop dell'altra!
Ovvero se scatti con FX e fai un crop, ottieni esattamente la stessa foto che avresti scattato in DX. D'altronde l'obiettivo non sa mica che sensore ha dietro, lui poveretto si comporta sempre allo stesso modo

L'affermazione sulla diversa PdC dei sensori si capisce benissimo se invece ragioni A PARITA' DI INQUADRATURA. D'altronde è così che si scatta, tu mica perchè hai una DX tagli le orecchie al soggetto del ritratto mentre con una FX lo inquadri tutto, no?

A parità di inquadratura, rispetto ad una FX con la DX devi:
o usare una focale più corta a parità di distanza dal soggetto (esempio ritratto a 2 metri, usi un 60 mm su DX vs 90mm su FX)
o a parità di focale ti devi allontanare di 1,5 volte (esempio ritratto con 90 mm, scatti a 3 m con DX vs 2 metri con FX)

Se tieni lo stesso diaframma in tutti i casi di esempio (supponiamo 2.8) è facile capire perchè con FX si ha una PdC inferiore: il 90 mm sfuoca di più rispetto al 60 mm, ovvero a 2 m la PdC è inferiore che a 3 m

Spero di essere stato sufficientemente chiaro!

ciao
Cesare

Inviato da: orco il Jul 5 2017, 06:30 PM

Riccardo stai dimenticando un parametro importantissimo, ovvero la dimensione del circolo di confusione, che è il quarto parametro che entra nell'equazione di calcolo della PdC , assieme a quelli che hai citato, ed è anche uno dei parametri fondamentali sulla base del quale vengono progettati sia i sensori che le ottiche, quindi non è assolutamente vero che usare un'ottica DX o FX è la stessa cosa, c'è differenza ed è visibile e dimostrabile anche matematicamente.

Adriano

Inviato da: MacMickey il Jul 5 2017, 07:16 PM

Non facciamo confusione con il CdC... il suo calcolo infatti non è altro che una proporzione tra le diagonali dei sensori / fotogrammi, che ci da un'idea di che dimensione debba assumere un punto di luce per apparirci nitido, ed è appunto in funzione della diagonale sulla quale è proiettato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione

Partiamo dalle affermazioni assodate che tutti possiamo sperimentare facilmente sulla nostra reflex:
Con il crescere della focale dimunuisce la PdC e viceversa
Con il diminuire della distanza soggetto-piano di messa a fuoco diminuisce la PdC e viceversa
Teniamo conto di lasciare da parte circoli e diaframmi per mettere maggiormente in risalto questa evidenza:

Se monto un 50 mm su una FX e scatto una foto ad un viso ad 1 metro di distanza, ipotizzando di inquadrare dal mento ai capelli, mettendo a fuoco gli occhi, otterrò una certa PdC.
Lasciando fermo tutto e potendo sostiuire il sensore FX con un DX (cosa impossibile fisicamente ma ottenibile attivando il crop on camera ad esempio) cosa cambia fisicamente nell'immagine che si disegna sul piano di messa a fuoco??? Nulla. La foto scattata, come diceva Riccardo sarà un semplice crop della precedente.
A questo punto per avere la precedente inquadratura dal mento ai capelli avrò due possibilità ed entrambe mi porteranno ad un aumento della PdC:
1- Mantengo il 50mm e indietreggio dal metro inizale a circa 1,5 metri (ho detto circa...) e aumentando la distanza soggetto/fotografo aumento la PdC
2- Cambio ottica, monto un 35 mm e scattando dalla stessa distanza di 1 metro ho comunque un aumento di PdC perchè ho ridotto la focale, da 50 a 35mm.

Il resto sono finezze, la differenza sta in questo gioco, perchè se si tengono fermi diaframma, focale, distanza, si ottengono necessariamente inquadrature diverse tra sensori diversi, ma PdC assolutamente paragonabili. PdC intesa come centimetri misurabili sulla scena ripresa e non come mm di sfocatura dei cerchi di luce nell'immagine proiettata sul sensore (CdC).

Inviato da: Memez il Jul 5 2017, 08:52 PM

Ragazzi forse non sono stato chiaro io oppure sono io che non seguo voi.
Come ho detto nel mio secondo intervento, non è una questione di crop o meno e tutto ciò che sia legato a questo discorso. Io parlo proprio di ciò che si percepisce in una foto, ovvero come il soggetto risalti maggiormente rispetto a una foto con sensore più piccolo. Non so se riesco a rendere l'idea. Provo a postare uno scatto fatto a f/4 (apritela in full res). Forse è solo una mia idea malsana... non so.

Inviato da: orco il Jul 5 2017, 09:42 PM

Veramente confusione la fai tu quando decidi di lasciare fuori un parametro di un equazione matematica, che è quella del calcolo della PdC, arbitrariamente e supponendo che il risultato sarà comunque paragonabile. Fai riferimento al "calcolo del CdC" che non ha citato nessuno e che non c'entra nulla con la profondità di campo. L'unica cosa che potevi dire è che la PdC può essere calcolata solo in modo approssimato semplicemente perchè i CdC che vengono utilizzati nei calcoli di progetto sono fissati convenzionalmente e non matematicamente.



Se fai un crop della stessa immagine, grazie a orazio che hai la stessa PdC, non hai cambiato nulla fisicamente, ma se cambi sensore la cosa è diversa, malgrado per grandi linee il concetto espresso all'inizio e nei punti 1 e 2 sia corretto.


Dici che sono finezze? Se lasci invariati diaframma, focale e distanza tra sensori diversi, oltre ad ottenere inquadrature diverse, ottieni PdC che si differenziano almeno del 30%, ovvero della differenza che c'è tra il CdC di una FX e quello di una DX (0.03mm contro 0.02mm)!! Di cosa stai parlando?? Un 50mm a f/4 con soggetto a 9 metri, ad esempio, su DX produce una PdC di 5,5 metri (circa), mentre con FX diventano 9,5 metri, visto che ti interessano i cm misurati sulla scena.
Senza diventare matti con l'equazione originale, scarica l'app DOF sul telefono e fai qualche prova veloce, vedrai che differenze!!

Adriano

Inviato da: orco il Jul 5 2017, 10:29 PM

No, nessuna idea malsana! E' che oltre ai parametri citati che caratterizzano la PdC, conta anche il sensore. Un sensore più grande gestisce meglio la luce catturata, grazie al fatto che i fotositi sono più grandi. Questo porta maggior gamma e miglior gestione della rappresentazione dei passaggi tonali e anche dei piani di fuoco, per cui lo stacco del soggetto, quello che ti fa percepire la sensazione di tridimensionalità è maggiore di quela che hai su un sensore più piccolo.

Adriano

Inviato da: sarogriso il Jul 5 2017, 10:31 PM

Adesso ci siamo,

ciao

saro

Inviato da: robermaga il Jul 5 2017, 10:41 PM

Ci siamo a parità di inquadratura, ma a me pare che Riccardo facesse un discorso diverso e se non sbaglio parlava di DX come crop del formato maggiore.
Aggiungo poi che pure la focale incide meno di quanto si pensa in particolare quanto più ci avviciniamo al soggetto fino a scomparire in macro dove la pdc è data dal diaframma e dal rapporto di riproduzione.
Roberto

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 6 2017, 02:28 AM

Esatto, e se leggi quello che tu stesso hai scritto capirai perché non ho parlato di cdc, quello é un argomento slegato dalla pdc.

