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Riduzione Rumore Su D850
Scelta risoluzione sensore
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Enrico66
Messaggio: #1
Salve, vorrei sapere se è possibile ridurre il rumore scegliendo una risoluzione più bassa della fotocamera, ad esempio scattando con risoluzione a 20Mpx, è possibile ottenere a parità di ISO ,ovviamente, un rumore più basso rispetto che scattare a 45 Mpx? Grazie
togusa
Messaggio: #2
Tu scatti in JPEG?

Perché ottenere quello che dici, direttamente in camera, scattando ad una risoluzione inferiore, ha senso solo se scatti in JPEG, in quanto il NEF sarà sempre a risoluzione piena.
Il punto è che se scatti in JPEG, la perdita di informazioni dovuta alla compressione e al formato del JPEG (da 14bit del NEF scendi a 8bit del JPEG) comporta una perdita di range dinamico che, francamente, non vale il vantaggio di ottenere un'ipotetica riduzione del rumore.

Fermo restando che ottenere in questo modo una riduzione del rumore è cosa ancora tutta da dimostrare.

Ho avuto la D800 e non ricordo che il rumore fosse particolarmente fastidioso, anche ad 6400 ISO, da richiedere una riduzione così drastica, soprattutto al prezzo di sacrificare oltre metà della risoluzione totale. Immagino che la D850 possa solo fare di meglio.

Quello che intendi ottenere tu, si può fare fondendo più scatti della stessa scena... cosa che purtroppo la D850 non fa in camera, ma che è possibile fare facilmente con software di elaborazione come CameraRaw e Lightroom (e presumo anche altri), il tutto senza sacrificare né risoluzione né profondità colore in bit.
maxbunny
Messaggio: #3
Non si diminusce il rumore scegliendo una risoluzione più bassa, riducendo le dimensioni il rumore si noterà meno.
Il rumore è una caratteristica relegata esclusivamente alla visione su monitor, nelle stampe non si nota, a meno che non sia talmente eccessivo da sovrastare le immagini.
La D850 ha un eccellente controllo del rumore di su, scattando in raw e facendo post-produziione si riesce ad annullarlo quasi del tutto
maxbunny
Messaggio: #4
QUOTE(togusa @ Oct 21 2020, 11:45 AM) *
Quello che intendi ottenere tu, si può fare fondendo più scatti della stessa scena... cosa che purtroppo la D850 non fa in camera, ma che è possibile fare facilmente con software di elaborazione come CameraRaw e Lightroom (e presumo anche altri), il tutto senza sacrificare né risoluzione né profondità colore in bit.


In che senso no fa? Le esposizioni multiple on camera si possono fare
togusa
Messaggio: #5
QUOTE(maxbunny @ Oct 21 2020, 12:03 PM) *
In che senso no fa? Le esposizioni multiple on camera si possono fare


No.
Quello che dico io è quello che tecnicamente si chiama "photomerge", ovvero la sovrapposizione ed allineamento automatico di più immagini della stessa identica scena.
Si può fare a due scopi: aumento della risoluzione, riduzione del rumore... o una combinazione delle due cose.

Quello che dici tu, l'esposizione multipla, sono più scatti di scene diverse, sullo stesso NEF.
maxbunny
Messaggio: #6
QUOTE(togusa @ Oct 21 2020, 01:47 PM) *
No.
Quello che dico io è quello che tecnicamente si chiama "photomerge", ovvero la sovrapposizione ed allineamento automatico di più immagini della stessa identica scena.
Si può fare a due scopi: aumento della risoluzione, riduzione del rumore... o una combinazione delle due cose.

Quello che dici tu, l'esposizione multipla, sono più scatti di scene diverse, sullo stesso NEF.


Ok il photomerge per ridurre il rumore, tecnica che veniva utilizzata anche in fase di scansione dei negativi per ridurre la grana, ma per aumentare aumentare la risoluzione mi manca. A meno che tu non faccia riferimento al photomerge di più scatti ( magari in verticale ) per cereare panoramiche.

Messaggio modificato da maxbunny il Oct 21 2020, 12:57 PM
maxbunny
Messaggio: #7
QUOTE(togusa @ Oct 21 2020, 01:47 PM) *
Quello che dici tu, l'esposizione multipla, sono più scatti di scene diverse, sullo stesso NEF.


