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Ff O Dx? La Mia Prova Sul Campo Dice...
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nicolazeni
Messaggio: #1
...DX. Ma ovviamente devo spiegare cosa ho provato a fare, non si tratta di un giudizio assoluto ma molto relativo alla mia situazione.
Premetto che mi sto riferendo a fotografia sportiva.
Il materiale a disposizione:
- Nikon Df (FF)
- Nikon D7000 (DX)
- Nikkor 70-200 2.8 E (l'ultimo insomma)
- Nikkor 70-300 G VR

In sostanza volevo capire quale combinazione fosse la migliore a parità di dimensione/ingrandimento dell'immagine (ovvero a parità di focale massima effettiva).
Dopo vari confronti, per me la coppia Df/70-300 è risultata perdente rispetto alla coppia D7000/70-200. Ovvero, un ottimo obiettivo ha battuto un ottimo corpo macchina (ricordo che la Df monta il sensore della D4). Foto molto più nitide e dettagliate, più luminose anche a parità di velocità e diaframma...insomma non c'é storia.

Il fine del confronto era capire se avesse più senso dotarsi di un (costosissimo) 300/2.8 da usare con la Df oppure di una più economica (si fa per dire) D500 continuando ad usare il 70-200 (ovviamente ciò in quanto mi serve una focale più lunga dell'attuale limite a 200).
Alla luce dei confronti mi sarei convinto quindi per una D500, che peraltro porta con sé una ottima raffica che la Df e la D7000 non hanno. Certo, un 300/2.8 è comunque un investimento per molti anni, mentre i corpo macchina, si sa... ma per il momento va così. Certo, potrei cercare un 300/2.8 usato per il prezzo della D500. Vero. Ma mi mancherebbe la raffica della D500 e devo dire che la qualità del 70-200 E è grandiosa...

Spero di non avervi annoiato e spero soprattutto di leggere i vostri commenti in argomento.
Nicola
fabtr9
Messaggio: #2
annoiato assolutamente no, anzi post molto interessante......aspetto le risposte degli esperti e dei possessori.....
io posso solo dire che mi hanno prestato il 70-200 E e dopo averlo montato su d500 mi si è accapponata la pelle....... ohmy.gif
IPB Immagine


fabtr9
Messaggio: #3
purtroppo costa una tombola, se non dovessi sborsare 2-3 stipendi sarebbe già mio!!!!!
nicolazeni
Messaggio: #4
QUOTE(fabtr9 @ Jun 18 2017, 10:48 PM) *
io posso solo dire che mi hanno prestato il 70-200 E e dopo averlo montato su d500 mi si è accapponata la pelle....... ohmy.gif


Accapponata dall'emozione o dal disgusto? ;-)
Come ti trovi con la 500?
fabtr9
Messaggio: #5
si sono stato poco chiaro scusa...ovviamente dall'emozione...... messicano.gif

la D500 è una gran macchina per ulteriori info dai uno sguardo alle 100 pagine del Club.........
vz77
Messaggio: #6
QUOTE(nicolazeni @ Jun 18 2017, 10:20 PM) *
...DX. Ma ovviamente devo spiegare cosa ho provato a fare, non si tratta di un giudizio assoluto ma molto relativo alla mia situazione.
Premetto che mi sto riferendo a fotografia sportiva.
Il materiale a disposizione:
- Nikon Df (FF)
- Nikon D7000 (DX)
- Nikkor 70-200 2.8 E (l'ultimo insomma)
- Nikkor 70-300 G VR

In sostanza volevo capire quale combinazione fosse la migliore a parità di dimensione/ingrandimento dell'immagine (ovvero a parità di focale massima effettiva).
Dopo vari confronti, per me la coppia Df/70-300 è risultata perdente rispetto alla coppia D7000/70-200. Ovvero, un ottimo obiettivo ha battuto un ottimo corpo macchina (ricordo che la Df monta il sensore della D4). Foto molto più nitide e dettagliate, più luminose anche a parità di velocità e diaframma...insomma non c'é storia.