Inviato da: sarogriso il Jul 6 2017, 01:05 PM

Si ma entrambi gli esempi hanno dentro l'errore, sbagliato è indietreggiare di un metro e lo stesso vale se monti il 35, poi la prova ( quella fisicamente impossibile ) va fatta in modo diverso e non certo sostituendo ipoteticamente il sensore e nemmeno cercando di riprodurre la stessa inquadratura,

tutto molto più semplice: cavalletto con staffa con montato corpo fx e corpo dx disposti sulla stessa identica linea, entrambi con montata ottica di pari identica lunghezza focale e non inquadratura e ovviamente pari diaframma e soggetto, il resto è solo confusione.



Si ma entrambi gli esempi hanno dentro l'errore, sbagliato è indietreggiare di un metro e lo stesso vale se monti il 35, poi la prova ( quella fisicamente impossibile ) va fatta in modo diverso e non certo sostituendo ipoteticamente il sensore e nemmeno cercando di riprodurre la stessa inquadratura,

tutto molto più semplice: cavalletto con staffa con montato corpo fx e corpo dx disposti sulla stessa identica linea, entrambi con montata ottica di pari identica lunghezza focale e non inquadratura e ovviamente pari diaframma e soggetto, il resto è solo confusione.

Inviato da: zone-o il Jul 6 2017, 01:26 PM

Slegato dalla PDC e in ogni caso sempre legato al'ottica !!!!!

Inviato da: orco il Jul 6 2017, 02:42 PM

E allora spiega come mai il CdC compare nella formula di calcolo della PdC, sia al numeratore che al denominatore, se da questa sarebbe slegato? Gomblotto?
E non portatemi le formule del calcolo della PdC basato sull'iperfocale, perchè anche lì il CdC, pur non comparendo, è già calcolato nel valore dell'iperfocale!

Inviato da: zone-o il Jul 6 2017, 04:04 PM

Solo se mi spieghi cos'è il circolo di confusione !

Inviato da: orco il Jul 6 2017, 04:08 PM

Ah, capito. Vabbè, lasciamo perdere... m'avete convinto, la PdC dipende solo da Focale, Diaframma e distanza di MAF, contenti voi...

Inviato da: zone-o il Jul 6 2017, 04:19 PM

Di certo non può dipendere dal sensore !

Inviato da: zone-o il Jul 6 2017, 04:29 PM

La P7800 (come ti hanno già spiegato) ha un sensore che è più piccolo dell'unghia del mio mignolo di conseguenza la focale dell'ottica è (numericamente, sull'obbiettivo) riadattata proponendo le equivalenze e non le focali reali. infatti anche se porti lo zoom della P7800 a 200mm in realtà non hai un 200m ma un 42/45mm circa che nel caso del sensore della P7800 equivale ad un 200mm di una full, ma è sempre un 45mm (circa) con la PdC di un 45mm, le distorsioni di un 45mm.

Inviato da: MacMickey il Jul 6 2017, 07:41 PM

Mi pareva di saperlo... era giusto questo che volevo evitare confusione sui circoli di confusione!

E' assodato che i CdC siano fondamentali nei calcoli per prevedere la PdC di un sistema ottico, e tutti i progettisti ne tengono conto nel realizzare un sistema fotografico, così come tutti i SW di calcolo.
Però non so tu, io non progetto reflex o macchine fotografiche ma semplicemente le utilizzo e quando confronto due foto lo faccio guardandole appesa incorniciate ad una parete, stampate e stese su una scrivania, oppure perchè no anche a monitor.
Dobbiamo decidere di cosa volgiamo parlare: se parliamo di punti luminosi e circoli o invece di ritratti paesaggi ed altre fotografie. Ti spiego il perchè.

Se parliamo di Punti:
Com i CdC si è cercato di traformare in un valore matematico quella che è la percezione individuale di nitidezza, adottando una valore come standard, ovvero su una stampa a contatto eseguita da una lastra 8x10" (203x254 mm) definiamo sfocato un punto che appare più largo di 0,2 mm. Da questo valore inziale sono state derivate le percezioni equivalenti per i formati più piccoli e ne deriva che per avere il medesimo puntino di 0,2 mm su una foto avente la stessa diagonale, ottenuta però partendo da un fotogramma 24x36 mm, questo puntino in partenza non debba misurare più di 0,03 mm come tu hai citato (perchè in stampa verrà ingrandito di 7,5 volte), a sua volta su un fotogramma APS non dovrà superare gli 0,02 mm (perchè per ottenre la medesima stampa servirà un maggiore ingrandimento).

Questo semplicemente perchè partendo da fotogrammi più piccoli occore ingrandire maggiormente per ottenre stampe con le medesime dimensioni, e l'enfatizzazzioen dei piccoli dettagli modifica la percezione di nitidezza.
Quando ingrandiamo e stampiamo un particolare da una foto, ci sembra sempre meno nitido rispetto a tutta la fotografia stampata per intero nel medesimo formato. Abbastanza semplice come concetto. Ho sempre parlato di fotogramma perchè su un sensore digitale tutto il discorso dei CFC andrebbe calcolato in funzione dei pixel e non dei mm, ma non complichiamoci l'esistenza ulterioremente.

Se parto da queste considerazioni e leggo gli esempi che hai indicato:

Enfatizzando la cosa aggiungo che
il citato banco ottico da 8x10" (CDC 0,2) ha una PdC lunghissima, da 2,3 metri dal soggetto all'infinito
Mentro lo smartphone 1/3" (CDC 0,005) ha una PdC di circa 1 m
Se mi limito a questo sembrerebbe che su una compatta o un cellualare avrò bokeh fantastici, mentre sul banco ottico PdC chilometriche.
Ma realisticamente un 50 mm su banco ottico oltre al soggetto inquadra anche la punta delle mie scarpe! Mentre un 50 mm sullo smartphone diventa un super tele.
Che confronto ne uscirebbe?

Se parliamo di fotografie.
La foto nasce nella nostra testa, ciascuno immagina come fotografare una cosa e realizza la foto con gli strumenti a disposizione.
Se voglio fotografare un vaso di fiori sul tavolo, cercherò di comporre un'inquadratura gradevole sia che utilizzi uno smartphone, una reflex, piuttosto che una medioformato. Cercherò di realizzare quello che ho in testa. Se voglio valutare che differenza ottengo realizzando le foto con i vari strumenti che ho citato, inevitabilmente cercherò di realizzare sempre la stessa inquadratura che mi ero prefissato.
Di conseguenza userò focali diverse o distanze di lavoro diverse o entrambe le cose. Se andrò a misurare la PdC che otterrò nelle varie situazioni, a parità di apertura diaframma e tra inquadrature simili noterò maggiore profondità e nitidezza negli scatti con sensore piccolo, e viceversa. L'esatto contrario di quanto emergeva ragionando solo su circoli di confusione, punti, e dimensioni del fotogramma.

Se pretendi di confrontare stampe grandi uguali ottenute da fotogrammi di dimensione diversa, perchè non dovresti confrontare anche inquadrature simili per valutare la PdC dei vari sistemi ottici?

L'autore del Topic si chiede cosa cambi otticamente scattando in DX e FX, presumo voglia realizzare comunque le stesse foto in entrambi i casi.
L'impatto sulla PDC della distanza soggetto, focale e diaframma sono tali da ribaltare il semplice concetto di CdC legato alla sola dimensione del fotogramma.

