FORUM NIKONCLUB

Michele,

Ariperdona la brutalità...
...ma 'sto commento l'avrei evitato.

Se non c'è composizione, non c'è luce, non c'è messaggio uno spera che sia stato un disguido, un tentativo andato male...
...se ci vieni a dire che era voluto la domanda sorge spontanea:

E allora perché ce l'hai fatta vedere se voleva in partenza essere il nulla cosmico?

L'occhio sulla realtà non può essere asettico semplicemente perché è il tuo che è diverso dal mio.
Magari guardando quella scena a te viene l'acquolina in bocca e a me le lacrime agli occhi, ma questo devi saperlo tradurre nello scatto, altrimenti tanto vale lasciare la machina fotografica a casa e portarsi invece coltello, forchetta e tovagliolo.

Buon appetito.
S

Che la composizione sia sbagliata non era chiaramente voluto, se avessi saputo/potuto fare di meglio l'avrei fatto e non avrei postato in primi passi.
Ora mi hai/avete spiegato cosa c'e' che tecnicamente non va', e questo per me e' un buon motivo per averla proposta.

Sul fatto del "messaggio"; io quando scattavo non ne volevo dare uno, e francamente in uno still life faccio anche fatica a pensare che tipo di messaggio si possa dare: in un cestino di frutta o un vaso di fiori su un tavolo ci vedo un cestino di frutta e un vaso di fiori e non riesco a fare ragionamenti sul fatto se poi la frutta venga mangiata o meno, o che I fiori dovevano stare nel loro prato senza venire recisi o no.
Con un po' di ingenuita', mi sono pero' stupito del fatto che daI commenti ricevuti qualche corda questo scatto e' andato a toccarla lo stesso, per via del soggetto.
Ho cercato cosi' di approfondire la questione, aprendo questa discussione al sushi bar, in cui sono venute fuori delle considerazioni interessantissime.

Tanto per cominciare tu non hai proposto un fiore o un cesto di frutta, ma hai proposto uno scatto di due esseri viventi appenna ammazzati e sporchi di sangue. La differenza tra i soggetti non dovrebbe aver bisogno di spiegazioni.
Ad abundatiam possiamo aggiungere che i due animali in questione nell'immaginario collettivo non sono nemmeno brutti, cattivi e schifosi (che ne so: due topi di fogna, due serpenti, ecc.) ma sono dolci, teneri, soffici:
con animali come quelli (ma in plastica) i neonati ci fanno il bagnetto.

Non ti sfiora nemmeno per un attimo il differente senso di responsabilità che ne deriva?

Puoi proporre due ritratti a figura intera di donna: da una parte metti una nonnina che spinge l'altalena del nipotino, dall'altra ci metti una pornost@r al lavoro: comprendi la differenza?
Tu hai preso una "pornost@r" (un soggetto da trattare con senso di reposnsabilità) e hai scattato senza chiederti se volevi fare una foto erotic@, pornogr@xxx, restituire umanità alla donna, compassione nei suoi confronti, condanna...

Gli esseri viventi hanno bisogno di attenzioni, delicatezza, umanità, sensibilità e rispetto diversi rispetto ai paesaggi, all'architettura, allo still life di una scrivania...
...ancora di più se non sono più vivi.

E poi anche in un cesto di frutta o un fiore c'è un messaggio.
Com'è questa frutta? fresca? marcia? morbida? croccante? appetitosa? aspra? dolce? ti viene voglia di mangiarla o di buttarla? ma è vera o di cera? è estate o autunno?
fotografare una fetta d'anguria ed un cesto di castagne avrà bisogno di luce e preparazione diversa, l'anguria deve probabilmente ispirarti freschezza in un clima torrido e le castagne l'opposto.

Conosco un paio di ragazze che sono bravissime con lo still life, soprattutto sul food. Ci mettono delle ore per preparare la scena, fanno decine di scatti di prova per controllare l'inquadratura, la composizione, la luce, poi vanno a preparare il piatto, la torta, la frutta, il fiore e fanno lo scatto vero.

