Ecco una bella notizia di prima mattina, ovviamente riportata solo su questa testata:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/10...omarini/465327/

Non solo i famosi caccia, ma ora pure due sottomarini tedeschi dal costo di 2 miliardi di euro...il 50% delle vostre IMU sputta.nato in "utilissimi e necessari" sottomarini....
Ma l'Italia che guerre deve mai fare? spero nessuna, viste le figuracce storiche

Eppure un governo come quello canadese, ad esempio, in tempi di crisi non si è fatto problemi a bloccare gli acquisti militari:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/13...-canada/444730/

consultando, e ascoltando, anche l'opinione pubblica....

Graziano

Ecco una bella notizia di prima mattina, ovviamente riportata solo su questa testata:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/10...omarini/465327/

Notizia da giornalaio ovvero superficiale. A voi decidere se per ignoranza o per malafede.
Quei sommergibili saranno costruiti dalla Fincantieri, su progetto tedesco ( U 212 ), quindi quei soldi per buona parte rimarranno in italia, dando oltretutto lavoro a parecchie persone.
Inoltre l'acquisto dei progetti risale all'anno 2000 ed è stato ratificato nel 2008. Rescindere ora il contratto costerebbe di penali quasi quanto costruirli.

Stessa cosa per i nuovi caccia che saranno costruiti in buona parte in Italia. Non solo, saranno costruiti in Italia anche quelli che saranno venduti ad altri stati Europei ed extra-europei. Quindi la spesa, non diciamo che si azzera questo no, ma non è certo come quella che ci vogliono far credere.

D'accordo invece sulla loro inutilità se non come "status symbol" per continuare a far parte della "società dei buoni". Con tutta l'ironia possibile.

i sottomarini li avevano presi in previsione degli allagamenti previsti per il 21 dicembre


scherzi a parte, se cercassimo di utilizzare meno plastica possibile e uscissimo, quando possibile, in bicicletta, forse non ci sarebbero tutte queste guerre per accaparrarsi gli ultimi pozzi e il mondo sarebbe un posto migliore. O forse si troverebbe comunque qualche pretesto per giocare alla guerra? mah, brutta bestia l'uomo...

Notizia da giornalaio ovvero superficiale. A voi decidere se per ignoranza o per malafede.
Quei sommergibili saranno costruiti dalla Fincantieri, su progetto tedesco ( U 212 ), quindi quei soldi per buona parte rimarranno in italia, dando oltretutto lavoro a parecchie persone.
Inoltre l'acquisto dei progetti risale all'anno 2000 ed è stato ratificato nel 2008. Rescindere ora il contratto costerebbe di penali quasi quanto costruirli.

Stessa cosa per i nuovi caccia che saranno costruiti in buona parte in Italia. Non solo, saranno costruiti in Italia anche quelli che saranno venduti ad altri stati Europei ed extra-europei. Quindi la spesa, non diciamo che si azzera questo no, ma non è certo come quella che ci vogliono far credere.

D'accordo invece sulla loro inutilità se non come "status symbol" per continuare a far parte della "società dei buoni". Con tutta l'ironia possibile.

Guarda, stai involontariamente, tuo malgrado, confermando la malapolitica degli ultimi 20 anni, destra e sinistra e che son tedeschi l'ho scritto io, mi scuso, ma se si legge l'articolo è scritto che è un progetto italo-tedesco...

Progetto del 2000...quindi nel 2000 ne avevamo bisogno?

Secondo punto: con la giustificazione "ci lavora un sacco di gente", quindi, per te dovremmo andare avanti in eterno a costruire macchine da guerra inutili? quindi è una cosa che non si potrà mai fermare per te? si dovranno buttare sempre miliardi di euro in quel settore, quando la gente non ha di che vivere degnamente?!
Il tutto mentre la gente comune è svenata dalle tasse, e la gente "non comune" sta sempre bene.

Aggiungiamo anche che gli stessi politici stanno rischiando proprio in questo momento di dover far pagare allo stato fino a 500 milioni di penali a chi doveva costruire il ponte sullo stretto, altra buffonata immensa...non ne è stata messa una sola pietra, e costa già centinaia di milioni...

