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Un amico mi ha detto che la profondità di campo cambia usando un grandangolo perciò, stando alla stessa distanza, e poi ritagliando si ottiene una foto stretta, come se fosse stata fatta con un tele ma con più pdc.

Gli ho risposto che non mi torna, ingrandendo e croppando si zoomma digitalmente, si ingrandisce pure il circolo di confusione che torna sfocato come se avessi usato uno zoom ottico. In pratica è come quando si fa lo zoom digitale con le compattine.

Comunque, per rispetto, ho fatto un po’ di prove… e sembra che abbia ragione lui, le foto fatte alla stessa distanza con il wide e poi zoomate digitalmente, cioè croppate con fotoscioppo, sono evidentemente meno sfocate. Ovviamente con diaframma fisso.

Allego una delle tante prove fatte anche con macchine e ottiche diverse, con le foto originali.

C’è una spiegazione? Grazie a tutti.

Fabrizio

Potrei aver mal compreso il quesito ma dagli esempi non esce altro che quello che deve essere,
la sfocatura/Pdc si presenterebbe identica usando focali diverse, stesso diaframma ma identico rapporto di riproduzione, quello che potrebbe cambiare volendo essere pignoli sarebbe la natura/bellezza dello sfocato in relazione alle caratteristiche del vetro e/o un maggiore stacco tra piano nitido e piano sfocato usando focali molto lunghe, o almeno questo è quanto suggerisce il mio modesto bagaglio,

in pratica non vedo come un crop mi possa variare una Pdc.

ciao

saro

Messaggio modificato da sarogriso il Oct 4 2018, 06:15 PM

E' il grandangolo che ha piu' pdc

Non ingrandisci il circolo di confusione, ma l'effetto che ha sull'immagine che si forma sul sensore.

Provo a dirti la mia con un immagine.

La pdc é inversamente proporzionale alla lunghezza focale.
Se pensate al rapporto espresso dall'indicazione dell'apertura rispetto alla lunghezza focale (ovvero f), capite che un ipotetico 20 mm f/1 avrebbe un foro dove passa la luce di 20 mm, mentre un 200 mm sempre f/1 avrebbe un foro appunto di 200 mm. Va da se che la pdc varia sensibilmente. Questo é anche il motivo per cui più piccolo é il sensore e meno si possono ottenere stacchi del soggetto anche con grandi aperture.

Ovviamente spiegato terra terra e con ogni possibile beneficio di dubbio.

Se io rimpicciolisco una foto, ad esempio zoomando indietro sul monitor dove guardo, i circoletti di confusione rimpiccioliscono sino a diventare puntini nitidi e la foto sembra sempre più a fuoco.
Viceversa se ingrandisco la visione tutti i punti che si trovano nel campo di messa a fuoco, ma non sul piano geometrico di messa a fuoco, appaiono come dei circoletti e la foto sembra apparentemente meno a fuoco.

Se faccio una foto con il tele e poi dalla stessa distanza la rifaccio con il grandangolo il soggetto apparirà più piccolo e lo sfondo più a fuoco. Se io ritaglio ed ingrandisco la foto il soggetto diverrà grande come se lo avessi preso col tele, ho fatto quello che fa il famoso zoom digitale delle compattine, i circoletti di confusione dello sfondo ingrandiranno e sembreranno meno dei puntini nitidi, come nella foto fatta col wide… o no?

Stranamente facendo le prove la foto fatta col wide ed ingrandita sembra avere lo sfondo più a fuoco che col tele… ma se non ho sbagliato qualcosa nelle mie varie prove allora dovremmo ammettere che lo zoom digitale ha più profondità di campo di quello ottico!?

Ovvio, se ho una camera con scarsa definizione ingrandendo sgranerà tutto e basta, ma con una risoluzione sufficiente ed un crop modesto no, dovrei ingrandire il circolo di confusione... che non è quello che ho nella testa da quando faccio queste prove.

ancora a tutti, spero che qualcuno mi riesca a chiarire meglio il concetto.

Se tu hai un sensore a risoluzione infinita che ti permette di croppare senza problemi e scatti con un tele e un grandangolo alla stessa distanza e alla stessa apertura,
ingrandendo la foto fatta col grandangolo e portandola alla stessa dimensione di quella scattata col tele, comparandole avresti comunque una maggiore pdc per il grandandolo.

Perché uno zoom digitale ha meno pdc di uno ottico? L'immagine non dovrebbe essere la stessa in tutto e per tutto, risoluzione permettendo?