Quindi il tuo test io lo vedo necessariamente così:
Un 35mm a f/4 con soggetto a 9 metri su DX produce una PdC di 16 metri (circa),
Un 50mm a f/4 con soggetto a 9 metri con FX si riducono a 9,5 metri,
Approssimativo finchè vuoi, ma è ciò che vedrò confrontando due stampe della stessa diemensione e con inquadrature simili

Inviato da: orco il Jul 6 2017, 10:11 PM

Adesso ci siamo, in tutto e per tutto. La risposta c'è ed è correttissima, perchè contempla tutti i parametri, anche il formato utilizzato per riprendere l'immagine, il quale determina una diferenza proprio nella dimensione dei CdC e quindi genera coni di raggi luminosi con angoli al vertice direttamente proporzionali al formato del sensore, per cui, più il sensore è piccolo e più i CdC resteranno piccoli a distanze maggiori dal piano focale, determinando una maggiore PdC di quella generata da un formato più grande. Per cui, se a parità di focale, diaframma e distanza soggetto (il mio esempio era per portarti proprio alla tua ultima considerazione) vediamo che la PdC di un FX è maggiore di quella di un DX, a parità di inquadratura è vero l'opposto, proprio come hai fatto vedere tu tuo test. I CdC sono una rogna in ottica, ma non per questo possiamo lasciarli fuori, non trovi?

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 7 2017, 12:02 AM

Il circolo di confusione è di una misura arbitraria, delle gente ha deciso che sul grande formato 8x10 fosse accettabile che i circoli di confusione fossero grandi 0,2 mm su di una stampa a contatto (quindi grande come il negativo stesso), se sono più grandi quella zona non è considerata a fuoco ergo andava scattata la foto con diaframma più chiuso e quindi maggiore pdc. Perché variano con il formato? Perché l'idea era che se io ho come riferimento quello di ottenere una stampa 8x10 con circoli di confusione (nelle aree a fuoco, è chiaro che in quelle non a fuoco siano più grandi) non maggiori di 0,2mm partendo da un formato più piccolo e ingrandendolo questi circoli sull'originale es un negativo 24x36 dovevano essere MOLTO più piccoli altrimenti ingrandendoli avrebbero superato tale valore di 0,2.
I circoli di confusione influiscono sulla PDC? No, fisicamente no, perché sono una cosa scelta da qualcuno. Influiscono indirettamente perché per questa CONVENZIONE della misura accettabile dei cdc ne deriva che è CONSIDERATA maggiore la PDC sui grandi formati (a parità di focale, diaframma e distanza) perché appunto non devono essere ingranditi, ma la PDC è la stessa identica, solo che sul grande formato con minor ingrandimento in stampa sembrerà maggiore per via del fatto che questi chiamiamoli "artefatti" saranno FISICAMENTE più piccoli perché siccome la fisica agisce allo stesso modo se il circolo è grande 0,2 sulla pellicola 24x36 quando la porto ad essere grande come l'8x10 questi circoli sono enormi e quindi si vede non a fuoco. E' una questione di PERCEZIONE in STAMPA di pari misura non una questione di fisica perché alla luce non frega NIENTE di quanto è grande il sensore o la pellicola, la luce passa nelle lenti e si spiattella sulla superficie sensibile con cdc determinati ESCLUSIVAMENTE dall'ottica non salla dimensione del sensore.

Detto tutto ciò, la mia prima risposta è la più semplice ed è assolutamente corretta, volete sempre complicare le cose, va bene complichiamole ma poi non lamentiamoci se non le capiamo.

Inviato da: Memez il Jul 7 2017, 08:23 AM

So che il sensore della P7800 è decisamente piccolo. Lo volevo portare come esempio estremo ma di fatto non credo sia pertinente visto che l'ottica è sostanzialmente diversa.

Inviato da: Memez il Jul 7 2017, 08:52 AM

Ho letto i vostri interventi molto interessanti e vi ringrazio per il tempo che avete dedicato a questo thread.

Inviato da: MacMickey il Jul 7 2017, 09:06 AM

Bene mi fa piacere sapere di essere riuscitio nell'intento di spiegare meglio il mio punto di vista in precedenza espresso in maniera diciamo "troppo pratica"


Vero.
Ma ti dirò che a me pare impossbile che questa discussione sia arrivata sin qui senza che "nessuno", vedendo discutere di CdC, rapporti ed equazioni non ci abbia messo pure la risolvenza, gli MTF, la diffrazione... e perchè no magari anche un po' di rumore: meglio così, avrei gettato la spugna!

Inviato da: lexio il Jul 7 2017, 10:18 AM

E' questo il vero miracolo !

Inviato da: Memez il Jul 7 2017, 10:54 AM

eh... ma non fate niente per evitare provocazioni però...

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 7 2017, 12:52 PM

GIAMMAI!

Inviato da: vz77 il Jul 7 2017, 06:08 PM

sono le tue premesse che sono sbagliate. perché se tu a parità di focale distanza e apertura, cambi sensore, stai solo effettuando un crop all'immagine. quindi la pdc è identica. la pdc è dettata da focale apertura e rispettive distanze dell'oggetto dalla camera e sfondo. cambiando sensore è come se usassi la stessa foto e la ritagliassi con i fattori crop di ciascun sensore.
quando senti dire che la pdc cambia fra dx e dx è perché chi lo dice non conosce le regole prospettiche e in realtà intende dire altro ma con le parole sbagliate..

Inviato da: orco il Jul 7 2017, 06:52 PM

Vero anche questo e ti confesso che avrei mollato anche io per restare a guardarmi lo spettacolo!!

Inviato da: Memez il Jul 7 2017, 08:35 PM

Si è vero, già me l'hanno fatto notare nei post precedenti. Sono partito in quarta a scrivere e non mi sono reso conto.

Inviato da: giulysabry il Jul 7 2017, 11:08 PM

e che spettacolo....pensa se ci buttiamo dentro medio formato,micro 4/3 ,1".....io mi prendo birretta patatine e mi.. godo lo spettacolo .Buon weekend.
Giuliano

Inviato da: sarogriso il Jul 8 2017, 08:30 AM

Siamo arrivati a dieci giorni di "assenza", credo un record imbattibile,

..........."al ritorno" ci sarà sicuramente il recupero del tempo perso per cui conservate birre e patatine che serviranno

Inviato da: vz77 il Jul 8 2017, 07:38 PM

fossi in Elio spiazzerei tutti con un'insolita risposta. insolita perché sintetica:

diversa pdc? scatta con una fx. e fai lo stesso scatto impostandola su dx. cambia na mazza.

Inviato da: pes084k1 il Jul 8 2017, 10:50 PM

La PdC finale dipende anche dall'ingrandimento. Alla fine della fiera, facendo i conti, l'unica cosa che conta è l'apertura effettiva dell'obiettivo usata nello scatto (focale/f-stop) a parità di distanza.
In DX un 35/1.8 ha lo stesso angolo di campo inquadrato di un 50/1.8 FX, ma un'inferiore apertura fisica e quindi maggior pdc a parità di ISO.

A presto

Elio

Inviato da: giulysabry il Jul 9 2017, 11:12 AM

Non penso che serve Albert Einstein, per capire che a parità di f/stop (buttiamo anche dentro la proporzione di focale) che sensore più piccolo=profondita' di campo maggiore....sensore + grande = minore profondità di campo) Potreste fare una bella tabellina,dal più piccolo al più grande )Attendo le risposte dalla spiaggia all'ombra e con un bel drink fresco.Buona Domenica.

Giuliano

Inviato da: pes084k1 il Jul 9 2017, 01:38 PM

La regoletta è quella che ho esposto...