Popolo, continuate sulla stessa strada, mai cambiare, mi raccomando sia mai che le cose possano svoltare in meglio....

PS: sui caccia, anche il Canada aveva già varato la commessa nel luglio 2010, ma chissà perchè loro hanno potuto fermarla...

E stasera, ore 21.10 su La7, altro spettacolo comico di cabaret

Graziano

cut

E' evidente che non hai letto tutto il mio messaggio, oppure non mi sono fatto capire.

Stavo solo stigmatizzando il modo in cui il giornale in questione, ma anche quasi tutti gli altri, fornisce l'informazione, ovvero in maniera piuttosto vaga e imprecisa, se non del tutto distorta e in malafede.

Sono anche entrato nel merito della loro utilità nelle ultime righe che probabilmente sono state tagliate dal tuo monitor e non hai potuto leggere. In alternativa le hai volontariamente ignorate ma questo non voglio pensarlo.

Messaggio modificato da Eveno il Jan 10 2013, 12:25 PM

Stavo solo stigmatizzando il modo in cui il giornale in questione, ma anche quasi tutti gli altri, fornisce l'informazione, ovvero in maniera piuttosto vaga e imprecisa, se non del tutto distorta e in malafede.
...

Sicuramente anche quelli del Fatto ogni tanto la girano come vogliono loro, ma almeno ne parlano di queste cose, visto che gli altri sorvolano spesso o quasi sempre su molte cose che andrebbero dette....
E comunque il loro pensiero di base, io, lo condivido. Con questo non significa che scrivano tutto in maniera imparziale al 100%

Graziano

E' evidente che non hai letto tutto il mio messaggio, oppure non mi sono fatto capire.

Stavo solo stigmatizzando il modo in cui il giornale in questione, ma anche quasi tutti gli altri, fornisce l'informazione, ovvero in maniera piuttosto vaga e imprecisa, se non del tutto distorta e in malafede.
[...]

Purtroppo è più semplice sparare titoli ad effetto che approfondire gli argomenti. Purtroppo chi legge questi articoli, pur avendo la possibilità di verificare l'informazione reperendo le fonti primarie delle stesse, viene gratificato dal contenuto perché è in sintonia con il loro modo di pensare. Purtroppo.

Basta prendere nota di chi ha deliberato queste fulgide decisioni (aerei, sommergibili, ponte sullo Stretto) e ricordarcelo alle prossime elezioni, tanto sono sempre gli stessi dal 1990 e oltre...certo rimane poco ma almeno diamo una possibilità.

Basta prendere nota di chi ha deliberato queste fulgide decisioni (aerei, sommergibili, ponte sullo Stretto) e ricordarcelo alle prossime elezioni, tanto sono sempre gli stessi dal 1990 e oltre...certo rimane poco ma almeno diamo una possibilità.

E comunque il loro pensiero di base, io, lo condivido. Con questo non significa che scrivano tutto in maniera imparziale al 100%

E' proprio perché, in linea di massima, anche io condivido quelle idee che mi fa inca22are il fatto che utilizzino una informazione distorta o quantomeno non approfondita e superficiale. Esattamente come fa la controparte (anche se la controparte ricorre spesso alla diffamazione a mezzo stampa, ed ora che è stata depenalizzata sai che storie!).

Dare l'informazione corretta e completa dimostra che si ha stima dei propri lettori e, soprattutto in questo caso, non avrebbe in nessun modo cambiato l'essenza del discorso. Invece così ...

......Progetto del 2000...quindi nel 2000 ne avevamo bisogno?

Prendo spunto da questa tua frase per cercare di dire alcune cose.

Io credo che se vivessimo in un mondo ideale, di "aggeggi" tipo l'F-35 (aka JSF); Tipo 212; Lince e Dardo, non sapremmo cosa farne; purtroppo gia nel quotidiano vedo che se, anni fa, non avessi provveduto a mettere le inferriate alle finestre avrei rischiato (almeno) una seconda volta di trovarmi i ladri in casa, anche con i familiari presenti.

