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Ottiche Per Nikon Z
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klaudiom
Messaggio: #701
QUOTE(R9positivo @ Nov 12 2019, 11:25 AM) *
Mi dispiace dover scrivere questo, perchè sono un amante del marchio Nikon da tempi immemorabili, ma io mi chiedo......come fa una ditta come Nikon a pensare di barcamenarsi nel difficile mercato fotografico attuale, uscendo con lenti come questa?
Io non sono un genio, e magari non ci arrivo, quindi mi domando........che benifici può portare produrre una ottica, praticamente inutile, oppure utile ad un numero limitatissimo di professionisti, che costa una cifra sprositata, e che se va bene la compreranno sette o otto persone nel mondo?
Non era forse meglio impegnare tempo e risorse per produrre un corredo di ottiche base, utili a supportare e a lanciare il nuovo sistema Z??
Tutti i grandi colossi come Nikon e Canon stanno lamentando una crisi di vendite, e questa è la risposta?
Nikon ha prodotto una ottima mirrorless tutto sommato, ma per il momento è una macchina destinata solamente a chi ha già un corredo Nikon, e preso dalla scimmia vuole divertirsi con il giochino nuovo, l'adattatore, e le lenti che ha già.
Un fotografo che parte da zero non può nemmeno permettersi di prendere in considerazione l'acquisto.
Chi desidera cambiare corredo, come succede continuamente (dato che nessuno è mai contento di quello che ha e pensa che cambiare corredo sia la soluzione alle sue lacune fotografiche) ugualmente non può pensare di comprarla perchè è un sistema fortemente carente di ottiche.
Ma è possibile che una casa come Nikon commetta errori del genere?

per curiosità dato neanche io sono un genio, stai parlando del NOCT ? (forse c'è qualche riferimento ma non riesco a coglierlo).
dopodiché anche io avrei preferito l'uscita del 70-200 f/2.8 che pare essersi perso nelle nebbie autunnali.

Ciao Claudio (sempre contento del corredo che ho e che ho comprato la Z 6 perché la D610 che avevo non mi permetteva soprattutto lo scatto silenzioso da mirino, poi per lo stabilizzatore sul sensore, per la copertura punti AF, per la possibilità di ingrandire il punto di fuoco con ottiche manual, per le dimensioni e pesi minori del sistema, perché dopo 5 secondi dall'averla impugnata ho capito che non le sarei sfuggito e in definitiva perché l'aspettavo da quando ho lasciato la F801 per passare al digitale nel 2003)
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #702
Difatti questò è un prodotto di Nicchia alta non alla portata di tutti, un po come alcuni prodotti Leica e hassemlblad
questo angolino lo hanno tutti i brand, Nikon ha voluto un'apertura molto ampia che sta sotto l'1
per valorizzare anche la nuova baionetta, in futuro magari usciranno ottiche 1.2 a prezi più ragionevoli,
quest'ottica sicuramente non avrà mercato ma Nikon questo lo sa, come lo sa Leica ecc...
gtd
Messaggio: #703
QUOTE(R9positivo @ Nov 12 2019, 11:25 AM) *
...perchè?
Nikon ha prodotto una ottima mirrorless tutto sommato, ma per il momento è una macchina destinata solamente a chi ha già un corredo Nikon, e preso dalla scimmia vuole divertirsi con il giochino nuovo, l'adattatore, e le lenti che ha già.
Un fotografo che parte da zero non può nemmeno permettersi di prendere in considerazione l'acquisto.
Chi desidera cambiare corredo, come succede continuamente (dato che nessuno è mai contento di quello che ha e pensa che cambiare corredo sia la soluzione alle sue lacune fotografiche) ugualmente non può pensare di comprarla perchè è un sistema fortemente carente di ottiche.
Ma è possibile che una casa come Nikon commetta errori del genere?