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Jul 9 2017, 08:06 PM

Come sempre uno chiede una cosa e poi arriva di tutto all'infuori del richiesto

Inviato da: giovanni949 il Jul 10 2017, 07:21 PM

Ha ragione Elio, la PdC dipende, a parità di focale, solo dall'apertura effettiva dell'obiettivo ma occorrerebbe fare capire il perchè. Non è intuitivo né semplice ma ci provo. Consideriamo l'immagine creata da un foro stenopeico (un buchino puntiforme capace di formare un'immagine su un piano retrostante); i raggi di luce che provengono da ciascun punto degli oggetti ripresi, quale che sia la loro distanza, convergono TUTTI sul piano dell'immagine e sono tutti "a fuoco" perchè possiamo immaginare che da ciascun punto dell'oggetto parta un solo "raggio" a formare l'immagine e dunque lo stesso non può divergere e quindi creare immagini fuori fuoco. In un'immagine stenopeica dunque non ci sono punti fuori fuoco e non c'è una lunghezza focale nel senso che l'immagine è sempre a fuoco quale che sia la distanza a cui pongo il piano dell'immagine. L'estremo opposto è un obiettivo di grandissima apertura con una lente frontale enorme; in questo caso ogni punto "a fuoco" dell'immagine sarà formato da tutti i raggi che dipartendo da ogni punto del soggetto incidono sulla lente frontale e vengono fatti convergere da qualche parte verso il piano focale; i raggi provenienti dai punti "a fuoco" convergeranno sul piano focale più o meno esattamente mentre quelli fuori fuoco convergeranno davanti o dietro il piano focale e dunque risulteranno sfocati. Quanto sfocati ? Quanto più ci allontaniamo dal foro stenopeico ossia quanto più è grande l'apertura effettiva perchè in tal caso i raggi che colpiscono la lente in periferia saranno comunque fuori fuoco ma diversamente deviati rispetto a quelli che colpiscono la parte centrale e questo in quanto le lenti sono progettate perchè tutti e solo i raggi provenienti dall'oggetto a fuoco vadano a convergere nello stesso punto sul piano focale, gli altri vanno per conto loro e creano appunto gli effetti variabili di sfocato di cui spesso dissertiamo e l'effetto è tanto più marcato in una grande lente quanto più diversamente sono deviati i punti fuori fuoco da ogni punto della sua superfice. Chiudendo il diaframma lo sfocato si riduce perchè si riduce la "dispersione" fisica dei raggi costretti a passare da un'area più ristretta ossia solo da una parte più centrale della superfice ottica, quella che induce meno aberrazioni. Come entra il discorso legato alla dimensione del sensore ? A parità di tutto non cambia nulla perchè appunto il fenomeno si determina dietro la lente indipendentemente da quello che c'è sul piano focale ma è chiaro che se parliamo della stessa inquadratura proiettata su sensori di diverse dimensioni il sensore più grande mostrerà il fenomeno amplificato rispetto a quello più piccolo e dunque una maggiore tridimensionalità. Infine come interagisce la lunghezza focale ? Semplicemente un obiettivo lungo ingrandisce come un microscopio una piccola porzione del campo di ripresa magnificando ogni effetto distorsivo rispetto alla corretta convergenza sul piano focale dei raggi provenienti dal soggetto mentre il grandangolo opera al contrario. In conclusione le puntiformi ottiche degli smartphone si comportano quasi come fori stenopeici su sensori minuscoli e dunque tutto è a fuoco, una macchina con sensore 6x9 che opera con obiettivi da 100 e più millimetri .... è una goduria ma quanto sfuocato !
Se non è chiaro è ovvio che è colpa mia ma non è semplice tradurre le cose tecniche difficili in forma qualitativa e poi potrei anche sbagliare, sarebbe umano ! Sono mica un cattedratico !

Inviato da: sarogriso il Jul 10 2017, 08:37 PM

Ciao Giovanni,

forse sto mal interpretando la domanda iniziale ma par di capire come in esame fosse esclusivamente la dimensione del supporto senza prendere in esame l'apertura del diaframma, valore che è risaputo come cambi la Pdc,

del tipo: perché in un dof master una D700 > 100mm focale > f4 > 5 metri ho 59 cm di pdc,?

mentre con D300s > 100mm focale > f4 > 5 metri ho 39 cm di pdc?

il calcolatore mette il diverso valore di Cdc ma non l'apertura effettiva/relativa

Inviato da: orco il Jul 10 2017, 09:32 PM

E quindi Saro? Non fermarti lì col ragionamento. Se rileggi bene quanto scritto da Elio, le risposte ci sono tutte, malgrado siano molto molto concise (il che è strano in effetti!!).

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 10 2017, 09:56 PM

Hai ragione ma facciamo un po' di semplificazioni (o complicazione, dipende dai punti di vista) perché magari qualcuno non sa cosa significa f/ e per altri scrivendo come ho fatto io un po' si intuisce perché è EFFE e poi il simbolo di divisione, per cui f/ significa che il diaframma è grande quanto la FOCALE diviso il valore indicato, ipotizziamo per un 50mm f/4 quell' f vale 50 e 4 vale 4, ora 50/4 = 12.5 mm = dimensione del diaframma, al contrario se io conosco la dimensione del diaframma che è magari 25mm e la focale che è 50 faccio 50/25 e fa 2, quell'obiettivo sarà un 50mm f/2. Da tutto ciò se ne deduce che:

focale/f-stop = focale / (focale / dimensione fisica del diaframma) = dimensione fisica del diaframma


E comunque nella mia prima risposta avevo già detto tutto quello che serve sapere, poi avete tirato in ballo i cdc che contano solo nel momento in cui confronti 2 STAMPE e quindi sono parametri che escono dai calcoli e finiscono nella soggettività perché la scelta di stampare 10x15 cm piuttosto che 1x1,5 metri è assolutamente soggettiva.

Inviato da: mikifano il Jul 10 2017, 10:04 PM

varia da 59cm a 39cm perché l'immagine è ingrandita del 50%
infatti se metti un 150mm alla D700 e lo stesso buco di diaframma (quindi f/6) hai di nuovo 39cm

Inviato da: orco il Jul 10 2017, 10:11 PM

Riccardo, il formato non è solo della stampa, ma anche del supporto, ovvero del sensore, altrimenti non avrebbero inserito il parametro CdC nel calcolo della PdC. Poi che abbiano preso come "assioma" che il CdC da usare nei vari calcoli derivi dalla sensibilità di un occhio umano in ottima forma mentre osserva una stampa di dimensioni prefissate dalla distanza di 32cm, è un altro discorso, ma il concetto di CdC è e rimane un componente fondamentale del calcolo della profondità di campo.

Inviato da: sarogriso il Jul 10 2017, 10:55 PM

Elio dice che la Pdc dipende dall'apertura effettiva del diaframma, giusto visto che fx o y non è un valore assoluto in millimetri ma sempre relativo alla focale, mi pare sia questo tu voglia dire, ma se l'ottica che uso è sempre la stessa fisicamente il valore "relativo" non esiste più visto che ho un solo 100mm impostato a f8 per cui il foro dello stesso non varierà e la focale neppure, se poi il sensore cambia dimensione la focale di certo non cambia, il rapporto di ingrandimento neppure e idem per il valore f,

cambia solo il Cdc? e quindi la pdc?

questa è una domanda e non una affermazione.



Ma io non voglio fare la prova con un 150 sulla D700, per la prova non esiste e c'è solo un solo unico 100 da mettere sui due sensori e da impostare con la stessa identica apertura.

Richiesta assurda?