Concordo, sono "aggeggi" che se usati creano morte e distruzione ma, non necessariamente le forze di polizia, usano quotidianamente le armi che hanno in dotazione (visto che notoriamente sono armate) : sembrerò cinico, ma io credo che se nel 2011, non avessimo partecipato fattivamente (*) all'applicazione dell'UNSCR 1973 (meglio nota come "No Fly Zone +" sulla Libia) probabilmente i contratti che l'ENI aveva in corso con il vecchio regime non sarebbero stati rinnovati, e volenti o nolenti per un paese che ha sete di petrolio la cosa avrebbe avuto delle ripercursioni.

I "pezzi" che costituiscono gli "aggeggi" di prima hanno spesso una ricaduta anche in ciò che usiamo tutti i giorni e/o ci sembrano innocui, cito i primi esempi che mi passano per la mente :
1. Navigatore GPS : è stato realizzato per equipaggiare assetti tipo l'F-16 e successivi, oltre ad essere parte (integrante) del sistema di guida di armamenti tipo le JDAM(s) (aka bombe intelligenti), ciò non toglie che lo usiamo a bordo delle nostre auto, bici, per fare trekking in montagna ecc.
2. Negli anni 70/80 ci fu una querelle tra USA e Francia perchè quest'ultima voleva vendere ai russi il sistema di controllo del flusso del carburante del Concorde : gli USA obiettavano che quel sistema sarebbe stato utilizzato dai russi per il Tu-160 (il loro ultimo bombardiere, molto simile esteriormente al B.1 dell'USAF, ma con motorizzazione derivata dal Tu-144, aka "il Concordosky").
3. Il principio di alcuni sistemi di controllo del ciclo di lavaggio delle lavatrici, viene/può esser utilizzato in sistemi di controllo del tiro (sistemi per la difesa di punto o altro).

Per non farla troppo lunga, cosa voglio dire? Semplicemente che la tecnologia passa per mille strade, non è detto che un sistema progettato e realizzato per uso militare non possa avere una sua applicazione in campo civile, soprattutto laddove la ricerca è più spinta od innovativa; io dico (a torto o ragione) che il limite tra il bianco e nero; buono e cattivo, non è sempre chiaro.

Possiamo comunque dire che vista la crisi economica sarebbe meglio tagliare; si certo che si può, però non mi è chiaro perchè paesi che sono anche loro in crisi (magari in modo minore questo non lo so) comunque spendono/investono nel comparto sicurezza.
O forse una risposta l'ho : forse sono più efficenti (o forse solo meno disonesti) nel gestire la cosa pubblica.

Saluti,
L.

PS : per cortesia non chiamate i Tipo 212 "Sottomarini" : credo siano dei sommergibili.

...dai retta a me: fai più fotografia e meno demagogia

Notizia da giornalaio ovvero superficiale. A voi decidere se per ignoranza o per malafede.
Quei sommergibili saranno costruiti dalla Fincantieri, su progetto tedesco ( U 212 ), quindi quei soldi per buona parte rimarranno in italia, dando oltretutto lavoro a parecchie persone.
Inoltre l'acquisto dei progetti risale all'anno 2000 ed è stato ratificato nel 2008. Rescindere ora il contratto costerebbe di penali quasi quanto costruirli.

Stessa cosa per i nuovi caccia che saranno costruiti in buona parte in Italia. Non solo, saranno costruiti in Italia anche quelli che saranno venduti ad altri stati Europei ed extra-europei. Quindi la spesa, non diciamo che si azzera questo no, ma non è certo come quella che ci vogliono far credere.

D'accordo invece sulla loro inutilità se non come "status symbol" per continuare a far parte della "società dei buoni". Con tutta l'ironia possibile.

Il tuo ragionamento può essere anche corretto ma non lo condivido.

Le spese militari ricadono sulla collettività decisamente più del ritorno in termini economici, perché francamente il 99,9% degli italiani penso che non ci vada in gita turistica con un sottomarino o caccia.
Posso essere d'accordo sui posti di lavoro..ma a questo punto il discorso si fa più complesso e riferito ad una politica, presente e passata, che ha ben altre priorità nell'incentivare le proprie aziende, foraggiando quelle atte a fornire armamenti. il che è già discutibile in sè in un piano economico e in periodo di crisi.