Esposizione multipla significa appunto effettuare più esposizioni sullo stasse frame. Era possibile con le reflex analogiche professionali (tramite una leva che permetteva di sbloccare il trascinamento della pellicola quando si ricaricava l'otturatore ), è possibile oggi con le refelx digitali. Non necessariamente utilzzando scene diverse, nessuno ti vieta infatti di posizionare la reflex su cavalletto e scattare N foto sullo stesso frame utilzzando le medesime impostazioni. L'uso più comune è quello di utilzzare questa funzione, variando l'esposizione, per aumentare la gamma dinamica di una scena con forte contrasto. Cert farlo direttamente on camera oggi è più complesso che effettuare N scatti con esposizione diverse da unire poi in post, ma possibile.
togusa
Messaggio: #8
QUOTE(maxbunny @ Oct 21 2020, 01:57 PM) *
Ok il photomerge per ridurre il rumore, tecnica che veniva utilizzata anche in fase di scansione dei negativi per ridurre la grana, ma per aumentare aumentare la risoluzione mi manca. A meno che tu non faccia riferimento al photomerge di più scatti ( magari in verticale ) per cereare panoramiche.


https://petapixel.com/2015/02/21/a-practica...with-photoshop/

Se ti stai chiedendo se funzioni davvero... io ho provato. Funziona davvero.
Tanto che alcuni corpi digitali, anche di altissima gamma, ce l'hanno integrata (hasselblad H6D-400c) e altri la offriranno in futuro (Fujifilm GFX 100).

QUOTE(maxbunny @ Oct 21 2020, 02:59 PM) *
Cert farlo direttamente on camera oggi è più complesso che effettuare N scatti con esposizione diverse da unire poi in post, ma possibile.



Certo, è possibile.
Ma che senso ha farlo?

Messaggio modificato da togusa il Oct 21 2020, 07:44 PM
maxbunny
Messaggio: #9
QUOTE(togusa @ Oct 21 2020, 08:39 PM) *
https://petapixel.com/2015/02/21/a-practica...with-photoshop/

Se ti stai chiedendo se funzioni davvero... io ho provato. Funziona davvero.
Tanto che alcuni corpi digitali, anche di altissima gamma, ce l'hanno integrata (hasselblad H6D-400c) e altri la offriranno in futuro (Fujifilm GFX 100).
Certo, è possibile.


Ma dai!!! mi sono sorbito un articolo datato dove utilizzano un metodo "murtiarticolato" per utlizzare il ricampionamento di PS!!
Ma quello che ha scritto questo articolo quante schede di memoria si porta dietro se per ogni scatto ne fa almeno 20 per poi ricampionare? Quanto gli dura l'otturatore di una reflex?? hmmm.gif messicano.gif

Se hai necessità di ricampinare e non vuoi utilizzare software di terze parti, che restituiscono risultati nettamente migliori, ti avviso che nel frattempo PS si è evoluto. Non so quale versione di PS usi ma, da un paio di anni, PS CC oltre ad utilizzare alcuni metodi tra i quali il metodo “Nearest Neighbor" ( vicina più prossima bordi più definiti ) indicato nell'articolo, ha implementato il metodo "mantieni dettagli 2.0". Per farlo comparire nel menù a tendina insieme ai metodi precedenti devi abilitarlo:
Modifica ---> Preferenze ------> Anteprima e tecnologie. Qui devi spuntare la voce Attiva dettagli 2.0 Ingrandimento.



togusa
Messaggio: #10
QUOTE(maxbunny @ Oct 21 2020, 09:16 PM) *
Ma dai!!! mi sono sorbito un articolo datato dove utilizzano un metodo "murtiarticolato" per utlizzare il ricampionamento di PS!!
[...]




Forse è meglio se prima:
- rileggi bene la guida
- provi a fare come dici tu
- provi a fare come spiega la guida

...si sa mai che cambi idea.
maxbunny
Messaggio: #11
QUOTE(togusa @ Oct 21 2020, 11:52 PM) *
Forse è meglio se prima:
- rileggi bene la guida
- provi a fare come dici tu
- provi a fare come spiega la guida

...si sa mai che cambi idea.