Inviato da: mikifano il Jul 10 2017, 11:05 PM

cambia la foto, come puoi paragonarle?
una arancia pesa più di un mandarino...

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 10 2017, 11:16 PM

No, non proprio.

Lo scopo del CDC e la sua "introduzione" era molto semplice. L'idea era che sul formato più grande e han scelto il 10"x18" se non erro (lo avevo scritto l'altra volta) stampato a contatto la dimensione fisica in stampa (e quindi anche su pellicola) dei cdc non fosse superiore a 0,2mm oltre tale misura significava che era sfocato, insomma si è cercato di dare un limite a ciò che si può definire a fuoco e quindi entro la PDC. Poi hanno detto, allora se sul 10x18 il limite è 0,2mm e io uso un ipotetico formato 5x9 (la metà lo metto per fare conti facili) quanto devono essere grandi al massimo i circoli per far si che stampati grande come l'altro formato non superino gli 0,2mm? e la risposta è 0,1 mm perché ingrandendo del doppio dei circoli da 0,1 mm diventano grandi 2 decimi di mm e quindi sono uguali.

Quindi i cdc non determinano la profondità di campo, o meglio la determinano a patto che tu SCELGA di considerare valida quella convenzione, ma tu potresti dirmi "io scatto in 35mm e non voglio che i cdc superino 0,1mm su una stampa grande come un campo di calcio" per cui la tua pdc sarà ridotta perché ciò che tu consideri a fuoco e quindi entro la pdc è una quantità di pdc ridottissima, un altro potrebbe dire che lui scatta con un banco 20x24" con pellicola istantanea e per lui la dimensione ammissibile dei cdc è di 1 mm. Non l'ha mica imposto un dittatore che quello 0,2 sul formato 10x18 è la misura giusta, è una convenzione e mi spiace ma per me le convenzioni e la fisica sono due cose MOLTO diverse, una convenzione non potrà MAI modificare la fisica e per la fisica conta: distanza di fuoco, apertura diaframma e focale punto e basta, il formato sensore influisce sui cdc ma la loro misura ammessa è una convenzione per cui è ininfluente sulla reale pdc. Non so se mi spiego.

Inviato da: sarogriso il Jul 11 2017, 12:34 PM

Questione di opinioni, per me la foto cambia se cambio la focale mentre rimane identica se mantengo identici i millimetri, che dopo una parte esterna di immagine che passa dall'ottica finisca in fondo al box macchina questo non cambia la foto, non trovi?

Inviato da: orco il Jul 11 2017, 01:30 PM

No, non mi trovi assolutamente d'accordo, semplicemente perchè tu sei convinto che il concetto di CdC sia stato introdotto da qualcuno, mentre invece il CdC è ottenuto semplicemente per costruzione geometrica sul percorso ottico della luce rifratta dalla lente (che sia singola o rappresentata da uno schema ottico, poco importa) e non è altro che la sezione del cono di luce rifratta secondo piani paralleli al piano focale, quindi c'è sempre stato, non è stato introdotto. Tu confondi questo con il fatto che la sua "standardizzazione" (passami il termine) sia stata fatta per convenzione. Io non posso decidere a priori quanto deve essere il diametro di un CdC per un dato formato, posso solo constatarlo e misurarlo, semmai. Il problema era di stabilire quale fosse il limite fisico per cui l'occhio umano percepisce i CdC come cerchi e non come punti, in quanto non tutti gli occhi hanno le stesse "prestazioni". Un presbite, ma anche un normo vedente, vede da vicino molto peggio di un miope, però doveva essere trovata una convenzione, altrimenti non si sarebbero potuti realizzare gli strumenti di calcolo della PdC.
Però mi trovi pienamente d'accordo su questo:

ovvero, la PdC reale sarà data dalla risoluzione reale che il nostro occhio riesce ad avere quando osserva l'immagine alla distanza pari alla diagonale del formato (per restare nella definizione), nel senso che io potrei percepire come puntiformi dei CdC più grandi della misura standard, quindi percepirei una PdC maggiore di uno che percepisce CdC più piccoli dello standard come cerchi. Ma qui hai appena affermato quanto sostengo io, mi pare!

Inviato da: giulysabry il Jul 11 2017, 01:35 PM

Comincio a vedere la luce in questo "caos" .

Giuliano

Inviato da: sarogriso il Jul 11 2017, 02:17 PM

per cui dici che ci sono degli sfocati e dei fuochi ad personam?

Adriano, mi risulta un tantino difficile vedere questo nella reale fotografia

Inviato da: orco il Jul 11 2017, 02:31 PM

Si Saro, o meglio, il piano focale è uno e uno soltanto, ma allontanandosi da questo piano la rappresentazione geometrica dei coni di luce riproduce dei cerchi in sezione e la percezione di questi cerchi come punti o come cerchi, varia da persona a persona, in base allo stato di salute del proprio occhio. E' lo stesso discorso che vale per le linee per mm: si dice che l'occhio umano abbia una certa risolvenza, ma è una approssimazione, una standardizzazione, perchè non tutti ci vediamo allo stesso modo. Ovviamente non ci sono differenze così eclatanti da far vedere la stessa immagine in modo completamente diverso a due o più persone, è roba di frazioni di mm o anche meno, quindi approssimabili per tutti, altrimenti non avrebbero potuto definire una convenzione che, più o meno, andasse bene per tutti.

Inviato da: rolubich il Jul 11 2017, 02:55 PM

Per il calcolo della PdC è necessario fissare un CdC che quindi determina la PdC (assieme agli altri due parametri che la influenzano: diaframma e rapporto di magnificazione).

Che poi la scelta del CdC dipenda da molti fattori è un'altra storia, ma la scelta la fai tu in relazione a quello che ti serve, non è una convenzione.

Per esempio sui vecchi AIS il CdC usato per la scala della PdC e per le tavole della PdC presenti nei manuali è circa 0.025/0.03, ma se usi questo valore per calcolare la PdC di una foto fatta con una D810 e guardata a monitor al 100% ti accorgerai che è troppo elevato: le zone estreme della PdC saranno decisamente non a fuoco.

Inviato da: MacMickey il Jul 11 2017, 07:12 PM

Va anche considerato che i CdC sono nati su pellicola, ben prima del digitale, e che se allora aveva senso parlare di millimetri, ora dovremmo parlare di pixel.
Ma per me quanto scritto finora basta e avanza!

https://www.nikonschool.it/experience/geometrie3.php

Inviato da: rolubich il Jul 11 2017, 07:32 PM

Ma i pixel (o meglio l'interasse dei pixel) hanno una dimensione, quelli di un FX 36MP sono distanti circa 0.005mm. Se per esempio ammetti una sfocatura di soli tre pixel come limite, allora devi considerare un CoC pari a 0.015mm, valore piccolo ma necessario se guardi al monitor al 100%.

Inviato da: MacMickey il Jul 12 2017, 08:26 AM

Esatto, non bastano solo i mm occorre considerare quanti pixel ci siano realmente in quei mm, e questo complica tutto perchè ogni tipologia di sensore ha proprie specifiche.
Un Fx da 16Mpx/D4 sarà diverso da un 36 Mpx/D810, anche se entrambi 24x36 mm nel complesso.