Grazie per il tempo che stai dedicanto a questa discussione.
Sbaglio a dire che, visto il modo passionato con cui scrivi a questo topic, tu in realta' un messaggio l'hai trovato (e non t'e' piaciuto)?

Sa hai suggerimenti su fotografi da seguire per lo still, grazie di volerli segnalare. In fondo, io sono qui solo per imparare.

Posso capire che la scena abbia turbato la tua sensibilità, ma crocifiggere Michele per questo mi sembra una esagerazione.
Di argomenti contrapponibili se ne trovano tanti: i bambini giocano anche con i dinosauri, e non mi sembrano teneri animaletti.
I topi possono anche apparire simpatici, come topolino, ratatuille, topo gigio.... li alleviamo in casa per questo?

Continuo a sostenere che questo sia un forum di fotografia, anche se ogni tanto nutro dei dubbi, ma in quanto tale è vero che è lecito esprimere il proprio dissenso sui soggetti fotografati, ma io mi limiterei all'immagine, senza spaziare nello scibile filosofico e ideologico della mente umana.

Esattamente come la foto di una pornostar ti può turbare, può farlo quella di due anatre (oche?) morte su una bilancia.
anche aprendo il giornale vedi dei bambini dilaniati dalle bombe, cadaveri umani dappertutto, e anche dei volti noti che faremmo volentieri a meno di guardare, ma tutto ciò ormai rientra nella normalità, e ci facciamo meno caso.

Ecco che il succo sta nel fotografare la realtà, o nasconderla agli occhi delicati dei lettori?

Per quanto riguarda le pornostar, e alcune scene cruente esiste ancora (chissà se per poco) una certa tutela dei minori, avvisandoli con bollini rossi, banner, sezioni con avvisi e con richieste di conferme sull'età.
non vorrei che si dovesse costruire una sezione sul forum dove l'utente viene avvisato di stare per aprore delle foto che potrebbero urtare la propria suscettibilità. Questo perchè non possiamo sapere i limiti e i livelli di ogni persona.
Come ben sappiamo, per fatti recenti, c'è chi si turba a vedere un "cadavere" appeso ad una croce. E non credo a tutti faccia la stessa impressione.
Senza dilungarmi oltre in innumerevoli esempi che sono attuali e per cui sotto gli occhi di tutti, il mio messaggio vorrebbe essere quello di evitare una polemica sui contenuti, dal momento che sarebbe infinita e senza soluzione, ma di limitarci, come ho già proposto prima, al commento sulla fotografia.
Non solo la tecnica, fa parte anche il messaggio, ma evitando di esasperare le proprie posizioni morali sul contenuto.

Caro Michele,
innanzitutto grazie di cuore! Questo tuo thread e quell'altro a cui risponderò prossimamente sul tema della morte, blasfemia ecc. sono tra i pochi intellettualmente interessanti su un piano globale e la civiltà ed educazione di tutti coloro che hanno risposto è quantomeno insolita in un sito italiano.

Faccio alcune riflessioni che sono frutto di almeno quattro componenti: ho più di cinquant'anni, ho un'istruzione classica, sono appassionato di fotografia e di cultura fotografica da 40 anni, sono ateo.

Premetto che trovo una bonaria e - forse inconsapevole - ipocrisia in uno dei fili conduttori del thread. "Questa foto non mi tocca, non mi dice niente, non mi colpisce, ecc.". Strano! E' il primo caso di un thread che si sviluppa su più pagine e con messaggi colti, impegnati, ben argomentati, mai arroganti, nato da una foto che non colpisce...

La prima cosa che mi colpisce, ma che non mi è affatto nuova, è l'indirizzo delle prime reazioni spontanee, quelle di Aldo, Fabio, Cristian, per capirci. E di altri che si sono aggiunti - con sfumature più o meno significative - a questo "gruppo di pensiero". Mi colpisce il fatto che, pur su un forum di fotografia, le prime reazioni siano state sul contenuto di moralità della foto stessa e dell'atto del comporre/fotografare questa scena. Se la foto non "toccasse dentro", le prime reazioni sarebbero state sulla tecnica fotografica (composizione, luce ecc.).