...per favore
Andrea Meneghel
Messaggio: #12
QUOTE(maxbunny @ Oct 22 2020, 07:50 AM) *
...per favore


questa tecnica per ridurre il rumore funziona ed alla grande; io prediligo quando scatto di notte scattare ad iso molto bassi e tempi di esposizione abbondanti dell'ordine dei 7/10minuti che si sommano oltretutto ad altrettanti minuti per la riduzione rumore per le lunghe esposizioni.
Tuttavia capita che il tempo utile per far la foto non mi consenta di attendere 15min tra uno scatto e l'altro...ed il fatto di fare 4/5 esposizioni ad iso elevati e tempi notevolmente più celeri e di elaborare gli scatti ottenuti attraverso la mediana calcolata delle foto in oggetto mi restituisce risultati decisamente fantastici.
Provare per credere
togusa
Messaggio: #13
QUOTE(maxbunny @ Oct 22 2020, 07:50 AM) *
...per favore



Evidentemente hai grossi problemi di comprensione del testo, oltre che di relazione con gli altri.
Saluti.
maxbunny
Messaggio: #14
QUOTE(togusa @ Oct 22 2020, 09:29 AM) *
Evidentemente hai grossi problemi di comprensione del testo, oltre che di relazione con gli altri.
Saluti.


Evidentemente preferisci complicarti la vita, il mondo è bello perchè vario, contento tu contenti tutti
maxbunny
Messaggio: #15
QUOTE(Andrea Meneghel @ Oct 22 2020, 09:15 AM) *
questa tecnica per ridurre il rumore funziona ed alla grande; io prediligo quando scatto di notte scattare ad iso molto bassi e tempi di esposizione abbondanti dell'ordine dei 7/10minuti che si sommano oltretutto ad altrettanti minuti per la riduzione rumore per le lunghe esposizioni.
Tuttavia capita che il tempo utile per far la foto non mi consenta di attendere 15min tra uno scatto e l'altro...ed il fatto di fare 4/5 esposizioni ad iso elevati e tempi notevolmente più celeri e di elaborare gli scatti ottenuti attraverso la mediana calcolata delle foto in oggetto mi restituisce risultati decisamente fantastici.
Provare per credere


...il mio "per favore" non era riferito alla riduzione del rumore, tant'è che sopra avevo risposto che è una tecnica che veniva utilizzata anche per ridurre la grana con le scansioni da negativo. Consisteva nel fare più scansioni dello stesso negativo. Qui invece la tecnica che preferisco in PS proprio con più scatti : https://blog.momosmedia.it/ridurre-il-rumore-in-photoshop/ , anche se oggi con altri strumenti, quali Topaz Denoise AI , o il nuovissimo DeepPRIME di Photolab4, si ottengono risultati incredibili con molto meno tempo.

Tu te ne andresti in giro a scattare una ventina di foto allo stesso soggetto per aumentare la risoluzione di una foto?

Messaggio modificato da maxbunny il Oct 22 2020, 08:57 AM
togusa
Messaggio: #16
QUOTE(maxbunny @ Oct 22 2020, 09:42 AM) *
Evidentemente preferisci complicarti la vita, il mondo è bello perchè vario, contento tu contenti tutti



Nessuno ha mai detto che uno debba fare 20 scatti per ogni scena che vuole immortalare. Questo lo hai detto tu.
E' stato chiesto, e sei stato tu a farlo, in cosa consistesse la tecnica di aumento della risoluzione per fusione di più scatti e ti è stato mostrato come, indicandoti una guida che ne spiega la teoria e la pratica. E' appunto una guida teorica che spiega un concetto, non un dogma da seguire in assoluto tipo religione.
Seguendo quella guida, questa tecnica è testabile e dimostrabile in prima persona.
E' altrettanto dimostrabile che, invece, quello che suggerisci tu, cioè il ricampionamento diretto di un singolo frame usando l' "upscaling nearest neighbor" non funziona allo stesso modo, il che dimostra tra l'altro che non solo non hai capito di cosa parla la guida di cui sopra, ma anche che non capisci come funziona l'upscaling nearest neghbor, né come funzionino i sensori delle macchine fotografiche digitali e di conseguenza del perché, sfruttandone appunto l'architettura, la tecnica di prima invece funzioni.

Comunque ti concedo il beneficio del dubbio.
Del resto... sicuramente se una casa di marginale importanza come la Hasselblad, che produce corpi digitali di così pessima qualità, ha deciso di prendersi il disturbo di integrare questa stessa identica funzione nell'elettronica dei suoi modelli di punta, chiamata "sensor shifting", invece di affidarsi al vecchio trucco (che però evidentemente conoscevi solamente tu, altrimenti non si spiega come mai non l'abbiano adottato) dell'upscaling nearest neighbor... probabilmente è perché ai loro ingegneri piace "complicarsi la vita".

Buona giornata.

