FORUM NIKONCLUB

Un Sonnar è troppo chirurgico in un ritratto e sopratutto con messa a fuoco manuale conviene chiudere il diaframma altrimenti la messa a fuoco diventa critica beccarla.
La nikon Df non brilla per il suo mirino e le reflex digitali non facilitano il compito della messa a fuoco. Occorre andare di live view ed essere su cavalletto.
A questo punto se chi ha posto il quesito vuole spingersi su ottiche manual focus, può puntare sui tanti Nikkor Ai oppure il tanto apprezzato Meyer Orestor 135 f/2.8 con un diaframma circolare a 15 lamelle (bokeh monster).

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DEVO intervenire perchè da anni ripeto che la qualità di un obiettivo DEVE essere valutata dalle immagini prodotte, i fiumi di parole mi lasciano indifferente. Vince il primo senza dubbio perchè nella seconda foto un po di particolari minuti sono scomparsi. E' anche vero che il primo è evidentemente più lungo e questo gli conferisce un piccolo vantaggio. Sulla dx il capannone sullo sfondo prima del campo aperto nella prima foto è chiaramente un supermercato Lidl, nella seconda mi era sembrata una stazione di servizio Esso !
Se poi la differente lunghezza focale dovessimo valutarla come un aiutino importante avremmo dimostrato pure che le piccole differenze focali non sono indifferenti. Continuate per favore a parlare di foto con le foto, potrei tornare ad appassionarmi al forum, capisco che non ve ne può fregà de meno ma per me sarebbe bello.

Concordo con Fullerium, i vetrini di MAF delle digitali non sono nati per il manual focus e la MAF di un 135 è cosa mooolto seria, fermo restando il fatto che quello è uno splendido giocattolo; ma ha senso un obiettivo che spacca il capello in 4 se è praticamente impossibile assicurarsi una MAF almeno decente ? Non è un caso che l'unico manual focus che ho preso in considerazione è lo straordinario Samyang 14, li la MAF è un opzional, avrebbero potuto risparmiarsi l'elicoide !!

Sulla pagina di Flickr di quel tizio ci sono tutti gli scatti fatti ai diversi diaframmi sia per il 135 che per il 135. E dovrebbe esserci anche per il Sonnar e per il Samyang 135.
Anche per me il primo file (che è del 135 Art) è più nitido. Per Elio invece ricordo che in altro thread disse che per lui il più nitido era il Nikon.
Mi pare che in 3 finora abbiamo detto il contrario.

Ora visto che chi ha posto il quesito deve utilizzarli nel ritratto, sicuramente non è la nitidezza estrema che deve guardare per valutare un obiettivo.
Inizierei a valutare come vengono ritrodotti i punti di luce e lo sfuocato.
http://www.lenstip.com/501.5-Lens_review-S...aberration.html
http://www.lenstip.com/501.7-Lens_review-S..._and_bokeh.html

Questi due link sono molto utili. Fate lo stesso per il 105 e guardare le differenze su chi secondo voi si comporta meglio. Poi ne discutiamo.
Almeno così partiamo dal presupposto che non parliamo di aria fritta o di un parere sparato a caso, ma di prove fatte con immagini seppur in laboratorio.

Se chi ha posto il quesito è curioso di vedere come si comportano i DC, nella mia galleria c'è qualche scatto fatto sia col 105DC che col 135DC.... ma anche col 180 AFD che lo trovo ottimo nel ritratto "rubato" a distanza.

Se guardi agli alberi, il Nikon arriva fino in fondo al sensore, il Sigma impappa i dettagli (con il 35% di vantaggio). Notate che il Sigma spinge solo l'outline dei dettagli. Se invece di Lightroom fosse stato usato Capture One 8+, le differenze in superrisoluzione sarebbero state catastrofiche.

Nikon: ritratti ed eventi tranquilli/teatro (questi sì anche a TA), ma anche foto exacting (still life, paesaggi);
Sigma: azione e sport, anche per la focale. Se poi l'AF va peggio, è un'occasione perduta. Magari resta più stabile meccanicamente e quindi ripetibile.

Su una Sony (diaframma elettrico a parte) non ci sarebbe proprio stato gioco, grazie anche all'EVF.