L'altra cosa che mi colpisce è il bisogno, rappresentato da diversi contributi che ci sia un "messaggio". Di sicuro questo bisogno nasce da un'educazione e cultura fotografiche fortemente italiane, nel senso di fortemente influenzate dalla storia della fotografia italiana. Questa storia è quella di un uso altamente ideologico e didattico (e uso entrambi in termini nell'accezione più neutra e priva di connotazioni o di giudizi possibile) della fotografia. Da Uliano Lucas, a Ugo Mulas, a Dondero (che è morto proprio in questi giorni), a Basilico, Scianna e mi fermo qui, in Italia si è sempre fatto uso della fotografia per "passare messaggi". Che si possa usare la fotografia in termini meramente "estetici", lasciando all'occhio di chi guarda la responsabilità di riportare ciò che vede al proprio sistema valoriale non è un approccio tipico della cultura fotografica italiana, mentre lo è - eccome! - di quella anglosassone. Tutto questo non è un giudizio, beninteso, ma una riflessione sul come mail il thread si è sviluppato in una certa direzione.

La terza cosa che mi colpisce è molto personale: io di solito curo maniacalmente (anche se a volte non si vede l'effetto! ) composizione, luce, DOF, post-produzione ecc. e sono portato a giudicare l'immagine che guardo in modo deformato da queste mie manie: cioè, se tutti gli aspetti tecnici sono a posto allora mi preoccupo di leggere il contenuto estetico della fotografia, altrimenti passo oltre. Bene. Nel caso della tua foto non sono riuscito a passare oltre perché quelli che da alcuni - primo e lucidissimo tra questi, Buzz - sono stati considerati dei difetti io li ho trovati, nell'ottica specifica di questa immagine, dei pregi qualificanti. Mi spiego meglio: il lamentato centrino, il muretto e quant'altro che fanno correttamente dire a Pisistrato che le anatre non sono "alla pesa", ma "sulla pesa" a me - che pure li avevo notati - hanno trasmesso un senso ironico, forse addirittura sarcastico di cui trovo sia intrisa la scena (ma mi è chiaro che sono io a leggerlo così, non tu ad averlo scritto). E' una strana foto, o almeno io la leggo così, un po' still-life e un po' street. Tutti i pretesi difetti, poi, crollano di fronte a quello che è il centro focale della scena: le due teste con i becchi sanguinolenti e i due occhi che sono ormai dei buchini neri senza vita. Ecco trovo questi aspetti fortissimi, tante che nel tuo portfolio l'avevo giudicata cruda, feroce e bellissima. E trovo la totale assenza di messaggio - nella tua volontà - un atto di enorme rispetto per l'osservatore, l'opportunità di essere libero e di non essere spinto a compatire la sorte delle oche. La guardo e prendo atto e mi viene da dire: sic transit gloria mundi oppure con il più volgare c'est la vie.

Bene. finisco qui perché mi accorgo di essere stato già sin troppo logorroico. Saluti a tutti
Mauro

Sì devo dire che ne è uscita una bella discussione.
Vero, chi più chi meno ha espresso un suo giudizio anche al di fuori della fotografia in sé, quindi volente o nolente qualcosa l'ha mandato. Bello o brutto che sia, bene o male che sia, è stata fonte di confronto, quindi

Si sbagli: il messaggio non l'ho trovato.
Non mi sono piaciuti il fatto di non averlo trovato ed il fatto che tu non hai minimamente pensato a "doverlo" dare.

Non sono in grado di insegnare o suggerire nulla, semplicemente guardo e penso con la mia testa.




No Buzz, mi dispiace sicuramente è colpa mia che mi sono spiegato male, ma di tutto quello che ho scritto tu hai inteso il contrario,
Ecco cosa avevo detto sin da principio:

QUOTE(nikosimone @ Dec 11 2015, 04:42 PM)

Non mi turba il soggetto, e sinceramente non vedo perchè dovrebbe visto che siamo adulti ed abbiamo visto tutti foto ben più cruente quando i morti erano esseri umani o ancor peggio bambini.
Ma il problema è proprio nel fatto che non mi turba, un soggetto così forte che mi lascia indifferente.
Non riesco a capire cosa volevi comunicare.