Il fine del confronto era capire se avesse più senso dotarsi di un (costosissimo) 300/2.8 da usare con la Df oppure di una più economica (si fa per dire) D500 continuando ad usare il 70-200 (ovviamente ciò in quanto mi serve una focale più lunga dell'attuale limite a 200).
Alla luce dei confronti mi sarei convinto quindi per una D500, che peraltro porta con sé una ottima raffica che la Df e la D7000 non hanno. Certo, un 300/2.8 è comunque un investimento per molti anni, mentre i corpo macchina, si sa... ma per il momento va così. Certo, potrei cercare un 300/2.8 usato per il prezzo della D500. Vero. Ma mi mancherebbe la raffica della D500 e devo dire che la qualità del 70-200 E è grandiosa...

Spero di non avervi annoiato e spero soprattutto di leggere i vostri commenti in argomento.
Nicola


io se penso a foto sportiva penso solo (in ordine di importanza dal più importante al meno) 1) autofocus 2) prestazioni iso 3) fps (al terzo posto perché comunque il range minimo di ammissibilità per categoria sport generalista possa essere anche solo 5fps ma è minimo sindacale ma dipende dagli usi) 4) mpx. in certi casi il discorso mpx può prevaricare quello fps. per intenderci fra una dx che fa 7fps, e una fx con più pixel che fa 5.5fps, preferisco quella con più megapixel.
e si presume che siano macchine capaci di scattare in rapidità senza avere problemi di buffer.
alla luce di questo tendenzialmente quindi resto sulle FX. mirrorless andrebbe bene. bisogna aspettare luglio perché ci sono news bomba da nikon. in mancanza di notizie bomba una versione accelerata della d750 mi basterebbe.
sinceramente, soprattutto riguardo al punto 2 su foto indoor, la d500 non mi è piaciuta. forse ho visto anche qui in forum foto mal settate, ma ad iso comodi per la d5, la d500 mi è sembrata crollare. pessima grana, blur da iso elevati, panico negli incarnati, e un nero che non è un nero. insomma prestazioni che non mi han fatto venir voglia di provarla.

Messaggio modificato da vz77 il Jun 19 2017, 08:41 AM
marmo
Messaggio: #7
QUOTE(nicolazeni @ Jun 18 2017, 10:20 PM) *
...DX. Ma ovviamente devo spiegare cosa ho provato a fare, non si tratta di un giudizio assoluto ma molto relativo alla mia situazione.
Premetto che mi sto riferendo a fotografia sportiva.
Il materiale a disposizione:
- Nikon Df (FF)
- Nikon D7000 (DX)
- Nikkor 70-200 2.8 E (l'ultimo insomma)
- Nikkor 70-300 G VR

In sostanza volevo capire quale combinazione fosse la migliore a parità di dimensione/ingrandimento dell'immagine (ovvero a parità di focale massima effettiva).
Dopo vari confronti, per me la coppia Df/70-300 è risultata perdente rispetto alla coppia D7000/70-200. Ovvero, un ottimo obiettivo ha battuto un ottimo corpo macchina (ricordo che la Df monta il sensore della D4). Foto molto più nitide e dettagliate, più luminose anche a parità di velocità e diaframma...insomma non c'é storia.

Il fine del confronto era capire se avesse più senso dotarsi di un (costosissimo) 300/2.8 da usare con la Df oppure di una più economica (si fa per dire) D500 continuando ad usare il 70-200 (ovviamente ciò in quanto mi serve una focale più lunga dell'attuale limite a 200).
Alla luce dei confronti mi sarei convinto quindi per una D500, che peraltro porta con sé una ottima raffica che la Df e la D7000 non hanno. Certo, un 300/2.8 è comunque un investimento per molti anni, mentre i corpo macchina, si sa... ma per il momento va così. Certo, potrei cercare un 300/2.8 usato per il prezzo della D500. Vero. Ma mi mancherebbe la raffica della D500 e devo dire che la qualità del 70-200 E è grandiosa...