Inoltre non mi risulta che fincantieri abbia nelle priorità i posti di lavoro visto che per anni e anni ha elargito bustarelle e tangenti a politici e amministratori sottraendole alla propria forza lavoro, come dimostrato nei processi attualmente ancora in corso..

In ogni caso la spesa c'è ed è corposa, anche fosse 1/10 di quanto detto è troppo

Poi c'è anche un discorso di conseguenze: più produzione di armamenti = più partecipazioni a guerre = più spese indirette per i contribuenti.
I sommergibili sono armamenti a tutti gli effetti, atti a offendere e distruggere, sono la morte così come tutte le armi.
Non dimentichiamocelo mai

Il tuo ragionamento può essere anche corretto ma non lo condivido.

Il mio ragionamento dice solo che i giornalisti devono riportare le notizie in modo corretto senza stravolgerle, senza interpretarle a proprio tornaconto e senza malafede.

Se non condividi questo, mi dispiace, ma hai un problema.

Poi c'è anche un discorso di conseguenze: più produzione di armamenti = più partecipazioni a guerre = più spese indirette per i contribuenti.
I sommergibili sono armamenti a tutti gli effetti, atti a offendere e distruggere, sono la morte così come tutte le armi.
Non dimentichiamocelo mai

Da un punto di vista "dottrinale", la sola presenza di armi & armamenti non necessariamente significa ..... maggiore partecipazione a guerre o, se vogliamo, maggiore minaccia : è la volontà (manifesta) di volerle usare che ne fa una minaccia.
Circa i contribuenti : credo che ad oggi al "sistema Italia" costi molto di più la presenza di 3000/4000 uomini (e donne) in quella pietraia chiamata AFGHANISTAN che non acquistare tecnologia (e quindi know-how) anche se sotto forma di armi (i.e. F35 ed altro); solo che la gente comune, ancora oggi si lascia ..... convincere che sono missioni di Pace (solo che ci mandiamo uomini e donne armati/e).

Poi c'è anche un discorso di conseguenze: più produzione di armamenti = più partecipazioni a guerre = più spese indirette per i contribuenti.

La Svizzera è armata fino ai denti, eppure non mi risulta che abbia mai attaccato nessuno (non con le armi da fuoco almeno) ne che partecipi a guerre.

Eppure se nessuno invade la Svizzera non è certo perché è armata fino ai denti ...

Il mio ragionamento dice solo che i giornalisti devono riportare le notizie in modo corretto senza stravolgerle, senza interpretarle a proprio tornaconto e senza malafede.

Se non condividi questo, mi dispiace, ma hai un problema.

Il fattoquotidiano non è l'unica testata ad aver denunciato il problema, ma anche tante altre libere e indipendenti. Sono tutti pazzi i giornalisti? non credo..

Ognuno è libero di pensarla come vuole e io rispetto ogni opinione, ma sta di fatto che in qualunque modo giri la frittata la sostanza non cambia. Sono spesi inutili ora, come in passato e come lo saranno in futuro..
Fino a quando giocheremo a fare i soldatini non cresceremo mai, né intellettualmente né umanamente e i ceti deboli pagheranno sempre, o sotto le bombe o con le crisi economiche.. ma questo è un discorso più filosofico e personale..

Ormai si sente di tutto, o quello che vogliono farti sentire, purtroppo per risolvere i problemi, c'è' da intraprendere una solo strada.

Da un punto di vista "dottrinale", la sola presenza di armi & armamenti non necessariamente significa ..... maggiore partecipazione a guerre o, se vogliamo, maggiore minaccia : è la volontà (manifesta) di volerle usare che ne fa una minaccia.
Circa i contribuenti : credo che ad oggi al "sistema Italia" costi molto di più la presenza di 3000/4000 uomini (e donne) in quella pietraia chiamata AFGHANISTAN che non acquistare tecnologia (e quindi know-how) anche se sotto forma di armi (i.e. F35 ed altro); solo che la gente comune, ancora oggi si lascia ..... convincere che sono missioni di Pace (solo che ci mandiamo uomini e donne armati/e).