Per quanto mi riguarda nessuna ipocrisia, il mio unico "problema" è che non ci si può avvicinare a cose diverse nello stesso modo.


spero sia chiara la differenza tra questa foto che rappresenta la realtà:



e questa foto che non rappresenta nulla:



(con la Costa Concordia non ne ho trovate di simili perchè evidentemente gli autori sono stati sepolti dagli insulti).



Che si possa usare la fotografia in termini meramente "estetici", lasciando all'occhio di chi guarda la responsabilità di riportare ciò che vede al proprio sistema valoriale non è un approccio tipico della cultura fotografica italiana, mentre lo è - eccome! - di quella anglosassone.

Certo che si può, ma torniamo al principio: o sei sicuro di quello che stai facendo oppure cominci da soggetti meno impegnativi.

Mia figlia sta imparando addizioni e sottrazioni, non ha mica cominciato direttamente con le funzioni integrali, ci arriverà, al momento giusto ci arriverà.


Tutta questa discussione mi sembra l'esatto opposto:
una foto fatta con un semplice "punta e scatta", senza cura della composizione e della luce, senza volontà di dire nulla che ora si vuole far passare per chissà cosa.
Se vuoi fare estetica devi farla ( o almeno provarci), non devi semplicemente inquadrare e scattare.
Se vuoi fare street/reportage devi avere qualcosa da dire, qualche emozione che stai provando e che vuoi condividere e comunicare; se non senti nulla, non stai facendo nulla.

E ripeto quello che avevo detto dall'inizio:

Estetica e Sostanza: almeno uno dei due deve esserci, o quanto meno devi provare a metterlo.

il brutto dei forum è che è facile fraintendere, vuoi per la velocità di lettura, o distrazione, vuoi perchp non essendoci intonazioni vocali, qualcosa si perde.
Però questa resta sempre una bella discussione.
Non per volerti contraddire, perchè ti do ragione in diverse parti del tuo ragionamento, ma anche un semplice "punta e scatta" fa la differenza se a farlo è un "esperto" o un principiante.
Un esperto, anche in una istantanea, avrebbe scelto istintivamente un tipo di inquadratura, una angolazione differente, avrebbe cercato la luce giusta, anche senza star lì a indugiare.
Questo perchè è esperto.
Un principiante intanto scatta, sottopone al giudizio degli esperti, i quali a modo loro e dalla loro esperienza gli diranno cosa pensano, cosa poteva migliorare, cosa non doveva fare. E qui i consigli, come si vede, sono anche contrastanti, ma tutti atti a rendere una foto apparentemente banale in una più interessante.

Giusto è l'approccio che ha avuto Michele intanto ha postato la sua foto, non ha avanzato pretese, non è andato in escandescenze alle critiche tecniche né a quelle "morali", e con estrema umiltà ha spiegato le ragioni del suo scatto. Del resto siamo anche nella sezione primi passi, e il nome già da solo spiega.

Come ci ha fatto notare mauroni, la foto non per forza deve essere un "messaggio forte" ma potrebbe anche essere fine a se stessa.
D'accordo, le due anatre non saranno un capolavoro, ma l'intento era quello di fare una foto. Da qui possiamo e dobbiamo parlarne su come si sarebbe fatto noi, su cosa si poteva e doveva evitare, cosa includere...
Ma la foto è quella! E al di la delle reazioni morali su un fatto, del quale per altro Michele non è responsabile (non è il cacciatore che fa il selfie dopo aver sparato al leone) è giusto che se ne discuta.
Del resto, come ho già detto, Michele non la sta imponendo, bensì sottoponendo.

Ecco, ed è quello che sto cercando di dire da due giorni.
Ci sono soggetti per tutti e soggetti più complicati ai quali ci si può accostare solo con esperienza e/o con molto ragionamento e sensibilità.

