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Recentemente ho iniziato a scattare ritratti durante i viaggi che effettuo, principalmente con un Sigma 35 1.4 art e un Nikkor 85 1.8G su D810, e ho dovuto confrontarmi con il problema di calcolare la profondità di campo sui volti inquadrati, spesso dovendo scattare diverse fotografie progressivamente partendo da f1.x passando per f2.8 e finendo al massimo a f5.6 per ottenere che un volto sufficientemente a fuoco.

Il problema principalmente è che adoperare i software di calcolo della pdc/dof sugli smartphone richiede di conoscere la distanza (ho sopperito acquistando un misuratore di distanze laser..lo so è "da ingegneri", e visto che lo sono nel bene e nel male...ho scelto la tecnologia che mi è sembrata più precisa) e comunque ci vuole un minimo di tempo per lettura distanza, inserimento valori, impostazione camera, tutto tempo che a volte porta il soggetto magari "intercettato" per strada a spazientirsi o distrarsi o magari "si perde il momento".

Così riflettendo su questo aspetto mi sono fatto una domanda: le lenti hanno una scala della distanza quando l'oggetto è a fuoco, allora perché non viene inserito nel mirino o nel liveview un'indicazione della distanza a fuoco prima e dopo del punto di messa a fuoco?

Ora mi chiedo, e qui vorrei un parere di chi ha sicuramente più esperienza in questa categoria di fotografie, quanto sono precisi queste misurazioni fornite dalla scale sulla lente?

Penso anche a chi effettua altro tipo di foto dove magari vuole evitare di mettere a fuoco oggetti relativamente vicini al soggetto inquadrato, ad esempio in un paesaggio mettendo a fuoco un fiore vorrei avere solo il ramo che lo sostiene a fuoco e non il resto dell'albero, e per fare questo in genere, almeno personalmente, è questione di prove aumentando e/o riducendo l'apertura (nel mio caso adoperando la modalità di priorità del diaframma regolo solo questo valore).

Ho mandato una mail in inglese a nikon.com, sebbene dubito mi rispondano, ecco cosa ho proposto:

Nel mirino nella parte bassa dove appaiono le diverse indicazioni partendo dalla presenza di tre cifre lcd queste, previa pressione di un tasto func/settaggio in base alla lente montata/altra impostazione, potrebbero mostrare la distanza dopo e prima del soggetto a fuoco in unità di cm/m.

Mancherebbe solo un modo per passare dall'indicazione dell'area a fuoco dopo il soggetto a quella prima, e questo si potrebbe fare adoperando uno delle rotelle oppure con un'intervallo temporale che cambierebbe l'indicazione ogni x secondi.

000 means less then a cm
001 means 1 cm
002 means 2cm
020 means 20cm
099 means 99cm
100 means 100cm / 1 meter
150 means 150 cm / 1.5meters
999 means 999 cm / 9.99 meters
1-- means 1 meter
15- means 15 meters
99- means 99 meters
INF (lcd: vertical bar + small n + f) means infinite (and/or values >99)

Un'altra soluzione potrebbe essere quella di estendere l'indicatore della livella elettronica nel mirino aggiungendo queste sei cifre a sinistra che a destra dell'indicatore (oppure sopra e sotto se si adopera l'indicatore verticale)

xxx <------|------> xxx

eg 34cm before focus point, 60cm beyond focus point:

034 <------|------> 060

eg 3m before focus point, infinite beyond focus point:

300 <------|------> InF

Inoltre se negli exif dei NEF esiste il campo ApproximateFocusDistance di cui ignoro la precisione/validità, ex <aux:ApproximateFocusDistance>158/100</aux:ApproximateFocusDistance> potrebbe essere adoperato.

Che ne pensate di queste due proposte, partendo chiaramente dal presupposto che le lenti siano in grado di trasmettere la distanza alla camera con un minimo di validità;

grazie.