Inviato da: vz77 il Jul 12 2017, 08:54 AM

sarò deficente ma il 99% di questi post mi sembra andare fuori tema.

la domanda iniziale parte con una premessa sbagliata. ovvero che la pdc usando stessa lente e apertura cambia fra dx e fx.

non mi pare di aver capito male.

le traiettorie che segue la luce attraverso le varie lenti nell'ottica è una sola. non stiamo definendo la pdc (o dof) che son concetti legati alla percezione a al cdc (o coc) che sono temi a loro volta legati come qualcuno ha giustamente detto al vecchio mondo a pellicola. stesse problematiche le si hanno discutendo di iperfocale.

la geometria della luce interna all'obbiettivo rimane costante dato che stiamo usano una lente e un'apertura.

il passaggio da fx a dx non cambia nulla in questa geometria poiché la distanza del sensore dalla lente rimane lo stesso.

passando da fx a dx stiamo facendo un BANALISSIMO crop.

è ovvio che poi se stampate il crop delle stesse dimensioni dell'fx fate una #########.

per spiegarmi: fate la foto in fx e o fate la stessa foto con ritaglio dx on camera e adottate i giusti accorgimenti in stampa. oppure ancora più semplice: fate la foto in fx, stampatela e poi ritagliatela tenendo conto del fattore crop. fine.

non cambia nulla nel dettaglio e nella dpc. cambia solo il fatto che quando guardi mettiamo lo stesso ritratto, ma con un framing più stretto sul volto, si può avere la SBAGLIATA impressione che sia cambiato qualcosa. ma queste sono IMPRESSIONI legate alla percezione comune dell'occhio.

in realtà non è impressione 'sagliata' perché parliamo di FOTOGRAFIA quindi percezione, non geometria. se l'occhio umano può confondere dei cerchi di identica dimensione su sfondo tratteggiato se variamo inclinazione dei tratteggi o spaziatura dei tratteggi, TECNICAMENTE i cerchi saranno sempre grandi uguali, ma da fotografi bisogna evitare che l'occhio venga tratto in inganno (a meno che non si voglia di proposito confondere la vista).

Inviato da: MacMickey il Jul 12 2017, 04:42 PM

Seguendo questa logica... se hai un banco ottico, ti puoi stampare dei 20x25 a contatto, se hai una dx devi stampare dei francobolli e tenerteli così senza ingrandirli perchè altrimenti non vale!

Inviato da: vz77 il Jul 12 2017, 05:15 PM

non ho capito l'esempio...cambi le carte usando sistemi differenti mi parli di banco ottico e dx

cerco di rispiegarmi

a livello teorico/geometrico/ottico se tu con la stessa lente, stessa apertura, stesso sensore, scatti in FX e poi in DX la pdc non cambia assolutamente.

la confusione nasce a livello pratico, perché chi fa questi 'test' utilizza 2 sistemi differenti. ad esempio stessa lente stessa apertura, ma una camera FX e poi una camera DX

se cambi la camera, cambi sensore. è ovvio che ciascun sensore ha la propria densità, risoluzione etc anche a parità di formato quindi è ovvio che cambi la PDC. quindi in termini 'pratici' se fai il test con sensori differenti non potrai paragonare i risultati nemmeno correggendo l'apertura se si vuole essere precisi al mm nel calcolo della PDC. se scatti a f8 con una FX canon 5dsr con un 85mm canon, e scatti a f8 con una FX nikon d4s con un 85mm nikon, la DOF sarà comunque diversa (pochissimi millimetri ma diversa). questo perché, come dicevo nel discorso FX/DX, stai comunque a parità di lente e apertura cambiando sensore. ovviamente in quest'ultimo esempio subentrano anche lenti che sono identiche solo in fatto di mm e apertura, ma appunto questo è un altro discorso.

cambiare camera e non lente/apertura per dire che le pdc sono differenti è fuorviante perché in quel caso devi aggiustare l'apertura. e stai cmq sicuro che le differenze ci saranno sempre. ma in termini altrettanto pratici saranno praticamente impercettibili. in termini pratici si useranno aperture differenti per ottenere risultati simili. quanto? dipende sempre dalla scena. sono pippe mentali. è molto più 'sviante' il fattore crop in termini di framing.

Inviato da: sarogriso il Jul 12 2017, 07:15 PM

.....e allora facciamoci del male

Nikon D7000: pixel totali 16.084.992 - superficie sensore 368,16 mm quadrati - densità 43.690 pixel per mm quadro

Nikon D810: pixel totali 36.152320 - superficie sensore 861,6 mm quadrati - densità 41.959,5172 pixel per mm quadro

UNA sola ottica per entrambe: Nikon 200 f2 ( per stare sull'economico)

qualsiasi prova fatta a distanze identiche e diaframma identico, tutto clonato fino alla cravatta del fotografo, non credo che quella differente densità di circa 2000 pixel mi faccia vedere qualche cosa di diverso, o siamo ancora immersi nella fede e altro.

Inviato da: giulysabry il Jul 12 2017, 07:43 PM

Ho sempre ribadito che la D7000 aveva un signor sensore


Giuliano

Inviato da: orco il Jul 12 2017, 09:55 PM

Anche perchè vorrei capire in cosa e secondo quale teoria, la densità, la risoluzione e qualsiasi altra caratteristica che non riguardi il formato del sensore, influiscono sulla PdC!!!

Inviato da: vz77 il Jul 12 2017, 10:15 PM

ma infatti va distinto l'uso pratico da quello che dicono i numeri. ma in ogni caso salvo il fare il crop in dx direttamente in camera, ci sono tantissime variabili che rendono impossibile replicare numeramente le dof. il fatto poi che si voglia variare o densità sensore, o distanza dall'oggetto ripreso e aprire o chiudere per simulare la stessa dof etc...sono all'atto pratico cose che non si possono determinare con una formula. salvo il caso i stessa foto, diverso crop, qualsiasi altro metodo (quindi tutti quelli che poi si adoperano in pratica nell'uso) si hanno comunque risultati differenti anche in fatto di differente performance della lente.
parlare di dof per farne un uso pratico secondo formule ha poco senso. ci sarà sempre di mezzo l'iperfocale e le diverse distanze sensore oggetto sfondo etc. insomma l'ambiente.
non è di nessuna utilità calcolare a priori che dof ti darà una determinata 'combo'. come non ha nessun senso dire che dx e fx hanno diversa compressione.
insomma questo è un topic inutile ahah
la pagina wikipedia in inglese sulla depth of field è fatta molto bene. per chi ha voglia di iniziare ad approfondire invece di cambiare apertura o scattare etc, faccia pure XD

Inviato da: sarogriso il Jul 13 2017, 06:42 AM

Pure io vorrei capire perché spesso su queste pagine si legge che il dx ha più pdc del fx, se lo chiedi cominciano a dire che per avere la stesa inquadratura serve bla bla bla..... per avere la stessa reale apertura ri-bla bla bla...., poi arrivano densità e quant'altro,

io vorrei che fosse preso in esame l'esempio D7000/D810 e mi mostrino che quello accade, ma però non dirmi che l'effetto c'è ma non si vede o altre filosofie invisibili

ciao Adriano

e non immergiamoci troppo in storie contorte

Inviato da: giulysabry il Jul 13 2017, 06:47 AM

Il formato centra, i pixel/densità no.

Giuliano

Inviato da: cesman88 il Jul 13 2017, 08:05 AM

Concordo al 100%.
Avevo espresso il mio parere ad inizio discussione (post n. 6), vedo che si è andati avanti per 3 pagine ma resto esattamente della stessa opinione iniziale!
Aggiungo solo che pragmaticamente, dato che quando scatto foto di solito non mi porto dietro un telemetro laser e una calcolatrice per fare i calcoli esatti , le "regole" empiriche che avevo espresso con un paio di esempi secondo me bastano e avanzano nella stragrande maggioranza dei casi!