No, è proprio una questione di fisica, cambia il tragitto che compie la luce nell'attraversare le ottiche con lunghezze focale diversa.
Uno zoom digitale esegue solo un crop sulla stessa foto di base, due ottiche con lunghezza focale diversa hanno un comportamento molto diverso.


https://www.nikonschool.it/guida-profondita-campo/index.php

Credo che la spiegazione più corretta l'abbia data albe62.
Si tratta di dimensioni fisiche del foro di entrata dei raggi luminosi.
un tele a 200mm e f10 avrà un foro di 2 cm, un 20mm sempre a f 10 avrà un foro di 2mm.
La PDC risente delle dimensioni fisiche per cui la risposta è data.
Conferma,. come ha fatto notare sempre albe, sono le compattine o i cellulari, il cui obiettivo ha focali da pochi mm. e a f 10 diventano decimi di millimetro:_ hanno praticamente tutto a fuoco.

Anche io sono stato tratto in inganno dal fatto che il crop con ingrandimento dovrebbe aumentare le dimensioni del circolo di confusione, ma le differenze dei fori sono notevoli.
Quella che non varia è la prospettiva, che dal momento che è determinata dal punto di vista, tele o grandangolo, non varia.

Quindi non è vero che la pdc dipende solo dal diaframma e dall'ingrandimento?!

Direi diaframma, lunghezza focale, distanza della messa a fuoco (soggetto principale più o meno vicino).

Lunghezza focale e distanza fanno variare l’ingrandimento e al quadrato la pdc ma si annullano l’un l’altra quando mantieni l’inquadratura… senza zoomare digitalmente.

Quindi se non zoommi digitalmente dipende solo da diaframma ed ingrandimento.

....supponendo siano impostate con lo stesso valore di diaframma più saranno simili i due relativi rapporti di riproduzione minore sarà la differenza tra i due relativi comportamenti.

Guarda che nella mia illustrazione i pixel sono gli stessi, è l'immagine che cambia dimensione.
Ovviamente ho esaperato il concetto e non ho rappresentato la sfocatura presente sull'immagine da grandangolo, ma volevo evidenziarti un fenomenno banale: il teleobiettivo 'sfoca' di più e non basta l'ingrandimento a far 'recuperare' al grandangolo.

Sperando di non sembrare inutilmente polemico e se vuoi una 'dimostrazione' più dettagliata devo dirti di nuovo che non ingrandisci il circolo di confusione, ma l'effetto ovvero il diametro di sfocatura (blur diameter in Inglese).
Questo non è legato da una relazione lineare ai vari parametri che contribuiscono ad esso tra i quali distanza di messa a fuoco e distanza dallo sfondo

Senza impastare questo post di formule ti dico che ho preso le formule del caso da qui (wikipedia) e fatto una simulazione con i tuoi dati.

Ho preso quindi i tuoi dati di scatto:

• 24 mm e 70 mm di focale
• Apertura f/6.3

Ho ipotizzato distanza del soggetto a fuoco (il vaso) = 2 m
Ho ipotizzato distanza dello sfondo (il muro di fronte) = 10 m

Per il blur diameter ottengo

• a 24mm di focale ottieni 0.037
• a 70 mm di focale ottieni 0.31

Il rapporto tra i due valori è pari a circa 8.5

L'ingrandimento applicato alla foto da 24mm per inquadrare lo stesso angolo di campo di quella a 24 mm è pari però solo a circa 2.5.
Quindi il blur diameter nella foto fatta a 70 mm è ancora circa 3.4 volte quella da grandangolo ingrandita (di 2.5 volte).

In sintesi:

• Su tutte e due le foto c'è un effetto di sfocatura
• Le caratteristiche di tale sfocatura e quindi le dimensioni delle aree sfocate (che poi sono quelle dei dettagli che perdi) non sono legate alla focale (o al rapporto di riproduzione) da leggi lineari.
• Quando ingrandisci un'immagine riprese da grandangolo ingrandisci anche le aree sfocate (ripeto, non il circolo di confusione), ma non abbastanza da ottenere un effetto pari a quello che ottieni con un obiettivo di focale maggiore.

La matematica non è un'opinmione e nella mia figura di prima avevo provato in modo grezzo (raw) ad illustrare un concetto che altrimenti richiede l'uso di un po' di algebra e funzioni trascendenti

Quello che ti aspettavi succede a parità di magnificazione e non alla stessa distanza.
Rifai la prova spostando il punto di ripresa in modo che il soggetto in primo piano abbia le stesse dimensioni nell'inquadratura, vedrai che lo sfocato di un oggetto all'infinito sarà uguale come livello di leggibilità e quindi ingrandendo l'immagine fatta con l'obiettivo di focale minore ti ritroverai due immagini molto simili come sfocato. In teoria la sovrapposizione perfetta degli sfocati ingrandendo l'immagine fatta con la focale più corta del rapporto focale maggiore/focale minore, vale solo se lo sfocato è ad infinito, se è più vicino dovresti trovare che lo sfocato della lente più corta è più sfocato.

Facendo gli scatti alla stessa distanza il fattore d'ingrandimento per avere sfocati comparabili (sempre per sfocato ad infinito o quasi) dovrebbe essere il quadrato del rapporto fra le focali.