Dico che approntare un simile calcolo on camera non è semplice o per lo meno farlo in maniera così precisa e aggiungo che l'eventuale destinazione d'uso potrebbe anche non richiederne la presenza,

su paesaggio e riprese ad una certa distanza si fa senza tanti calcoli e sul ritratto mi sa che un po' di pratica e conoscenza dell'attrezzatura porta velocemente a risultati buoni e in rapidità.

Leggendo il tuo intervento mi sono sentito assolutamente un troglodita. Scatto ormai da quasi quarant'anni e il problema della pdc su ritratti a TA (o quasi) con un mediotele non me lo sono mai posto. Nel senso che vado avvalendomi dell'esperienza e scelgo il diaframma che mi serve senza uno straccio di calcolo, in automatico come quando in automobile passi da una marcia all'altra. Non dico che le mie immagini siano bellissime e degne di nota, ma senz'altro tutte hanno la pdc che in quel momento volevo.
Sono un troglodita, appunto...

un'espressione approssimata della profondità di campo (DOF) è:
DOF = 2 N c (s/f)^2
dove N è l'apertura, c il cerchio di confusione (0.02 mm su DX e 0.03 mm su FX), s la distanza in metri,
e f la focale in mm.
Ora per f=50 mm, s=1 m e N=1 e c=0.02 mm abbiamo DOF=1,5 cm circa.
Ricordandosi questo si posso ottenere facilmente stime della DOF a mente.
Ad es. se consideriamo f=50 mm, N=5 e s=5 m abbiamo che si deve moltiplicare
la DOF per il fattore (5^2)*5=125 e quindi abbiamo 1.5*125=187.5 cm cioè circa 2 m di profondità di campo...
Io mi regolo così,

ciao C.

Secondo me la cosa più comoda è prendere in considerazione il rapporto di magnificazione svincolandosi dall'accoppiata focale distanza e da tanti calcoli per situazioni che sembrano diverse ma alla fine sono uguali.

Se per un ritratto stretto l'apertura che ti fornisce i risultati che vuoi ottenere dal punti di vista della PDC è f/5.6, questa sarà l'apertura che dovrai usare con un 35mm o con un 135mm.

Se per una figura intera in verticale l'apertura che ti permette di avere la PDC desiderata è f/2.8, usa questa apertura con tutte le focali.

Una volta che hai fissato l'apertura ideale per le tue abituali situazioni di scatto non hai bisogno di tanti calcoli.

Resta comunque necessario calcolare la distanza, la variabile s nella tua equazione, se la camera mostrasse almeno la distanza stimata in metri nel viewfinder o nella modalità live in base al punto di messa a fuoco questo calcolo sarebbe semplificato.

Se fossei con un treppiedi guarderei la scala sulla lente, mentre se si gira per strada o si è in situazioni in cui non c'è il supporto del treppiedi e quindi si scatta a mano libera per guardare la tacca della distanza si dovrebbe mettere a fuoco, staccare l'occhio dal mirino, ruotare la telecamera o abbassare la macchinetta per guardare la tacca, reinquadrare, rimettere a fuoco, calcolare la dof (magari a mente come suggerisci) e poi scattare: personalmente mi sembra tanto una procedura lunga che si potrebbe semplificare anche solo fornendo la distanza stimata in camera no?

Sui paesaggi sono d'accordo, in genere vado sull'f16 , ma per i ritratti e macro scegliere la corretta dof è fondamentale per creare diversi effetti visivi.

Faccio un esempio, in una delle mie foto ho ripreso una persona in posizione non frontale, mettendo a fuoco con un singolo punto di messa a fuoco l'occhio sinistro a f2.8, chiaramente solo l'occhio era a fuoco, e a forza di prove ho dovuto aprire molto (più di quanto mi aspettassi) per riuscire ad avere a fuoco anche l'altro occhio, mentre in un altro ritratto questa volta frontale chiaramente questo "problema" era meno accentuato perché gli occhi erano ad egual distanza dalla lente.