Inviato da: sarogriso il Jul 13 2017, 01:37 PM

Ecco due precisazioni semplici, comprensibili ma opposte,

Chi vince?

Inviato da: MacMickey il Jul 13 2017, 02:04 PM

Mi pare ovvio che densità simili daranno risultati simili, ma la fotografia digitale ha subito e subisce un'evoluzione continua.
Se prendi una D7200 ha i pixel "larghi" 8,42 micron e una densità di 14 mila pixel per mm2, mentre in una D7200 il pixel è largo meno della metà, e la densità è 4 volte maggiore con 66 mila pixel per mm2. Credi ancora sia ininfluente? Una D1 restituiva 7 mila pixel per mm2, quasi un decimo.

La percezione di nitidezza, la distinzione tra un punto nitido e un cerchio sfocato, già cambia da persona a persona secondo l'acutezza visiva, perchè non dovrebbe cambiare anche in funzione dell'abilità del sensore a distingure dettagli via via sempre più piccoli? Non ha caso è lugo comune affermare che le superpixellate richiedano lenti più risolventi.

Detto questo un conto la teoria, un'altro la pratica, ma se nell'uso pratico non puoi disnguere differenze tangibili tra le reflex che tu citavi, ciò non invalida comunque questa teoria. Alla peggio la potrà renderla inutile per te.

Inviato da: MacMickey il Jul 13 2017, 02:19 PM

ho solo amplificato il tuo esempio, se tu poni una teoria dovrebbe restare valida sempre e non limitata a 2 casi specifici.
Il problema è che tu vuoi ignorare il fatto che il principio dei CdC presuppone il confronto di immagini stampate alla STESSA dimensione provenienti da sensori/negativi di dimensione diversa.

Se faccio come dici tu

Ottengo stampe perfettamente sovrapponibili, per valutazioni inutili che nn hanno nulla a che vedere con i CdC.

Detto questo i CdC nelle formule di calcolo della PdC non li ho messi io, ma qualcuno che ne sa più di me.

La cosa buffa delle leggi fisiche in ottica è che valogno anche per chi non le vuole capire. O semplicemente vive tranquillamente ignorandone l'esistenza. Ma ciò non le invalida.

Inviato da: rolubich il Jul 13 2017, 04:19 PM

Fino a quando non si fissa cosa si intende confrontare non ci può essere una risposta univoca.
Secondo me ha senso confrontare su stampa due immagini identiche fatte con FX e DX; se le foto devono essere identiche devono essere scattate alla stessa distanza (per avere la stessa prospettiva) e devono inquadrare lo stresso campo.
Per ottenere ciò bisogna che la focale dell'obiettivo su FX sia 1.5 volte più lunga rispetto a quella usata su DX. Con queste ipotesi e scattando con lo stesso diaframma la PdC della foto fatta con DX sarà circa 1.5 volte quella della foto fatta con DX; basta usare un qualsiasi calcolatore per verificarlo (bisogna però impostare il CoC per DX 1.5 volte più piccolo rispetto a quello per FX in quanto l'immagine viene ingrandita 1.5 volte di più per ottenere la stessa stampa).
Per ottenere la stessa PdC (e quindi anche lo stesso sfocato) con DX bisogna usare un diaframma più aperto (che equivale ad un valore f 1.41 volte più piccolo che è quasi uguale al fattore 1.5).

Per tornare alla domanda iniziale sul perché succede questo, secondo me si può vederla in questo modo un po' semplificato:

- per la determinazione della PdC intervengono nella formula il valore del diaframma f, la distanza di ripresa, la focale ed il CoC
- tutti i parametri sono uguali tranne la focale, è la focale (e di conseguenza il diametro effettivo dell'apertura come diceva Elio) quindi determinante per il confronto della PdC
- la focale usata con FX è più lunga e quindi, a parità degli altri parametri, determina una PdC minore

Deriva tutto dalla formula per il calcolo della PdC.

Inviato da: vz77 il Jul 13 2017, 04:46 PM

e dove sta scritto? la PdC non ha bisogno di confronti (e lo sappiamo ma la tua frase confonde).
se la vuoi confrontare cambiando sensore ma senza variare distanza e apertura etc che confronto fai? seguendo la formula dovresti passando a dx allontanarti avere lo stesso field of view ma il soggetto non avrà più la stessa dimensione, oppure inquadri il soggetto con stessa dimensione e non avrai più stesso quadro nel background, puoi pure chiudere o aprire in base al formato che usi ma non potrai mai ottenere la stessa foto, e quando la ottieni sarai di fronte ad una specie di crop approssimativo che simula quello che dice l'ottica (che se con stessa lente e apertura e distanze cambi formato stai solo tagliando informazione, non la stai cambiando). senza contare appunto che stai variando distanze rispettive fra sensore soggetto e sfondo nel caso descritto in cui devi cercare di ricostruire quel quasi 1.5
quindi il discorso PdC che senso ha nei confronti fra sensori? credo nessuno. e dato che si sà che più usi lenti tele e meno pdc avrai forse ha più senso conoscere la pdc di diversi obiettivi sul medesimo corpo macchina. sul fatto che cambiando in dx ci si debba allontanare e trovare apertura adeguata non ci sono dubbi. ma non mi pare si parlasse di questo poi bu.

Inviato da: MacMickey il Jul 13 2017, 05:44 PM

Il discorso CdC è legato inscindibilmente alla stampa di immagini ottenute da supporti di diversa dimensione ingranditi fino ad ottenere la medesima diagonale. Può piacere o no, sembrare utile o meno, ma non l'ho scritto io...

https://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione
"Assumendo il valore di 0,2 millimetri, come riferimento del diametro massimo accettabile del CdC (Cerchio di Confusione) per il fotogramma 8x10", si possono poi derivare i rispettivi valori per ogni altro formato pellicola/sensore, considerando il rapporto delle diagonali: siccome il fotogramma del formato Leica 24x36 mm ad esempio dovrà essere ingrandito 7,5 volte per equivalere il formato 8x10" usato come riferimento, il circolo di confusione dovrà essere calcolato come 0,2 mm / 7,5x = 0,027 mm (circa)."


Ne ha tanto. Sia a livello teorico che pratico sul campo, nella fotografia vera fatta di foto e inquadrature al posto di formule e teorie.

Inviato da: giulysabry il Jul 13 2017, 07:04 PM

Cioè,se ridimensioni lo scatto per il web ti cambia la profondità di campo o vedi tutto esattamente a fuoco come la foto alla massima risoluzione?Un salutone

Giuliano

Inviato da: vz77 il Jul 13 2017, 07:28 PM

ah. capisco. sarà una di quelle cose che non imparerò mai. è talmente complessa che la pagina che citi manco la spiega. magari proverò con quella in inglese, sembra un attimo più completa. o qualche tomo specifico.
scherzi a parte, se fosse utile anche all'ultimo dei mohicani, qualche bella app che ti permette di fare questi calcoli ci sarebbe. per me che ho solo fx quando comprerò una dx dovrò assolutamente poter confrontare le varie pdc.. :S di solito a livello pratico la pdc la uso solo per controllare se mi piace sul display la foto sennò apro o chiudo. se faccio paesaggi faccio 3 scatti di prova. tanto alla fine se non devo fare altre cose assemblo i tre.