Spero di non avervi annoiato e spero soprattutto di leggere i vostri commenti in argomento.
Nicola


Uso con grandissima soddisfazione D500 con 70-200 VR II, però ti faccio presente che il 70-300 VR (che ho passato a mio figlio) soprattutto a focali sopra in 200 ha un calo di prestazioni deciso che il 70-200 non ha, per questo motivo il paragone non mi pare del tutto appropriato
lupaccio58
Messaggio: #8
QUOTE(marmo @ Jun 19 2017, 09:51 AM) *
ti faccio presente che il 70-300 VR (che ho passato a mio figlio) soprattutto a focali sopra in 200 ha un calo di prestazioni deciso che il 70-200 non ha, per questo motivo il paragone non mi pare del tutto appropriato

Vero, è un plasticone che gioca in un altro campionato, il confronto è fuori dal mondo. Costa un quarto del 70-200 perché quello vale...
sarogriso
Messaggio: #9
QUOTE(nicolazeni @ Jun 18 2017, 10:20 PM) *
Dopo vari confronti, per me la coppia Df/70-300 è risultata perdente rispetto alla coppia D7000/70-200. Ovvero, un ottimo obiettivo ha battuto un ottimo corpo macchina (ricordo che la Df monta il sensore della D4). Foto molto più nitide e dettagliate, più luminose anche a parità di velocità e diaframma...insomma non c'é storia.


Poi ognuno la legge in base alle proprie convinzioni e per esempio di mio dico che un vetro non buono ha fatto perdere la gara ad un ottimo sensore, ma su questo ci avrei scommesso una buona cifra anche prima del test,

se per curiosità ti fossi inoltrato in un test incrociato e cioè 70/200 su Df e 70/300 su D7000 facci sapere, anche se il responso già lo so cool.gif

concludendo su sensori top solo vetri top, altrimenti non se ne esce. smile.gif
umbertomonno
Messaggio: #10
QUOTE(sarogriso @ Jun 19 2017, 01:48 PM) *
Poi ognuno la legge in base alle proprie convinzioni e per esempio di mio dico che un vetro non buono ha fatto perdere la gara ad un ottimo sensore, ma su questo ci avrei scommesso una buona cifra anche prima del test,

se per curiosità ti fossi inoltrato in un test incrociato e cioè 70/200 su Df e 70/300 su D7000 facci sapere, anche se il responso già lo so cool.gif

concludendo su sensori top solo vetri top, altrimenti non se ne esce. smile.gif

Ne sono convinto anche io, i due sensori (Df e D7000) hanno praticamente la stessa densità di pixel quindi la differenza la fanno solo le ottiche e ciò che ha detto Lupaccio Pollice.gif probabilmente nicolazeni lo sapeva già tongue.gif ed ecco il motivo della mancata prova contraria wink.gif
1berto
lupaccio58
Messaggio: #11
QUOTE(sarogriso @ Jun 19 2017, 01:48 PM) *
se per curiosità ti fossi inoltrato in un test incrociato e cioè 70/200 su Df e 70/300 su D7000 facci sapere, anche se il responso già lo so cool.gif

Grande Saro biggrin.gif

Il discorso è molto semplice, spesso cerchiamo di autoconvincerci di cose che non stanno in cielo ne in terra, questo al solo scopo di star bene con noi stessi. Ma a tutto c'è un limite.... rolleyes.gif
sarogriso
Messaggio: #12
QUOTE(umbertomonno @ Jun 19 2017, 05:27 PM) *
Ne sono convinto anche io, i due sensori (Df e D7000) hanno praticamente la stessa densità di pixel quindi la differenza la fanno solo le ottiche e ciò che ha detto Lupaccio Pollice.gif probabilmente nicolazeni lo sapeva già tongue.gif ed ecco il motivo della mancata prova contraria wink.gif
1berto


Forse intendevi dire che la risoluzione è la stessa tra le due mentre la densità sulla D7000 è circa a metà strada tra la Df e la D800, ma in tutti i casi a pari risoluzione io preferisco di gran lunga un sensore fx, magari appunto partendo da un minimo di 16 mp in su, ad oggi credo che un sensore fx da 20/24 Mp sia l'ottimale per la maggior parte degli usi, a patto sia buono e un 36 sempre al lato pratico lo vedo un filo altisonante ma poi alla fine non così essenziale.