Le mie modeste cognizioni riguardano la foto ravvicinata e la macro e di questo sono abbastanza sicuro. In tutta franchezza penso che questo valga "a grandi linee" pure all'infinito, ma mi fido di chi ne sa più di me.
Tornando alla foto ravvicinata si può dire con certezza che la PDF dipende dal rapporto di riproduzione, dal diaframma usato e dal cerchio di confusione, che varia a seconda dei formati.
A parità di r/r, a parità di diaframma e usando la stesso formato diciamo FF, la profondità sarà lo stessa usando un 60 micro oppure un 200 micro. Naturalmente la qualità dello sfocato decisamente migliore in un 200 può trarre in inganno, ma se si esaminano bene delle serie prove, si nota che è proprio così.
Ripeto che non sono sicuro se questo valga pure per l'infinito, e ne sarei curioso.

Roberto

L'equivalenza della PDC (sia come estensione che come distribuzione avanti/dietro) a parità di magnificazione ed apertura di due lenti di focale diversa vale con una certa precisione solo a rapporti di magnificazione abbastanza elevati, che equivale a dire che il piano di fuoco deve essere decisamente più vicino della distanza iperfocale.

Più il piano di fuoco della lente di focale inferiore si avvicina all'iperfocale e meno l'equivalenza della PDC con quella più lunga sarà rispettata, nel senso che la focale più corta avrà più PDC ed una distribuzione più spostata verso dietro il piano di fuoco rispetto alla distribuzione 50% avanti e 50% dietro del regime macro.

Una comparazione con un obiettivo 50mm ed un 100mm a f/4.19 (questo valore con decimali per avere una distanza iperfocale H tonda di 20.0m per il 50mm) considerando un CoC di 0.03mm

- Rapporto di magnificazione 1:3 - per il 50mm distanza di fuoco = 0.2m = H/100
50mm
PDC = 0.3cm ; Distr. 50/50
100mm
PDC = 0.3cm ; Distr. 50/50

- Rapporto di magnificazione 1:39 - per il 50mm distanza di fuoco = 2m = H/10
50mm
PDC = 39cm ; Distr. 45/55
100mm
PDC = 39cm ; Distr. 48/52

- Rapporto di magnificazione 1:100 - per il 50mm distanza di fuoco = 5m = H/4
50mm
PDC = 2.6m ; Distr. 38/62 (ci stiamo avvicinando al punto in cui la distribuzione è 1/3 avanti e 2/3 dietro, cosa che spesso viene ritenuta come un fatto sempre vero che invece è valido solo per una distanza di H/3)
100mm
PDC = 2.5m ; Distr. 44/56

- Rapporto di magnificazione 1:200 - per il 50mm distanza di fuoco = 10m = H/2
50mm
PDC = 13.3m ; Distr. 25/75
100mm
PDC = 10.6m ; Distr. 38/62

Era quello ci cui eravamo convinti sia io che Fabrizio, prima di effettuare la prova pratica.
Quello che ci sfuggiva è che, come ha spiegato anche Mauro Orlando, il circolo di confusione e la conseguente PDC dipendono dal diametro del foro di entrata dei raggi luminosi.
Quindi con un 60mm a f-X il foro sarà di diametro inferiore al 200 mm allo stesso f-X per cui la PDC sarà superiore alla focale inferiore.
Ho fatto una ulteriore prova su un sito che ti fa calcolare la PDC basandosi su fotocamera, ottica, distanza e diaframma, e ho calcolato che a F10 e 10 metri di distanza dal soggetto il 20mm ha una PDC che va da un metro e mezzo all'infinito, mentre un 200 mm.. va da 9 a 11 metri.
Davanti ad un risultato del genere, alzo le mani!

Il circolo di confusione non dipende da niente, è un parametro che viene fissato a priori.
Forse intendevi il "Blur Circle" o cerchio di sfocatura, che è un'altra cosa, come ha già detto Mauro Orlando.

Si, li definivo allo stesso modo, non conoscendone la differenza terminologica.

Alla fine senza impazzire con i calcoli, basta confrontare la PDC di una compattina con quella di una FX.
A parità di "ampiezza di scena" (angolo di ripresa) si nota una "leggera" differenza?

Viva la chiarezza , mi pare che queste tabelle taglino la testa al toro. Della parità a distanza ravvicinata ero sicuro per averlo "toccato con mano" e che costituisce in questo tipo di foto una grande importanza. Per il resto ora tutto mi è più chiaro e ringrazio te e gli altri.

Scusami buzz, so bene che sono di coccio ma spero ben che un 20 mm mi dia una Pdc enorme rispetto a un 200mm se messi a pari distanza dal soggetto e a pari diaframma, se cosi non fosse e che lo dica o meno il Dof ci sarebbe da disperarsi , sempre che io non abbia capito bisi per fave

Qui però il confronto si fa difficile da quantificare visto di simile c'è solo l'angolo di campo visivo, focale e supporto sono diversi.

non ti capisco, Saro, stiamo dicendo la stessa cosa e tu hai perplessità?!