Mi sento ben rappresentato e spiego un mio personale perché.
Da anni ero fermo alla D100 e un parco ottiche, molte AI, e tutte senza vr.
Da anni facevo la voglia ad una digitale full frame.
Quando ho visto le z che in pratica dona il vr a ogni ottica mi sono entusiasmato,
Dato che non ho più il polso fermo di tanti lustri fa.
Poi avendo preso il kit con lo zoom base, la nuova qualità a cui si fa presto ad abituarsi ti fa venir voglia di altre ottiche z

Messaggio modificato da gtd il Nov 12 2019, 12:11 PM
R9positivo
Messaggio: #704
QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 12 2019, 12:01 PM) *
Difatti questò è un prodotto di Nicchia alta non alla portata di tutti, un po come alcuni prodotti Leica e hassemlblad
questo angolino lo hanno tutti i brand, Nikon ha voluto un'apertura molto ampia che sta sotto l'1
per valorizzare anche la nuova baionetta, in futuro magari usciranno ottiche 1.2 a prezi più ragionevoli,
quest'ottica sicuramente non avrà mercato ma Nikon questo lo sa, come lo sa Leica ecc...

Si, lo capisco, ma forse era meglio fare prima uscire le ottiche 1,2 a prezzi ragionevoli, piuttosto che un affare che pesa un quintale senza autofocus e che nessuno o pochi potranno permettersi di comprare......comunque anche le ottiche 1,4 e 1,8 se sono di qualità e hanno prezzi che possono concorrere con la media di mercato andrebbero benissimo!!
Non volevo fare polemica fine a se stessa, solo che mi chiedo come Nikon possa affrontare la sfida con gli altri brand se mantiene questo tipo di mentalità........
dato che si trova a competere con sistemi molto piu maturi e completi sotto ogni aspetto, e tranne noi innamorati, che compriamo qualsiasi cosa porti scritto Nikon, la maggioranza delle persone prima di comprare ragiona in termini pratici..........prestazioni / prezzo / parco ottiche.

mullah
Messaggio: #705
Le lenti f1.2 native costeranno 2500/3000 l'una, basta vedere i prezzi delle Canon R per avere conferma.
Sono molti meno degli 8000 del 58 noct ma non sono lenti per tutti.
La verità è che il corredo lenti Z manca di un sacco di pezzi molto più importanti, tipo il 70-200 f4 ed f2.8 che avrebbero dovuto già essere nei negozi a quest'ora.
O almeno un 70-300 per avere uno zoom decente da viaggio.
Per il resto se vediamo come si è mossa Sony non è che gli siano bastati 18/24 mesi dalla prima A7 per avere un corredo lenti completo.
attenurb.c
Messaggio: #706
Ciao,
non ce la faccio più a tenermi la "vecchia" D7000, mi sta strettissima, e mi sono deciso per la Z6 approfittando dell'offerta cashback valida fino al 15 gennaio, dopo aver "scartato", con non pochi dubbi, la d750;
come muletto terrei ancora la D7000 con il suo 16/85, che ha un valore usato risibile; mentre per la Z6, oltre al 24/70 f4 del kit + adattatore, pensavo al momento di poter utilizzare efficacemente l'AF-S VR 70-300/4.5-5.6 G IF-ED; pensate che possa non sfigurare troppo con il nuovo sensore?; eventualmente studierò come settare l'AF che di suo sull'obiettivo funziona bene.

Non mi sembra di aver letto nessuno che suggeriva come alternativa all'obiettivo in kit standard 24/70 f4 il Sigma Art 24/105 f4, che sarebbe come escursione focale come il mio 16/85 dx, che ho utilizzato finora per il 90/95% delle foto come un coltellino svizzero, a parte che non è tropicalizzato*, quali difetti, almeno macroscopici, ci vedete? peso e diametro filtri maggiore? maneggevolezza? risoluzione?

Leggo che diversi di voi non vedono l'ora di poter comperare le nuove ottiche s-line che stanno per uscire, che saranno però probabilmente ben al di la delle mie possibilità economiche, e dovrò guardarmi attentamente in giro cercando dei possibili sostituti: 12/24 --> magari il Sigma Art - un vecchio cinquantino o un 35 f1.8 con la possibilità di messa a fuoco automatica --> suggerimenti ben accetti .