QUOTE(lupaccio58 @ Jun 19 2017, 06:28 PM) *
Il discorso è molto semplice, spesso cerchiamo di autoconvincerci di cose che non stanno in cielo ne in terra, questo al solo scopo di star bene con noi stessi. Ma a tutto c'è un limite.... rolleyes.gif


Sai bene Lupo che quando si entra davanti al bancone "dello spacciatore" spesso bariamo contro noi stessi per giustificare l'esborso folle eseguito. laugh.gif
umbertomonno
Messaggio: #13
Forse intendevi dire che la risoluzione è la stessa tra le due mentre la densità sulla D7000 è circa a metà strada tra la Df e la D800, ma in tutti i casi a pari risoluzione io preferisco di gran lunga un sensore fx, magari appunto partendo da un minimo di 16 mp in su, ad oggi credo che un sensore fx da 20/24 Mp sia l'ottimale per la maggior parte degli usi, a patto sia buono e un 36 sempre al lato pratico lo vedo un filo altisonante ma poi alla fine non così essenziale.

Hai ragione Saro, scusa, mi sono distratto biggrin.gif , ma la vecchiaia incombe a grandi passi. Ho considerato la quantità di MP che sono uguali tra i 2 sensori , ma poi mi sono espresso in densità che non è affatto uguale tra i due .
Ok, grazie del chiarimento Pollice.gif
1berto
sarogriso
Messaggio: #14
QUOTE(umbertomonno @ Jun 19 2017, 08:13 PM) *
Hai ragione Saro, scusa, mi sono distratto biggrin.gif , ma la vecchiaia incombe a grandi passi. Ho considerato la quantità di MP che sono uguali tra i 2 sensori , ma poi mi sono espresso in densità che non è affatto uguale tra i due .
Ok, grazie del chiarimento Pollice.gif
1berto


Infatti avevo già messo in conto un errore di battitura, non è certo da ieri che maneggi i ferri per cui il concetto che volevi esporre era quello giusto wink.gif

ciao

saro

Messaggio modificato da sarogriso il Jun 19 2017, 09:01 PM
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #15
QUOTE(marmo @ Jun 19 2017, 09:51 AM) *
Uso con grandissima soddisfazione D500 con 70-200 VR II, però ti faccio presente che il 70-300 VR (che ho passato a mio figlio) soprattutto a focali sopra in 200 ha un calo di prestazioni deciso che il 70-200 non ha, per questo motivo il paragone non mi pare del tutto appropriato

Corretto il confronto non può reggere, su un'ottica pro che costa circa 4 volte di più ohmy.gif
pes084k1
Messaggio: #16
QUOTE(lupaccio58 @ Jun 19 2017, 10:17 AM) *
Vero, è un plasticone che gioca in un altro campionato, il confronto è fuori dal mondo. Costa un quarto del 70-200 perché quello vale...


Se tu scatti nei limiti dell'obiettivo (es. 200 mm a f/6.3-8), i risultati sono uguali, anzi il 70-300 VR ha più macrocontrasto, avendo meno lenti. Tutti gli zoom Nikon seri (come il 70-300 VR) hanno circa gli stessi limiti prestazionali classici nel migliore "spot", non eccelsi in assoluto. Qualcuno va meglio degli altri da vicino e come correzione del rosso/IR, qualche altro può scattare ad aperture più elevate con resa ancora accettabile (non certo da fisso validato in uso "astronomico"). Il costo deriva in un'industria oligopolistica dall'affidabilità meccanica e dalla quantità di vetro/apertura, che hanno legami piuttosto laschi, a prodotto nuovo, con la qualità fotografica, a meno che non limitino a priori le prestazioni (compromessi apertura/risoluzione), ma questo è il caso di tutti gli zoom luminosi, o derivino da soluzioni per ottimizzare volumi e pesi (Leica, Voigtlander...) o per parare gli effetti negativi di tante lenti.

A presto telefono.gif

Elio
sarogriso
Messaggio: #17
QUOTE(pes084k1 @ Jun 20 2017, 01:04 PM) *
Se tu scatti nei limiti dell'obiettivo (es. 200 mm a f/6.3-8), i risultati sono uguali, anzi il 70-300 VR ha più macrocontrasto, avendo meno lenti.