A presto

Elio

Non ne sarei così convinto. Entrambi i file hanno subito lo stesso trattamento. Non abbiamo i RAW e secondo me non possiamo dire se con capture one la situazione sarebbe ribaltata. Tipicamente i Sigma hanno problemi di AF ripetibile ma in questo caso ci hanno preso!
http://www.lenstip.com/501.10-Lens_review-..._Autofocus.html

Questo è fuori tema, ma anche il nuovo 70-200 Nikon ha i suoi problemi di AF e centratura
https://photographylife.com/reviews/nikon-7...vr/#more-141543 al punto 4 della review.

Interessanti le foto riscontrabili nel sito, difficile valutare specie per i ritratti, c'entrano molto anche i gusti personali e francamente con ottiche di questo tipo nel ritratto anche lo stacco brutale fra parte a fuoco ed il resto può essere imbarazzante, non sempre gradevole ma appunto è una scelta dell'operatore che comunque rappresenta una opportunità creativa in più. Piuttosto reputo agghiaccianti le prestazioni MTF del Sigma, cose francamente impensabili fino a pochi anni fa, occorre prendere atto che la progettazione ottica assistita dai computer, nelle mani giuste, sta alzando l'asticella al punto da rendere ragionevole ed anzi auspicabile la spinta verso i sensori da 50 mpx. Ovvio che non è pane per tutti i denti e dunque un incondizionato plauso a Sigma ed al suo management che evidentemente ha saputo fare le giuste scelte. Tornando al merito del discorso è vero che per il ritratto non è tassativo andare a dissezionare i pori dilatati della malcapitata modella ma francamente se devo spendere i miei soldini non prendo un fondo di bottiglia per non irritarla, in p.p. potrò regolare tutto.
A proposito di p.p. lascerei fuori dal discorso i risultati ottenibili in camera bianca, che non possono alterare la base di partenza; se un'informazione c'è ok ma se non c'è nessuna p.p. potrà crearla e comunque in un confronto le cose si aggiusteranno in misura pressoché equivalente.

Non si sarebbe ribaltata affatto la situazione, il Sigma si fermerebbe lì, il Nikon migliorerebbe (è migliore, guardate gli alberi, su quelli giudicano i tecnici veri, sono frattali), ha più alte frequenze e discesa MTF morbida, ottima per la superrisoluzione. Il Sigma sta altissimo a basse frequenze, poi cade, il Nikkor ha ancora una certa gobba MTF a bassa frequenza, ma poi ha prima uno scalino e scende piano piano.
Con Samyang e Zeiss, il discorso può essere ben diverso.

A presto

Elio

innanzitutto grazie per le vostre utilissime considerazioni...
ovviamente, visto il thread, le opinioni sono molteplici e tutte molto interessanti.
inizialmente ero convinto di prendere il 135 DC Nikon, lo trovo molto piacevole ed adatto sia alle mie esigenze che alla linea della DF, ma ovviamente l'estetica NON fa le foto .
Il Sigma l'ho preso in considerazione (come anche il Nikon 105 f 1.4) per la sua recentezza progettuale, ma anche qui, devo considerare l'effetto che voglio ottenere dalle foto e non se uno e meglio dell'altro perché ha un potere risolvente, una nitidezza o qualsivoglia cosa da far arrossire i test mtf...
In aiuto (e per questo vi ringrazio) ci sono le varie foto allegate, che penso siano il miglior test per valutare il risultato che ognuno di noi va cercando.
Fotografo per passione, non sono un professionista, e sicuramente le foto rientrerebbero prevalentemente nell'ambito familiare, ed è per questo che chiedo consiglio a voi che siete sicuramente più esperti di me.
Seguo sempre il forum ed anche se scrivo poco mi piace leggere tutti i vari thread, trovo arricchisca questa meravigliosa passione.
Detto questo, penso che opterò per la mia scelta iniziale, il 135 DC Nikon e poi chissà...vedremo!