Certo costruiamo armi per non usarle, spendiamo MLD di euro per lasciare i sottomarini ai pesci...

I 3000/4000 uomini in Afghanistan costano la bellezza di 50 milioni di euro al mese, mica bruscolini, prova a fare il calcolo per 10 anni che siamo lì...

Certo ci sono tanti altri sprechi inutili ma francamente non trovo sia una priorità visto che non hanno concluso una xxx in tutto questo tempo, hanno concluso solo qualche viaggio kabul-Roma con delle bare e il tricolore. Suvvia dai..

Certo costruiamo armi per non usarle, spendiamo MLD di euro per lasciare i sottomarini ai pesci...

Personalmente spendo soldi per l'RCA auto, ma spero sempre di non dover mai compilare un CID (o come diavolo si chiama ora);
Mi vengono "sottratti" soldi sotto forma di tasse (o parte di esse) per contribuire all'SSN, ma spero/auguro di non dover mai fare uso dell'ospedale;
Installiamo antifurti sulle auto, spendendo soldi, ma sempre con la speranza che (gli antifurti) non debbano mai servire.

Come ho scritto sopra, da qualche parte, credo di non vivere in un mondo ideale : se così fosse (vivere in un mondo ideale) certamente non ne avrei bisogno di fare le spese che sopra ti ho elencato.

Comunque noi, al massimo, compriamo sommergibili : i sottomarini non ce li possiamo lontanamente permettere.

L.

Messaggio modificato da Luigi_FZA il Jan 10 2013, 03:55 PM

...dai retta a me: fai più fotografia e meno demagogia

La fotografia la faccio sempre, non è un problema

Sicuramente dovrei interessarmi meno di queste cose, me lo ripeto spesso, considerando anche che ormai, visto che sto fuori, non mi toccano più di tanto in fondo...e spero di liberarmene completamente
Ma al momento è ancora più forte di me, continuo a leggerle...ma col tempo la cosa scemerà, sicuro

Graziano

Ormai si sente di tutto, o quello che vogliono farti sentire, purtroppo per risolvere i problemi, c'è' da intraprendere una solo strada.

Quando lo dico, per bene che mi va, mi prendono per forcaiolo : resta da chiarire se il "male" sono io o chi ci ha portato a sto punto.

Dal mio punto di vista bisognerebbe esulare dalle convinzioni politiche in questo discorso. Qualsiasi persona di buon senso sa che spendere miliardi di euro in armamenti, in un momento così non è accettabile. Penso che un Paese come il nostro debba avere sicuramente un minimo di apparato difensivo e per partecipare a missioni NATO. Ma da qui ad avere l' ultimo grido del caccia o del sommergibile, la cosa cambia. Stenderei, senza voler fare polemiche, un velo pietoso sulla scusa del lavoro. In particolare mi pare diricordare che la commessa sugli aerei abbia una ricaduta ridicola a livello occupazionale. Molto meglio adottare politiche di sviluppo, incentivando la ricerca e l' istruzione! Comunque la pensiate..



PS il nostro esercito, se non erro ha un tasso di graduati veramente alto. Questo si è incentivare la "buona" occupazione

Non è pensabile azzerare le spese per la difesa, ci sono troppe aziende in Italia che ci campano (tipo i 75000 di Finmeccanica per dirne una, senza contare l'indotto delle PMI che gravitano intorno). Partecipare a missioni di pace (o di guerra, come vi pare) serve per avere un minimo di peso politico internazionale, per potersi sedere al tavolo della spartizione e raccogliere qualcosa: per fare un esempio, l'azienda informatica dove ho lavorato fino a 5 anni fa ora è diventata, guarda un po', fornitrice di impianti fotovoltaici in Pakistan. C'è tutto l'interesse quindi a farle durare il più possibile.
Oggi la guerra vera, quella che ti mette in ginocchio e ti toglie la sovranità, te la fanno con lo spread e le agenzie di rating, non con i carri armati.