Un piccolo esempio figurativo però non sarebbe male, e poi uno non prende un 70/200 per usarlo a f6.3 o a f8, magari qualche rara volta, ma per il resto il fratellino se lo mangia in un sol boccone.
tommys77
Messaggio: #18
Hai usato una FF con una lente scarsa e una Dx con una super lente, il risultato era prevedibilissimo.
Se fai avifauna il top sarebbe avere la D500 e accorparci il 300 2.8 ...ma questo è ovvio, altrimenti anche il 70-200 2.8 E moltiplicato andrebbe benissimo.
tommys77
Messaggio: #19
QUOTE(sarogriso @ Jun 20 2017, 02:16 PM) *
Un piccolo esempio figurativo però non sarebbe male, e poi uno non prende un 70/200 per usarlo a f6.3 o a f8, magari qualche rara volta, ma per il resto il fratellino se lo mangia in un sol boccone.

Certo, quasi tutte le lenti, anche quelle normali o ''scarsette'' hanno una curva che aumenta e assume il massimo dell'incisività nel range di diaframmi corrispondenti a f/5.6 e f/8....quelle professionali come il 70-200 2.8 E invece assumono il massimo ad aperture più grandi, quindi di cosa stiamo parlando ...?
Ovviamente mi riferivo ad Elio, non a te Saro !

Messaggio modificato da tommys77 il Jun 20 2017, 03:42 PM
lupaccio58
Messaggio: #20
QUOTE(pes084k1 @ Jun 20 2017, 01:04 PM) *
Se tu scatti nei limiti dell'obiettivo (es. 200 mm a f/6.3-8), i risultati sono uguali, anzi il 70-300 VR ha più macrocontrasto, avendo meno lenti.

...e anche stasera vado a dormire sereno con questa pillola di saggezza messicano.gif Come sempre, amico mio, parliamo di diverse dimensioni. Tu sembri limitarti al mondo onirico, io il 70-200 (vedi il mio I am) ce l'ho in casa ed è per questo, e solo per questo, che mi permetto di farmi una grassa risata laugh.gif Da come scrivi è assolutamente evidente che non hai provato l'uno o l'altro, o magari nessuno dei due....
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #21
QUOTE(lupaccio58 @ Jun 20 2017, 05:29 PM) *
...e anche stasera vado a dormire sereno con questa pillola di saggezza messicano.gif Come sempre, amico mio, parliamo di diverse dimensioni. Tu sembri limitarti al mondo onirico, io il 70-200 (vedi il mio I am) ce l'ho in casa ed è per questo, e solo per questo, che mi permetto di farmi una grassa risata laugh.gif Da come scrivi è assolutamente evidente che non hai provato l'uno o l'altro, o magari nessuno dei due....

A questo giro non posso che darti ragione, sentire queste frasi mi viene da darmi dello scemo da solo
e dirmi "bravo pirl@ hai speso più di 2000€ quando con 500€ avevi la stessa ottica se non meglio"
e poi dare degli incompetenti anche a Nikon dicendogli fate pagare uno zoom così tanto che vale meno del 70/300 ohmy.gif
quasi quasi gli scrivo .... smile.gif

Messaggio modificato da Maurizio Rossi il Jun 20 2017, 04:57 PM
pes084k1
Messaggio: #22
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jun 20 2017, 05:55 PM) *
A questo giro non posso che darti ragione, sentire queste frasi mi viene da darmi dello scemo da solo
e dirmi "bravo pirl@ hai speso più di 2000€ quando con 500€ avevi la stessa ottica se non meglio"
e poi dare degli incompetenti anche a Nikon dicendogli fate pagare uno zoom così tanto che vale meno del 70/300 ohmy.gif
quasi quasi gli scrivo .... smile.gif


Il discorso mio è chiarissimo: "se lavori entro i limiti di progetto" e dai numeri e da quello che vedo la resa in tal caso è simile. La risolvenza del 70-200 è debole e ha tanti difettacci rispetto alle concorrenze di marca (i canonisti si fanno sì crasse risate fino allo FL-E) e dei fissi. E' chiaro che se vai in giro a scattare a f/2.8 e 200 mm il discorso cambia, con il piccolo non ce la fai, ma ogni fisso te le suona. Cambia pure se devi scattare a 300 mm con un moltiplicatore aggiungo...