Il 135DC è un'ottima scelta. Non ha la nitidezza a TA paragonabile alle moderne lenti e soffre nei forti contrasti di luce.
Ma con luce morbida anche a TA va benissimo. Nella mia galleria avrai visto qualche esempio. Io lo uso tutto aperto e gli do anche un pelo di defocus su R2 o R2.8 che nei ritratti va benissimo. Lo ricomprerei? Forse no, perché ora c'è il 135 Art.
Facci però vedere qualche scatto quando lo inizierai ad usare.

Elio, ma proprio gli alberi sei andato a prendere ? Sia quelli in fondo che in cima al fotogramma appartengono a periodi dell'anno differenti perchè col Sigma la foto è stata scattata a fine marzo e col Nikkor a settembre...per cui la vegetazione era fisilogicamente differente.
Bisognava prendere due foto scattate in momenti sovrapponibili temporalmente....cmq. in generale la maggior nitidezza del Sigma al centro del fotogramma è innegabile, poi se parliamo di differenze ricavabili da software di PP, non capisco perchè non si possa fare questo confronto dato che le 2 foto sono state post-prodotte nella stessa maniera con lo stesso programma.

Perché con capture one secondo Elio si riesce a tirare fuori maggiore nitidezza ed i file del 105 secondo lui sono più lavorabili.
Nessuno può dirlo perché non ho trovato file raw.
Se guardi le foto su quel sito Flickr, dove il 135Art vince di più è proprio sui bordi. Ovvio questa non è una caratteristica importante in ambito ritratto.
Ma questo permette l'utilizzo del 135 Art anche nel paesaggio!!

Guardare alberi e fogliame è corretto, anche l'erba, perché sono i dettagli più fini e dove si può capire il comportamento alle alte frequenze che piacciono ad Elio. La griglia di un condizionatore e le antenne TV vanno altrettanto bene.
Ora però non prendetemi per un nerd :-P

Senti Ful, Elio afferma esattamente il contrario, e lui ''spara'' anche percentuali di risolvenza, mi sto chiedendo: da dove li prende questi numeri ?
Poi stiamo parlando di un confronto visivo che per forza di cose risente di tanti fattori , non abbiamo neanche i Raw grezzi delle 2 immagini e non sappiamo come sono state post-processate fermo restando che ritengo veritiere le informazioni di PP riportate sul sito.
Però resta il fatto che la maggior parte delle persone che confrontano le 2 immagini ritengono che quella fatta col 135 sia più risolvente, qualcosa vorrà dire oppure no ?
Le mie domande ovviamente sono poste ad Elio...

Se fai il passo è sicuramente un'ottima scelta e non te ne pentirai ottica che prima o poi verrà anche nel mio corredo

In teoria Elio le ottiche le prova da sé (in laboratorio?) Come le prova devi chiedere a lui.Buon week-end.

Giuliano

Un'altra review positiva sul 135 Art
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/1008-sigma135f18art

Addirittura secondo Photozone si tratterebbe del miglior obiettivo mai testato ... e ne hanno testati non pochi, difficilmente si sbilanciano e questa volta l'hanno fatto. Devo dire che di Photozone mi fido abbastanza, ma un dubbio mi resta: questi "testatori" prendono le ottiche in un negozio qualunque oppure sono i brand che direttamente li forniscono? In questo secondo caso sappiamo bene che non tutte le ottiche dello stesso tipo sono perfettamente uguali e in particolare quelle di terze parti che da qualche parte devono pur risparmiare, visto che il "regala" non esiste.
Roberto

Che io sappia photozone e lenstip ricevono le ottiche dai rivenditori Sigma dei loro paesi .... tipo in italia l'equivalente mtrading che da gli obiettivi da testare ad Elio :-P