Inviato da: sarogriso il Jul 13 2017, 10:41 PM

Fino a questo punto io non ho fatto nessuna precisazione, anzi no una l'ho fatta dicendo che questa discussione è un continuo ripetersi di pareri contrastanti oltre che ricca di esempi solo parlati e tutti ben forniti di varianti buone per arrivare tranquillamente alla decima pagina ma forse anche oltre avendo sempre lo stesso risultato, zero esempi visivi inconfutabili

Inviato da: orco il Jul 14 2017, 08:16 PM

Io ho capito che hai capito, ma non usare Wikipedia per dimostrarlo. Nella pagina che citi c'è scritta un'eresia grossa quanto una casa, già nella prima riga e devo ancora leggere il resto!! Non oso immaginare cosa ci sia scritto sulla pagina inglese, visto l'interpretazione che ne è stata data in questo thread!!! Il problema nella determinazione della PdC non è nel definire un "diametro massimo accettabile", ma di stabilire convenzionalmente un diametro di riferimento che il nostro occhio è in grado, "mediamente", di distinguere come cerchio e non come punto; quello sarà il CoC "limite", al disotto del quale sono tutti "punti" e al di sopre del quale sono tutti "cerchi"; il "mediamente" è d'obbligo, perchè ci saranno comunque alcuni occhi in grado di distinguere come cerchi diametri inferiori a quello limite e altri occhi che riusciranno a vedere diametri maggiori di quello limite ancora come punti. E non è neanche vero che il CdC sia indissolubilmente legato alla stampa, perchè è semplicemente il comportamento della luce che attraversa una lente e viene diffratta in modo da colpire un qualsiasi dispositivo in grado di catturare immagini restando "impressionato", quindi è valido per la carta, quando stampi, ma è anche valido per una pellicola, quando scatti in analogico, come per il digitale!! Sganciatevi dal concetto assurdo, come ho letto, che sia legato solo al mondo dell'analogico o della stampa, perchè è un concetto di ottica geometrica, punto!! E' complesso da capire e ancora di più da spiegare, anche perchè, per essere definito quantitativamente ha bisogno dell'assunzione di una convenzione, la quale non è universalmente definita, ancora, lo è solo qualitativamente.

Adriano

Inviato da: orco il Jul 14 2017, 08:45 PM

Giusto, ma lascia stare il discorso stampa. Indica semplicemente che 1.5 è il rapporto tra i due formati, perchè è quello che conta, più del discorso stampa e forse diventa anche più semplice da capire!!

Mi sembra un po' troppo. In realtà la differenza in PdC tra DX e FX è di 1 f/stop. Se scatti con un 35mm su FX a f/5.6 e il soggetto a 5m hai 13.1m di PdC totale; con un DX scatti a 24mm e hai 13.2m di PdC totale.


Se parli della differenza tra formati, non è così. Cambia la focale (equivalente) e anche il CoC.


Hai ragione Saro, ma per gli esempi pratici ci vuole tempo, perchè se vuoi che siano esempi, devono essere fatti con criterio. Ci resta la teoria, ma magari nel fine settimana qualche prova si riesce a fare!!

Inviato da: giulysabry il Jul 14 2017, 09:13 PM

Inviato da: giovanni949 il Jul 14 2017, 10:01 PM

Fiat lux, credo proprio che ci siamo. Non confondiamo l'ottica, che è una scienza esatta (o quasi), con l'impressione che può trasmettere una immagine. L'ottica, nel senso della scienza che studia la propagazione della luce, riguarda il modo in cui i "raggi" di luce vengono deviati nell'attraversamento dei corpi traslucidi e questo ha nulla a che fare con quello che abbiamo predisposto a valle per intercettarli, sia esso un sensore fx o dx o una velvia o un semplice muro bianco. Per ogni oggetto posto davanti all'obiettivo potremo definire un piano focale sul quale ogni punto dell'oggetto "sembrerà" definito perchè a fuoco. Tutti gli oggetti posti a differente distanza, davanti o dietro, appariranno diversamente sfocati cioè ogni punto che li descrive non sarà più rappresentato da un punto ma da un cerchio più o meno "confuso". La PdC potremo definirla quando avremo deciso qual è il diametro del cerchio che non è più definibile come punto, si perchè alla fine anche un punto è un cerchio di confusione di diametro nullo. Se maturiamo questo concetto tutto il resto verrà da se.
Ottimo lavoro Adriano !

Inviato da: rolubich il Jul 14 2017, 11:03 PM

La stampa è uno delle possibilità di confrontare le immagini, non è l'unica.



Leggi bene quello che ho scritto: "bisogna usare un diaframma più aperto"; nel senso di 1 diaframma, cioè passare sa f/5.6 a f/4 per esempio. Il rapporto numerico fra due diaframmi distanti uno stop è 1.41, cioè molto simile a f/1.5, per questo dire che bisogna aprire di uno stop è una buona approssimazione.



Parlavo del perché succede che su FX la PdC è minore con riferimento al mio esempio. Cambia la focale effettiva, non quella equivalente.

Inviato da: rolubich il Jul 14 2017, 11:34 PM

Anche se tutti noi avessimo la vista identica non si potrebbe stabilire convenzionalmente un diametro di riferimento che il nostro occhio è in grado di distinguere come cerchio e non come punto, e quindi non può esistere un CoC limite; semplicemente perché dipende dalla distanza, a che distanza lo misureresti questo diametro di riferimento?

Esiste un angolo minimo fra due oggetti che il nostro occhio può distinguere, che non dipende dalla distanza e quindi può essere, al netto delle differenze di vista, universale.
Dato questo angolo e fissata la distanza di visione si ricava il CoC di cui abbiamo bisogno sull'immagine che stiamo guardando (stampa, monitor o proiezione che sia), noto questo possiamo ricavare quello che ci serve sul supporto che viene impresso (sensore o pellicola che sia) con una semplice proporzione fra le dimensioni del supporto e quello dell'immagine che osserviamo.
Per definire il CoC necessario per raggiungere un certo risultato si deve considerare la distanza di visione, la dimensione dell'immagine e la dimensione del supporto, ed il CoC può variare di molto al variare di queste grandezze, altro che CoC limite o convenzionale.

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 14 2017, 11:35 PM

Ovviamente tutta questa discussione va avanti perché questa mia risposta (la prima) era troppo semplice giusto?

Inviato da: orco il Jul 15 2017, 12:02 AM

Perchè no? Lo hanno fatto!! Il riferimento è una stampa 20x25 osservata ad una distanza pari alla sua diagonale, ovvero 32cm, quello è lo standard ed è perfettamente riproducibile su formati diversi. In base agli ingrandimenti applicabili per ottenere diversi formati si può calcolare il relativo CoC. Il problema sta nel fatto che con quello standard non è stata definita univocamente una approssimazione, quindi c'è chi dice che i diametri minimi sono 0.25mm e chi approssima in altro modo, quindi i relativi CoC riportati vengono di valori diversi, inoltre non tutti hanno come limite minimo 0.25mm e non tutti arrivano fino a quel limite minimo. Come sai sicuramente i valori comunemente considerati per i formati FF e DX sono 0.03 e 0.02, ma alcuni produttori adottano 0.019 per APS-C e 0.027 per il FF; ecco, queste sono sottigliezze.




Giusto, pardon, ho letto male io!

Inviato da: rolubich il Jul 15 2017, 12:25 AM

Va bene, ma quei valori derivano dall'assunzione di vedere una foto alla distanza pari alla sua diagonale, è un rapporto di visione naturale e spontaneo me è pur sempre un'assunzione che fa perdere un bel po' di universalità a quei valori del CoC che comunque rimangono un buon riferimento.
Se per esempio guardi una foto fatta con un sensore denso al monitor al 100% devi almeno dimezzarli.

Comunque ci siamo capiti.