Non penso sia discorso di troglodita/non troglodita, il mio quesito è perché non viene aggiunta questa informazione nelle reflex digitali se c'è la tecnologia c'è (scala delle distanze).

Nelle mie prove quando scatto un soggetto quello che cerco ad esempio è adoperare la minima apertura per averlo a fuoco lasciandolo il più possibile staccato dallo sfondo, certo potrei usare ad esempio il 70-200 2.8 vr2 a distanze superiori dell'85 per aumentare questo effetto di sfuocato ma il dubbio sul perché non viene fornita come funzionalità lo ho sempre.

Nelle fuji XT-1 ad esempio viene mostrata la distanza nel live view: https://www.youtube.com/watch?v=uq5h132vVxQ

Aggiungo una nota:

nella Fuji XT-1, e anche la x100 (penso anche nelle altre più recenti) nel live view viene mostrata la distanza (almeno quella), in questo video https://www.youtube.com/watch?v=uq5h132vVxQ si vede il funzionamento,

Un semplice indicatore di metri che personalmente riterrei utile se fosse inserito in una reflex almeno per facilitare i calcoli sulla dof.

Con le ottiche di media/ultima generazione guardare la scala riportata sul barilotto per ricavarne qualche cosa è pura utopia e quei numeri stampigliati servono solo per abbellimento, solo ottiche manual focus (AI-S ) hanno l'elicoide della messa a fuoco con una corsa tale da dare una buona logica alla scala metrica ed essere utile per impostare usando l'iperfocale, o qualche ottica af non motorizzata tipo il mio af-d 200 micro che per corte distanze serve girare di molto la ghiera di maf, ma in tutti i casi le manual focus non hanno cpu per cui informazioni non ce ne sono.



Anche in questo caso i dati son sempre relativi a tal punto che anche per un paesaggio non sempre serve un f16, lunghezza focale e distanza dal punto minimo inquadrato fanno da regola e magari un f8 basta e migliora il risultato,

poi magari per noi vecchietti la mancanza di "certi automatismi" pur restando dei mediocri foto amatori la sentiamo meno visto che un po' di rodaggio e un filo di manualità nell'altro secolo è stata acquisita, la prima reflex ( Carena )la ricordo con il 42x1 e un solo ago da far collimare con un cerchietto, poi arrivò la pentax K1000 e la pentax Mx con l'esposimetro a "semaforo" unica presenza elettronica del corpo, le foto le facevi uguale scattando molto meno di adesso perché i rullini costavano,

con questo non voglio dire che l'elettronica non serve, anzi ora aiuta non poco in special modo sulla fotografia dinamica, ma non deve diventare una totale dipendenza, tutto li.

Condivido, specialmente per l'età, associandomi pure all'apprezzamento di Lupaccio per se stesso, senz'altro azzeccato anche per me. Credo che "ingombrare" il mirino (o il monitor) con tante informazioni alla fine crei più confusione che utilità. Senza contare che nel ritratto un ruolo importante spesso lo gioca l'attimo in cui quella particolare espressione appare sul volto e "perderla" per controllare la pdc non è il massimo. Predisponendo invece tempo e diaframma per quella che sarà la ripresa (avvalendosi di quel poco di pratica che può scaturire dall'utilizzo di quella determinata lente) c'è solo da pensare ad inquadrare e scattare nel momento più propizio. Altra situazione per una ripresa "meditata" di macro (o altro); però anche in questo caso c'è già il pulsante che consente di verificare la pdc corrispondente .al diaframma impostato.
Giampaolo.

A f 16 interviene la diffrazione e vanifica i vantaggi ottenuti dalla maggior pdc. Usare un diaframma così chiuso alla bisogna è un discorso, farlo di regola è un altro...