Faccio una analogia:

Valentino Rossi sale sulla sua moto da gara e va forte come un proiettile senza stare a pensare troppo a come guidarla: è talmente esperto che la cosa è istintiva.

Se salgo io su una MotoGP sono fortunato se riesco a farla muovere dal posto e poi ancora più fortunato se non mi ammazzo provando ad aprire il gas sul dritto.
Dovrò prima imparare a guidare una moto con meno cavalli e meno potenza frenante, poi per gradi potrò arrivare a far muovere dal box anche una MotoGP...
...FORSE.

Perché?
Perché ci sono quelli più bravi e quelli meno bravi, quelli che imparano continuamente e quelli che arrivano ad un certo punto e si fermano.
Ed anche quando dovessi riuscire a far muovere la moto dai box il tempo sul giro sarà molto più lento di quello di un professionista.

Quindi che faccio rinuncio?
NO!
Ma prima di scattare di "morte e sangue" faccio esercizio con penne, matite e cioccolatini che non fanno male a nessuno e che sono soggetti più "facili" da maneggiare.

P.S. A proposito di foto cruente, sono io quello che a suo tempo ha aperto la discussione e postato la famosa foto di Ayman (se non sbaglio nome).

il paragone non regge,
facciamolo con una fotocamera: non la useresti perchè troppo costosa? non scatteresti con una Hasselblad perchè è una ammiraglia pro? non credo.

Lui si è trovato davanti QUELLA scena e QUELLA ha fotografato.
che sia riuscito bene, o sia riuscito male, è una normale conseguenza degli eventi, della sua esperienza, della luce, delle capacità. della congiunzione astrale e della voglia che aveva di scattare.
Ma non conosco NESSUN fotografo, amatore o professionista, che rinunci ad uno scatto pensando che sia "troppo" difficile per lui.
E' davvero una assurdità.
Tu rinunceresti mai a scattare una scena, facendoti tutte queste elucubrazioni mentali se poi lo scatto suscita sensazioni contrastanti? io credo proprio di no.

l'ha fatto, l'ha sottoposta al nostro giudizio, e quella dobbiamo giudicare.

Non credo si sia trovato davanti quella scena. Mi sembra di capire che ha comprato le anatre e, una volta a casa propria, ha creato la scena da fotografare. Da lì la mia critica. Qualora la avesse trovata così parte delle critiche sulla composizione non ha modo di esistere se non per spostare un po' l'inquadratura. Encomiabile la reazione pacata ma, diversamente, si sarebbe tirato una zappata su entrambi i piedi. La discussione che nasce è un tema che ogni persona nella sua intimità vive diversamente e non si potrà cambiare, su questo, la sensazione provata da ogni singolo, onde per cui è piuttosto inutile se non per un confronto tra esseri umani.
Un serial killer potrebbe postare una foto di una persona sgozzata e cercare di far capire ad altri cosa prova lui nel vederla ma, a meno che non incappi in un altro serial killer attivo o represso, difficilmente qualcuno proverà la stessa sensazione e gli altri non riusciranno a capire cosa ci prova lui anche guardando quella foto per un mese di fila e, di certo non riuscirebbero a consigliarlo sulla composizione o solo a non manifestare una certa rabbia interiore. Ora, l'esempio è estremo ma, in alcune persone, anche la visione di un'anatra morta può suscitare simili reazioni sebbene sia difficile per gli altri capirlo. Non di certo si può parlare di giusto o sbagliato su questa tipo di reazione. E' un motivo di scontro, spesso anche interiore, l'essere onnivoro dell'essere umano.
Averle fotografate non cambia il destino dei due animali e nemmeno l'averle postate. Questo è un punto chiaro.

Ebbene si, per passare da Canon a Nikon ho cominciato con una entry level pur potendomi permettere l'ammiraglia.
Ebbene si, in determinate circostanze ho tenuto la macchina in borsa perché mi ritenevo inadeguato a scattare quello che avevo di fronte.
Ebbene si, la scena non l'ha trovata, l'ha composta...

...con tanti saluti a chi prima diceva di apprezzare la "cruda realtà".
Fesserie! Questa è scena composta, composta male e gestita peggio.