Grazie a tutti per i consigli, al momento sono confuso, e non poco.

claudio

* la Z6 ed il 24/70 f4 sono a prova di leggera pioggia vero?
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #707
QUOTE(R9positivo @ Nov 12 2019, 02:42 PM) *
Si, lo capisco, ma forse era meglio fare prima uscire le ottiche 1,2 a prezzi ragionevoli, piuttosto che un affare che pesa un quintale senza autofocus e che nessuno o pochi potranno permettersi di comprare......comunque anche le ottiche 1,4 e 1,8 se sono di qualità e hanno prezzi che possono concorrere con la media di mercato andrebbero benissimo!!
Non volevo fare polemica fine a se stessa, solo che mi chiedo come Nikon possa affrontare la sfida con gli altri brand se mantiene questo tipo di mentalità........
dato che si trova a competere con sistemi molto piu maturi e completi sotto ogni aspetto, e tranne noi innamorati, che compriamo qualsiasi cosa porti scritto Nikon, la maggioranza delle persone prima di comprare ragiona in termini pratici..........prestazioni / prezzo / parco ottiche.

Capirci è dura... sono politiche di mercato loro che non voglio neanche sapere...
evidentemente non sono ancora pronti con i progetti, non penso ma... boh oppure hanno un piano di attacco prestabilito e lo seguono alla regola,
anch'io concordo con te... ma evidentemente loro hanno un'altra linea... ricordiamoci che i Japan hanno i paraocchi e picchiano duro sulla loro linea smile.gif
klaudiom
Messaggio: #708
QUOTE(attenurb.c @ Nov 12 2019, 05:46 PM) *
Ciao,
non ce la faccio più a tenermi la "vecchia" D7000, mi sta strettissima, e mi sono deciso per la Z6 approfittando dell'offerta cashback valida fino al 15 gennaio, dopo aver "scartato", con non pochi dubbi, la d750;
come muletto terrei ancora la D7000 con il suo 16/85, che ha un valore usato risibile; mentre per la Z6, oltre al 24/70 f4 del kit + adattatore, pensavo al momento di poter utilizzare efficacemente l'AF-S VR 70-300/4.5-5.6 G IF-ED; pensate che possa non sfigurare troppo con il nuovo sensore?; eventualmente studierò come settare l'AF che di suo sull'obiettivo funziona bene.

Non mi sembra di aver letto nessuno che suggeriva come alternativa all'obiettivo in kit standard 24/70 f4 il Sigma Art 24/105 f4, che sarebbe come escursione focale come il mio 16/85 dx, che ho utilizzato finora per il 90/95% delle foto come un coltellino svizzero, a parte che non è tropicalizzato*, quali difetti, almeno macroscopici, ci vedete? peso e diametro filtri maggiore? maneggevolezza? risoluzione?

Leggo che diversi di voi non vedono l'ora di poter comperare le nuove ottiche s-line che stanno per uscire, che saranno però probabilmente ben al di la delle mie possibilità economiche, e dovrò guardarmi attentamente in giro cercando dei possibili sostituti: 12/24 --> magari il Sigma Art - un vecchio cinquantino o un 35 f1.8 con la possibilità di messa a fuoco automatica --> suggerimenti ben accetti .

Grazie a tutti per i consigli, al momento sono confuso, e non poco.

claudio

* la Z6 ed il 24/70 f4 sono a prova di leggera pioggia vero?