Forse intendevi dire "chiudere". A prescindere, a 1,4 hai una pdc quasi inesistente e la maf, fatta necessariamente su uno degli occhi (di solito il più vicino), non ti restituisce a fuoco anche l'altro. E questo neanche se ti sembrano entrambi sullo stesso piano focale. Ed è lì che più delle equazioni e del supporto elettronico e delle scale metriche interviene quella cosa santa che si chiama esperienza, perlomeno per me e per molti altri. Ribadisco che siamo rimasti all'età della pietra però stica, gli occhi nei ritratti ci vengono perfettamente a fuoco e otteniamo pure un bel bokeh...

Messaggio modificato da lupaccio58 il Jul 10 2016, 07:01 AM

Giusto, e visto che al giorno d'oggi in questo "diabolico hobby" si spende qualche bel soldino anche nella macro si potrebbe investire in un sw da focus stacking che ci permette di usare la lente con le aperture dal rendimento massimo e allo stesso tempo decidere e ottenere la pdc voluta su quel soggetto.

ciao

saro

Riprendo questo intervento di rolubich perché a mio avviso chiarissimo e corretto: una volta presa la mano, si opera con estrema rapidità e con buona sicurezza del risultato.
Con diaframmi 1.4 -2 la PDF è così ridotta che l'approccio "scientifico" calcolatrice alla mano ha senso solo se tutto è perfettamente immobile, tipo still life con macchina ovviamente su treppiede. In un ritratto, basta che il soggetto si muova impercettibilmente e va fuori fuoco.
Confermo anche l'osservazione che in un ritratto con volto a pieno fotogramma il diaframma va almeno su 4, se non più, se si vuole tutto il viso a fuoco! Con 1.4-2 si ottengono effetti tipo occhio sx a fuoco e dx no, ovvero naso a fuoco e orecchie sfuocate :-)

Messaggio modificato da cesman88 il Jul 10 2016, 09:45 AM

si è vero che ci vuole una stima della distanza, ma quella si puo' ottenere abbastanza
bene ad occhio...

Ragazzi... ma scattiamo ritratti e cerchiamo di esser meno nerd, impariamo ad approssimare!!

La pronfondita' di campo e' una approssimazione generale data dal valore scelto del circolo di confusione, che viene calcolato a volte per fotografie 10x15 viste a 30cm dall'occhio, altre volte per foglio a4 etc... Una approssimazione di cosa il tuo occhio percepisce a fuoco, non si puo calcolare piu di tanto una percezione . Per avere una buona approssimazione del risultato finale , la macchina reflex fornisce gia Mirino TTL, pulsante per chiudere diaframma e avere anteprima profondita' di campo in ottico nonche liveview per vedere la foto. Piu di cosi?

Credo che La fotografia si faccia con l'occhio e il cuore, non con le tabelle e i calcoli. Viene una fotografia piu bella se hai i calcoli precisi?

Tabelle e numeri erano in voga nella fotografia analogica dei primi tempi per le istantanee, dove ghiera messa a fuoco e approssimazione visiva della distanza e diaframma ti davano un range in cui sostanzialmente speravi il tuo soggetto fosse a fuoco per le foto.
Reflex, medio formato e grande formato hanno sempre avuto lo schermo di messa a fuoco dove vedevi li il risultato.

Impara ad approssimare, a tirare ad occhio, questo e' quello che vedo fare da bravi fotografi. Tirano fuori la macchina e scattano e non sbagliano una foto o una esposizione, perche hanno capacita' di una buona approssimazione.

E facci caso, quanti ritratti che hano fatto la storia son scattati a f/1.8 ?

Non serve una stima della distanza dal soggetto, ma della distanza di messa a fuoco... e quella la macchina la conosce già (perché gliela dice l'obbiettivo) con una certa precisione.