Ti dimostra, foto alla mano, l'affidabilità scadente dei test da Internet (soprattutto con la metodologia Imatest con sharpening standardizzato, ma...adattato all'obiettivo e semplice pure), almeno per fare foto. Se testi su MTF 50 un obiettivo con la gobba sulle basse frequenze e poi un crollo, quello vince su uno con MTF triangolare diffraction limited, non apodizzato. Se poi vai a vedere una striscia di sin-pattern o una foto dettagliata, le cose cambiano. Non cambierei il/i Nikkor 105 con questo Sigma, che resta il più adatto per sport e azione dove alta MTF 50 e a basse frequenze in genere, per vari motivi, significa pure tolleranza agli errori di fuoco/profondità del soggetto.
Poi c'è l'aspetto comunicativo, che c'è anche tra i professori universitari, negli articoli: io scelgo una modalità, magari sbagliata in assoluto, di test. I commenti devono essere in sintonia con il grafico. Se uno mi invalidasse il test, avrei detto fandonie di tutto, quindi difendo il test a spada tratta.
Io non ho mai visto un mezzo tele "poco nitido" in assoluto, ma non è quel set di prestazioni del Sigma che oggi è determinante per la qualità finale.
Il risparmio Sigma è sulla bassa curvatura+moltiplicazione di lenti low-cost, pure assorbenti, che però abbattono il vero macrocontrasto, dando l'aspetto asettico alle foto degli ART, che non è precisione: un obiettivo top dà un'immagine scolpita, colori aperti e giusti, dettaglio finissimo e graduato, not outline marcate nel vuoto.
Insomma, siamo allo spadone di Riccardo Cuor di Leone (Sigma o anche Leica R...) contro la scimitarra del Saladino (Zeiss e pure qualche Nikon)!

A presto

Elio

Mi sa che è battaglia all'ultimo "vocabolo"

Elio quale mira usi per i test? A quale distanza ti poni?

Spesso uso dei sin-pattern (sono quelli più rapidi e facili da stampare). L'occhio legge molto bene la curva MTF da quelli, seguiti dagli star target. Poi le classiche USAF per lo stacco dei dettagli. Stampo card fresche e grandi (es. A4 da molto distante, se no arrotondi la MTF). Puoi usare in negozio le barre codificate degli espositori, anche per la MAF. Aumenti la distanza fino al punto dove arrivi ai limiti del sensore o dell'obiettivo.
Poi passo ai bersagli distanti con righine, alberi, griglie e altre strutture frattali (buoni gli scatti postati, io ne avrei aggiunto qualcuno mirato). Questi test sono terribili, in quanto contano la "scalatura" delle armoniche e la focalizzazione pura. Il "ponte" che uso spesso come bersaglio passa bellamente le 200 lp/mm con focali medie ... poi conti i pixel.
Anche se posso crearmi altre tecniche di identificazione digitali da slant edges e altro su Matlab, trovo che sono prove molto sensibili ad aberrazioni secondarie (per esempio, non puoi misurare la nitidezza al bordo vera se hai CA, basta che correggi o filtri i colori salta tutto).
Infine di notte esamino i punti riprodotti a distanza (stelle e lucette per la PSF). Non ci perdo tanto tempo e solo per le ottiche critiche, con due scatti ai bersagli capisci il "rango" dell'ottica. Poi l'ordine fine delle differenze interessa più che altro per che cosa prendere il giorno che esci: il macro "pataccone" apocromatico, la lama diamantata, il wide simmetrico, ecc... Un esercizio divertente che ti fa passare le paturnie su quale obiettivo è migliore in astratto.
Io scelgo di solito imaging diversi e complementari, spesso più di uno per focale, non mollo sui fondamentali, ma accetto interpretazioni diverse. So dove vanno meglio...
Al momento del PP, poi controlli lo sharpening ottimale... e là vedi altre differenze!

A presto

Elio

Io uso una focus chart ISO 12233 stampato su A4 oppure la Siemens Star.
Il Sin Pattern che citi è quella di Jahne? Ho un file gif di quel pattern che qualche volta ho usato per valutare la messa a fuoco. Il problema è che è un file che proietti su un monitor e quindi il monitor deve essere parallelo al sensore. Carino quando inizi a vedere figure di diffrazione.
Però Elio alla fine ho visto che è meglio valutare un obiettivo sul vero campo da gioco con soggetto veri (persone o paesaggi a seconda dei casi).
Se l'immagine finale è piacevole e i dettagli che devono esserci ci sono, sorvolo sulle linee per millimetro o se il sensore raggiunge il suo limite.
Quello che non ho mai capito, per vedere quante lp/mm usando una USAF chart a che distanza bisogna mettersi... da vicino vedo meglio l'alternativa delle linee e su che foglio va stampato (A4, A3, B0).