Infine dalle mie prove contro il 70-180 (un po' asimmetrico, d'accordo), questo è sì "superiore" al 70-300 VR (se stai su monopiede almeno e se ingrandisci), ma la differenza la vedi soprattutto sull'apocromaticità e sulla PdC effettiva da vicino (che il 70-200 non ha) e poi su dettagli e altro (che gli zoom non fanno rendere quanto i fissi prima di circa f/6.3 e anche lì...). Il 70-200 VR I-II è stato per me tra le ottiche più deludenti in assoluto di Nikon per risolvenza, resa da vicino (basso ingrandimento). Una prova con la D3s mi ha fatto disperare. Non mi interessa per i miei usi, ma ho respirato vedendo gli scatti del nuovo FL E, come pure del 105/1.4.

A presto telefono.gif

Elio
tommys77
Messaggio: #23
Elio notoriamente non stravede per il 70-200 2.8 (G o E) , è oramai una cosa risaputa, però adesso mettere sullo stesso piatto uno zoom da 3000 euro con un plasticotto economico da 600...mi sembra irrispettoso verso coloro i quali investono diversi soldini in ottiche ''professionali'', perchè non è vero che le ottiche sono tutte uguali, il 70-200 alla fluorite e anche il modello precedente G sono ottiche di alto livello...che poi Elio affermi che il potere risolutivo di questi zoom sia inferiore ai fissi...è un altro discorso; che poi basta parlargli di fissi super incisi della Sigma che lui comincia a sentenziarvi contro..per cui ognuno rimanga delle proprie opinioni, entro i limiti della decenza però...
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #24
QUOTE(pes084k1 @ Jun 20 2017, 08:19 PM) *
Il discorso mio è chiarissimo: "se lavori entro i limiti di progetto" e dai numeri e da quello che vedo la resa in tal caso è simile. La risolvenza del 70-200 è debole e ha tanti difettacci rispetto alle concorrenze di marca (i canonisti si fanno sì crasse risate fino allo FL-E) e dei fissi. E' chiaro che se vai in giro a scattare a f/2.8 e 200 mm il discorso cambia, con il piccolo non ce la fai, ma ogni fisso te le suona. Cambia pure se devi scattare a 300 mm con un moltiplicatore aggiungo...

Infine dalle mie prove contro il 70-180 (un po' asimmetrico, d'accordo), questo è sì "superiore" al 70-300 VR (se stai su monopiede almeno e se ingrandisci), ma la differenza la vedi soprattutto sull'apocromaticità e sulla PdC effettiva da vicino (che il 70-200 non ha) e poi su dettagli e altro (che gli zoom non fanno rendere quanto i fissi prima di circa f/6.3 e anche lì...). Il 70-200 VR I-II è stato per me tra le ottiche più deludenti in assoluto di Nikon per risolvenza, resa da vicino (basso ingrandimento). Una prova con la D3s mi ha fatto disperare. Non mi interessa per i miei usi, ma ho respirato vedendo gli scatti del nuovo FL E, come pure del 105/1.4.

A presto telefono.gif

Elio

Evitiamo di dire eresie, sei convinto di quello che dici, bene l'importante è esserlo ma tienitelo per tee non dico altro,
info errate ne ho sentite fin troppe ora è arrivato il momento di dare un bel freno
il 70/200 è sempre stata una splendida ottica già dalla prima serie VR che ancora circola e molti lo usano con interesse,
poi il VR2 che possiedo e va benissimo con nitidezza da vendere infine l'ultimo ancora migliorato,
per cui proviamolo sul campo e certifichiamo con foto le prove sulla carta non ci interessano.

nicolazeni
Messaggio: #25
Grazie a tutti, il dibattito è davvero interessante. Mi scuso per aver dato evidenza a quella che in effetti è un'ovvietà, ovvero che un obiettivo consumer pur abbinato ad un buon corpo macchina continuo a fornire risultati consumer. Per me non era ovvio in partenza ma vi prego di scusarmi, sto riprendendo adesso una passione di gioventù e mi ero perso qualche pezzo...
Ciò detto, il fine era quello di decidere se investire in un 300/2.8 (il 70-200 già ce l'ho ma è spesso "corto" con la df) oppure in una D500 continuando ad utilizzare il 70-200. Avrei risultati uguali? Non credo, il 300 abbinato alla Df sicuramente darebbe risultati migliori. Ma devo considerare la differenza di spesa (ballano circa 4.000 euro) nonché il vantaggio, per me apprezzabile, di avere una bella raffica di 10fps. Cosa ne pensate?
 
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