Se ne è già discusso di recente, è lo scopo della funzione "D" degli obbiettivi Nikon (quelli che hanno la "D", almeno) e non è nulla di trascendentale o di esoterico... è un semplice dato "meccanico" restituito dall'obbiettivo.

mi spiego meglio, in risposta a questo post di Neogene:

"Resta comunque necessario calcolare la distanza, la variabile s nella tua equazione, se la camera mostrasse almeno la distanza stimata in metri nel viewfinder o nella modalità live in base al punto di messa a fuoco questo calcolo sarebbe semplificato.

Se fossei con un treppiedi guarderei la scala sulla lente, mentre se si gira per strada o si è in situazioni in cui non c'è il supporto del treppiedi e quindi si scatta a mano libera per guardare la tacca della distanza si dovrebbe mettere a fuoco, staccare l'occhio dal mirino, ruotare la telecamera o abbassare la macchinetta per guardare la tacca, reinquadrare, rimettere a fuoco, calcolare la dof (magari a mente come suggerisci) e poi scattare: personalmente mi sembra tanto una procedura lunga che si potrebbe semplificare anche solo fornendo la distanza stimata in camera no?"

facevo notare che nella formula approssimata per la profondità di campo (DOF) che ho postato in precedenza
s, ossia la distanza dal soggetto, si puo' facilmente stimare ad occhio...
Certo la macchinetta sa la distanza di messa a fuoco e la profondità di campo con gli obiettivi più recenti (basta usare exiftool con i file JPG o NEF) e questi dati potrebbero
essere visualizzati sul display per comodità del fotografo, concordo.

Esiste anche la funzione di Focus Peaking, disponibile solo sui mirini EVF o in liveview, ma esiste... e da sola consente di capire se e dove la foto sarà a fuoco, senza bisogno di fare calcoli strani a mente.

Non mi risulta però che nessuna reflex (Nikon o di altri) ce l'abbia, in liveview ovviamente, perché nel mirino reflex non è possibile averlo.

Che sappia è attualmente presente solo sulle Fuji.

Purtroppo non tutti sono dotati di un'esperienza/istinto tale da "sentire" le impostazioni da adoperare, scatto da oltre 15 anni ma questo "feeling" di saper impostare la reflex come dovrebbe in tempi brevi ormai non penso lo acquisirò mai (e comunque facendo fotografie per passione non lo pretendo).

Cercare di ottenere un risultato "ottimale" proponendo l'introduzione di sistemi/informazioni che facilitino alcune operazioni non mi sembra sia un discorso "da nerd" (che poi che significa "da nerd"? da persona curiosa? da persona che vuole approcciare un discorso in maniera più tecnica? da persona critica? da persona che non segue "il cuore" ma preferisce un approccio più pragmatico? Da quando questo termine è entrato nell'uso comune è veramente abusato) .

Sulle Fuji hanno introdotto due funzionalità: il focus peaking e la scala delle distanze (mi sembra solo con lenti impostate in manuale), se le si vuole usare le si adopera altrimenti le si ignora.

Faccio un altro esempio: nella D810 è stata introdotta la modalità di metering Highlight-Weighted (che adopero molto spesso per evitare di "bruciare" le luci alte), c'è chi la usa e chi no preferendo di variare l'esposizione cambiando diaframma e/o tempi: anche questa funzionalità non è fondamentale ma personalmente la ho trovata "utile" per magari evitare di fare uno scatto sovraesposto prima , notare il problema, correggere le impostazioni per sottoesporre e poi riscattare con quelle corrette.

"Viene una fotografia piu bella se hai i calcoli precisi?" Se posso avere un'indicazione che mi permette di ottenere una fotografia con un effetto più vicino al desiderato in tempi più brevi la risposta per me è: sì.

La mia è una riflessione sul "perché non c'è?" e non un "perché deve esserci?".

Grazie comunque per aver condiviso la sua opinione.