Messaggio modificato da togusa il Oct 22 2020, 09:00 AM
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #17
Ragazzi... cerchiamo di calmare gli animi.... che in questo periodo è anche meglio smile.gif
proseguendo la richiesta che ha fatto Enrico sul post di apertura... chiedo...
allo stesso Enrico, perchè la D850 ti fa rumore....??
ha aggiornato l'ultimo FW??
la stessa reflex aveva problemi appena uscita proprio su questo fattore a iso bassi, ma risolto con un aggio FW successivo all'uscita
e tutto dovrebbe essere sistemato...

maxbunny
Messaggio: #18
QUOTE(togusa @ Oct 22 2020, 09:59 AM) *
Nessuno ha mai detto che uno debba fare 20 scatti per ogni scena che vuole immortalare. Questo lo hai detto tu.
E' stato chiesto, e sei stato tu a farlo, in cosa consistesse la tecnica di aumento della risoluzione per fusione di più scatti e ti è stato mostrato come, indicandoti una guida che ne spiega la teoria e la pratica. E' appunto una guida teorica che spiega un concetto, non un dogma da seguire in assoluto tipo religione.
Seguendo quella guida, questa tecnica è testabile e dimostrabile in prima persona.
E' altrettanto dimostrabile che, invece, quello che suggerisci tu, cioè il ricampionamento diretto di un singolo frame usando l' "upscaling nearest neighbor" non funziona allo stesso modo, il che dimostra tra l'altro che non solo non hai capito di cosa parla la guida di cui sopra, ma anche che non capisci come funziona l'upscaling nearest neghbor, né come funzionino i sensori delle macchine fotografiche digitali e di conseguenza del perché, sfruttandone appunto l'architettura, la tecnica di prima invece funzioni.

Comunque ti concedo il beneficio del dubbio.
Del resto... sicuramente se una casa di marginale importanza come la Hasselblad, che produce corpi digitali di così pessima qualità, ha deciso di prendersi il disturbo di integrare questa stessa identica funzione nell'elettronica dei suoi modelli di punta, chiamata "sensor shifting", invece di affidarsi al vecchio trucco (che però evidentemente conoscevi solamente tu, altrimenti non si spiega come mai non l'abbiano adottato) dell'upscaling nearest neighbor... probabilmente è perché ai loro ingegneri piace "complicarsi la vita".

Buona giornata.


Il fatto di scattare 20 foto per aumentare la risoluzione lo suggerisci tu con questo articolo, così eviti di spendere i soldi per una Hasselblad proprio indica come l'autore dell'articolo. Siamo nel 2020, se ti servono file con più risoluzione, e non vuoi spendere per una reflex con sensori che sornano file più grandi, ci sono metodi più sbrigativi che restituiscono eccelenti risultati senza dover consumare l'otturatore.
"mantieni dettagli 2.0" non è un vecchio trucco, che tra l'altro non uso, ma una funzione implementata un paio di anni fa da PS, qualche anno dopo il tuo articolo, magari fosse mia.
Andrea Meneghel
Messaggio: #19
QUOTE(maxbunny @ Oct 22 2020, 09:56 AM) *
Tu te ne andresti in giro a scattare una ventina di foto allo stesso soggetto per aumentare la risoluzione di una foto?


no anche perchè esistono programmi dedicati a questa procedura che funzionano nettamente meglio..ma siccome si stava parlando di rumore e percezione dello stesso credo che la parte dell'articolo da prendere in considerazione non fosse l'aumento di risoluzione in se ma la riduzione della percezione del rumore ricavata dalla mediana di più esposizioni.
L'utente parlava di rumore e di "riduzione" della dimensione della foto per diminuirlo quindi non vedo la pertinenza nell'analizzare il contrario

Andrea
maxbunny
Messaggio: #20
QUOTE(Andrea Meneghel @ Oct 22 2020, 10:45 AM) *
no anche perchè esistono programmi dedicati a questa procedura che funzionano nettamente meglio..ma siccome si stava parlando di rumore e percezione dello stesso credo che la parte dell'articolo da prendere in considerazione non fosse l'aumento di risoluzione in se ma la riduzione della percezione del rumore ricavata dalla mediana di più esposizioni.
L'utente parlava di rumore e di "riduzione" della dimensione della foto per diminuirlo quindi non vedo la pertinenza nell'analizzare il contrario

Andrea

Chi ha aperto il post chiedeva info su eventuali benefici sul rumore riducendo la risoluzione.
Abbiamo certamente deviato dall'argomento del post, ma l'articolo postato è orientato principalmente ad una tecnica per aumentare la risoluzione di una foto, tecnica che procura benefici anche per la riduzione del rumore, che non penserei di utilizzare
 
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