Ciao, ti posso rispondere sul Sigma 24-105 f/4.0 Art in base a ciò che ho fatto io quando ho acquistato la Z 6 un anno fa (fra 4 giorni compie un anno).
L'ho usato per 3 anni sulla D610 con estrema soddisfazione dopo averlo preferito al 24-120 Nikon che, pur provandolo più volte, non sono mai riuscito a farmi piacere. Quando è stato il momento di scegliere rispetto al 24-70 S ho avuto la possibilità di confrontarli più volte abbastanza tranquillamente in negozio su una Z 7. Dal punto di vista ottico ho notato un netto vantaggio del Nikon ai bordi estremi e agli angoli del fotogramma mentre sul resto dell'immagine non sono riuscito a rilevare differenze. Ho scelto il Nikon rinunciando a 35mm di focale (non pochi), non tanto per la miglior qualità ai bordi, quanto per la netta differenza di pesi e ingombri (il Sigma è un mattoncino ben più pesante e voluminoso anche del AFS 24-120 Nikon avendo diametro filtri 82) che lo rendono godibilissimo sulla Z 6, oltre al fatto che acquistando il KIT 24-70 f/4.0, il Sigma mi è stato valutato quasi alla pari del Nikon (50 euro di differenza). Ribadisco comunque la mia grande soddisfazione per l'utilizzo del Sigma sulla D610.
Claudio
attenurb.c
Messaggio: #709
QUOTE(klaudiom @ Nov 12 2019, 08:09 PM) *
Ciao, ti posso rispondere sul Sigma 24-105 f/4.0 Art in base a ciò che ho fatto io quando ho acquistato la Z 6 un anno fa (fra 4 giorni compie un anno).
L'ho usato per 3 anni sulla D610 con estrema soddisfazione dopo averlo preferito al 24-120 Nikon che, pur provandolo più volte, non sono mai riuscito a farmi piacere. Quando è stato il momento di scegliere rispetto al 24-70 S ho avuto la possibilità di confrontarli più volte abbastanza tranquillamente in negozio su una Z 7. Dal punto di vista ottico ho notato un netto vantaggio del Nikon ai bordi estremi e agli angoli del fotogramma mentre sul resto dell'immagine non sono riuscito a rilevare differenze. Ho scelto il Nikon rinunciando a 35mm di focale (non pochi), non tanto per la miglior qualità ai bordi, quanto per la netta differenza di pesi e ingombri (il Sigma è un mattoncino ben più pesante e voluminoso anche del AFS 24-120 Nikon avendo diametro filtri 82) che lo rendono godibilissimo sulla Z 6, oltre al fatto che acquistando il KIT 24-70 f/4.0, il Sigma mi è stato valutato quasi alla pari del Nikon (50 euro di differenza). Ribadisco comunque la mia grande soddisfazione per l'utilizzo del Sigma sulla D610.
Claudio

Grazie, era piú o meno quello che pensavo di sentire;
Mi preoccupano quei 35 mm. in meno, con una maggior necessità di croppare o, peggio, sostituire l’ottica con il rischio di sporcare il sensore, neppure protetto dallo specchio.
Sul 70/300 che già ho, ci sono a riguardo esperienze con una delle due z?
_Lucky_
Messaggio: #710
QUOTE(R9positivo @ Nov 12 2019, 02:42 PM) *
..... forse era meglio fare prima uscire le ottiche 1,2 a prezzi ragionevoli, piuttosto che un affare che pesa un quintale senza autofocus e che nessuno o pochi potranno permettersi di comprare...... Non volevo fare polemica fine a se stessa, solo che mi chiedo come Nikon possa affrontare la sfida con gli altri brand se mantiene questo tipo di mentalità........

QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 12 2019, 05:47 PM) *
Capirci è dura... sono politiche di mercato loro che non voglio neanche sapere...
evidentemente non sono ancora pronti con i progetti, non penso ma... boh oppure hanno un piano di attacco prestabilito e lo seguono alla regola,
anch'io concordo con te... ma evidentemente loro hanno un'altra linea... ricordiamoci che i Japan hanno i paraocchi e picchiano duro sulla loro linea smile.gif

Sono pienamente d'accordo. Con le previsioni di vendita in ribasso, ha senso "mostrare i muscoli" in questo momento, dimostrando di essere ancora capaci di mettere in vendita ottiche di altissima levatura ( e di prezzo parimenti stratosferico.....) come il NIKKOR Z 58mm f/0.95 S, considerando che oggi il mercato non e' piu' quello della Nikon F e del Fish 6,5mm .... ?
L'unica spiegazione logica e' che questa lente l'avevano gia' pronta nel cassetto, perche' "decisa" e progettata in altri tempi, quando il mercato magari era diverso, mentre le altre lenti, meno prestazionali, piu' economiche, ma piu' utili.... ancora non ce l'hanno, magari perche' sono rimasti a guardare prima cosa chiedeva il mercato in questa fascia........ wink.gif
IMHO, ovviamente
robermaga
Messaggio: #711
QUOTE(_Lucky_ @ Nov 12 2019, 11:12 PM) *
Sono pienamente d'accordo. Con le previsioni di vendita in ribasso, ha senso "mostrare i muscoli" in questo momento, dimostrando di essere ancora capaci di mettere in vendita ottiche di altissima levatura ( e di prezzo parimenti stratosferico.....) come il NIKKOR Z 58mm f/0.95 S, considerando che oggi il mercato non e' piu' quello della Nikon F e del Fish 6,5mm .... ?
L'unica spiegazione logica e' che questa lente l'avevano gia' pronta nel cassetto, perche' "decisa" e progettata in altri tempi, quando il mercato magari era diverso, mentre le altre lenti, meno prestazionali, piu' economiche, ma piu' utili.... ancora non ce l'hanno, magari perche' sono rimasti a guardare prima cosa chiedeva il mercato in questa fascia........ wink.gif
IMHO, ovviamente