Penso che la curva di apprendimento si potrebbe ridurre aggiungendo strumenti che forniscano indicazioni come questa, che poi sarebbero disabilitate quando sufficientemente maturi, se si pensa alla misurazione matrix (spot/etc) ha facilitato la valutazione dell'esposizione che prima si faceva per "esperienza" o con applicando regole empiriche (ancora ricordo ai tempi dell'analogico quando sentivo dire (e citare nei libri) "la regola dell'f16/sole/sunny)..

Bene se ricordi quella regola (che vigeva quando l'esposimetro al massimo l'aveva il professionista in studio o giù di lì), ricorderai anche molte bellissime fotografie di quell'epoca, a dimostrazione che anche quelle fotocamere -sguarnite di qualsivoglia odierna "diavoleria" (software o hardware)- consentivano ugualmente di fare bene.
Con questo non voglio dire che l'attuale attrezzatura sia da disprezzare, ritengo soltanto che all'atto pratico sia meglio fotografare piuttosto che continuare a cercare di perfezionare la predisposizione della fotocamera per poi, magari, perdere l'attimo favorevole, ed a mio parere più informazioni sono presenti nel dispositivo di puntamento (mirino o display) più distrazione creano. Scusa se il mio può sembrare un ragionamento banale, ma -a parte qualche foto scattata per provare una qualsiasi funzione della mia d810 (curiosità?)- poi constato che per tutte le altre foto che faccio (quelle "normali"), mi viene più naturale sfruttare principalmente la mia (poca) esperienza.
Giampaolo

Scatto ancora con l'analogico, con la Nikon F6 e la F80 con tri-x quando mi capita, solo che con il rullino è ancor più amplificato il discorso dell'errore dietro l'angolo, passare dalla D7000 e dalla D810 al rullino ogni tanto è sempre un poco traumatico,...ma divertente.

La D810 mi soddisfa molto, la uso anche scafandrata in acqua, l'unico aspetto che mi sta stretto a volte è il numero di punti di messa a fuoco laterali.



Messaggio modificato da Neogene il Jul 11 2016, 08:53 PM

Se posso umilmente dare un giudizio, non penso che il laser ti dia misure perfette per fotografare a 1.4 o1.8, tieni presente che per essere sicuri della precisione dovresti poggiarlo sul sensore (operazione molto improbabile e non consigliabile) e riportare la misura sul ottica che non ha di certo una scala millimetrata perché di millimetri stiamo parlando a quelle aperture soprattutto con un 85mm ti do un consiglio anche per non far annoiare quei poveretti che fanno da cavia....punta il sensore singolo sul occhio che risulta più vicino alla camera, se vuoi il viso a fuoco non usare diaframmi inferiori a f4 se vuoi solo gli occhi a fuoco puoi spingerti ad aperture sino a f2 /2.5 .
Tutti gli altri calcoli rischiano di farti perdere la voglia di fotografare.
Comunque per tua conoscenza quello che tu chiedi era addirittura fatto in automatico già negli anni90 per l'esattezza su Canon Eos 5 analogica quella che comandavi la messa a fuoco con la pupilla del tuo occhio (bisognava settare il mirino in base al potere riflettente del proprio occhio) guardando dove volevi che l'ottica mettesse a fuoco, ecco in quella fotocamera, che per altro ho anche avuto, vi era una funzione dove guardando da prima il punto di inizio campo nitido e dopo il punto fine campo nitido il programma della fotocamera sceglieva il diaframma adeguato in base all'ottica montata per avere nitidezza fra questi due punti.
Sembra una cosa utilissima in effetti non serviva a niente tant'è che neanche Canon la usò più come non uso più la messa a fuoco comandata dal proprio occhio, puro sciovinismo di tecnologia che alla fine serve solo come gadget di vendita senza agevolare o migliorare la fotografia ne in termini di qualità ne in termini di rapidità di esecuzione.
Ciao buona luce

Messaggio modificato da Roberto Garau il Jul 11 2016, 11:51 PM