Penso pure io che sia proprio così, altrimenti avrebbe poco senso. Ma non sarei cosi critico come vedo tanti ... hanno fatto un grosso sforzo e in fondo quello che manca veramente è un 70-200 2,8 che sarebbe stato commercialmente molto più importante del superluminoso da collezione. E probabilmente pure un 20 (o 24) 1,8.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #712
QUOTE(_Lucky_ @ Nov 12 2019, 11:12 PM) *
Sono pienamente d'accordo. Con le previsioni di vendita in ribasso, ha senso "mostrare i muscoli" in questo momento, dimostrando di essere ancora capaci di mettere in vendita ottiche di altissima levatura ( e di prezzo parimenti stratosferico.....) come il NIKKOR Z 58mm f/0.95 S, considerando che oggi il mercato non e' piu' quello della Nikon F e del Fish 6,5mm .... ?
L'unica spiegazione logica e' che questa lente l'avevano gia' pronta nel cassetto, perche' "decisa" e progettata in altri tempi, quando il mercato magari era diverso, mentre le altre lenti, meno prestazionali, piu' economiche, ma piu' utili.... ancora non ce l'hanno, magari perche' sono rimasti a guardare prima cosa chiedeva il mercato in questa fascia........ wink.gif
IMHO, ovviamente

Concordo, questo potrebbe essere il motivo più gettonato, un altro anche il mercato...
la tecnologia avanza troppo velocemente e se uscissero tutti insieme o a poca distanza uno dall'altro
rischierebbero su alcuni prodotti di fare un fiasco tremendo...
ipotizziamo che sia il 14/30mm che il 14/24mm (parlo della serie S) fossero usciti a distanza di un mese, di 14/30mm a mio avviso ne avrebbero venduto la metà...
mentre invece così li vendono tutti...
gtd
Messaggio: #713
Pensando di mettere da parte i baiocchi per quando spunterà fuori qualche 14-30/4S usato (forse quando uscirà il 2.8 atteso da molti)
Quanto potrà essere la cifra congrua?
O meglio, qualcuno che ha già acquistato o venduto l'usato potrebbe riferire la cifra? Grazie in anticipo...
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #714
quando uscirà il 14/24mm si potra parlare di usati, prima la vedo dura, comunque potrà costare 800€
gtd
Messaggio: #715
QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 24 2019, 04:30 PM) *
quando uscirà il 14/24mm si potra parlare di usati, prima la vedo dura, comunque potrà costare 800€

Grazie, chi vorrà approfittare a Genova troverà un acquirente, se con garanzia nital si intende.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #716
QUOTE(gtd @ Nov 24 2019, 10:22 PM) *
Grazie, chi vorrà approfittare a Genova troverà un acquirente, se con garanzia nital si intende.

smile.gif Pollice.gif
Mircs
Messaggio: #717
QUOTE(gtd @ Nov 24 2019, 03:07 PM) *
Pensando di mettere da parte i baiocchi per quando spunterà fuori qualche 14-30/4S usato (forse quando uscirà il 2.8 atteso da molti)
Quanto potrà essere la cifra congrua?
O meglio, qualcuno che ha già acquistato o venduto l'usato potrebbe riferire la cifra? Grazie in anticipo...


Ciao, su un altro forum ne era apparso uno a 1100-1200 € se non sbaglio. Garanzia Nital, ovviamente andato via come il pane.
Mirko.
gtd
Messaggio: #718
QUOTE(Mircs @ Nov 25 2019, 12:53 AM) *
Ciao, su un altro forum ne era apparso uno a 1100-1200 € se non sbaglio. Garanzia Nital, ovviamente andato via come il pane.
Mirko.

Ho visto anch'io un rivenditore che lo offre appena sotto i 1200€ nital, ma nuovo, cmq grazie
fabri_nikon86
Messaggio: #719
Ovviamente del 24 nessuna notizia.... hmmm.gif mad.gif
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #720
QUOTE(fabri_nikon86 @ Nov 25 2019, 08:56 PM) *
Ovviamente del 24 nessuna notizia.... hmmm.gif mad.gif

Fabri scusa se non ti ho più scritto ma l'ho provato a Padova ne avevamo due,
purtroppo ho avuto da fare tutto il giorno e non ho avuto troppo tempo... a Torino mi dicono qualcosa di più
e quindi da Domenica in poi ti so dire, leggermente più alto del 24/70 ben fatto, un bel vetro Pollice.gif
fabri_nikon86
Messaggio: #721
QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 25 2019, 11:34 PM) *
Fabri scusa se non ti ho più scritto ma l'ho provato a Padova ne avevamo due,
purtroppo ho avuto da fare tutto il giorno e non ho avuto troppo tempo... a Torino mi dicono qualcosa di più
e quindi da Domenica in poi ti so dire, leggermente più alto del 24/70 ben fatto, un bel vetro Pollice.gif


Tranqui Mauri! Sabato ne parliamo dai wink.gif
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #722
Ah ok sei su anche te, ottimo così ti dico Pollice.gif
claudio-lm
Messaggio: #723
Buongiorno
Volevo riportare un resoconto della giornata di ieri alla NITAL di Moncalieri (Torino ) in occasione della giornata Z50 ...
Mi sono tolto una curiosità:
ho provato il Nikon Z DX 50-250mm f/4.5-6.3 VR... sulla Z7 ottenebdo file di circa 20 Mpx (5408 × 3600)..
Impressioni: Maneggevolissimo... nitido ... leggero .. , naturalmente la Z/7 lo ha visto in auto naturalmente in FX (75-375!!!) e nulla ho dovuto fare per scattare, subito senza problemi.
Le condizioni erano facili .. sole ... ma sul Mac sono molto buone ..... Lascio a voi le considerazioni ....... in attesa delle lenti a venire.
Allego 4 foto 3 focali diverse con Z7 e una con Z50
ciao in attesa di commenti !!



Messaggio modificato da claudio-lm il Dec 1 2019, 04:48 PM
Anteprima(e) allegate
Immagine Allegata


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gtd
Messaggio: #724
QUOTE(claudio-lm @ Dec 1 2019, 04:48 PM) *
... Mi sono tolto una curiosità:
ho provato il Nikon Z DX 50-250mm f/4.5-6.3 VR... sulla Z7 ottenebdo file di circa 20 Mpx (5408 × 3600)..
...
ciao in attesa di commenti !!

interessante... sono andati d'accordo i due sistemi VR sensore e lente, oppure rimaneva sempre attivo quello della lente come accade negli AFS-VR ?
grazie per aver condiviso questo esperimento! belle immagini, anche in colori e nitidezza!

QUOTE(claudio-lm @ Dec 1 2019, 04:48 PM) *
ho provato il Nikon Z DX 50-250mm f/4.5-6.3 VR... sulla Z7 ottenebdo file di circa 20 Mpx (5408 × 3600)..

potresti per favore mandare dei piccoli crop del centro e angolo immagine con jpg di massima qualità?
perché mi pare che per far entrare queste immagini nei 5mpx della gallery si siano creati degli artefatti di compressione e spero che ciò che può produrre la lente nel raw sia migliore. grazie!
claudio-lm
Messaggio: #725
Si tutto ok ... ma lo sapevo .. appena presa la Z7 avevo il 10/24 Dx (poi sostituito con 14/30 Z) e funzionava .. croppava in automatico
Qualcuno lamenta il fatto di non poterlo fare manualmente decidendo se avere vignettatura o crop ..
Riguardo il VR come il 70/300 con FTZ rimane ...? attivo anche quello della macchina .io non ho toccato nulla e le condizioni erano buone per tempi e diaframmi ....... quindi non rischiavo il mosso ...é una cosa che eventualmente Alessandro o Maurizio può chiarire ..
Ciao




Messaggio modificato da claudio-lm il Dec 1 2019, 08:30 PM
 
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