FORUM NIKONCLUB

Condivido parzialmente... infatti non mi spiego come il 55 1.8 zeiss vada meglio del 50 arti sigma (li ho entrambi)
considerando che pesa meno della metà, è molto più piccolo ed è solo 2/3 di stop + buio.

No, non lo siamo affatto!

Fino a poco tempo fa, le ammiraglie reflex portavano in dote innovazioni che poi pian piano finivano anche su corpi consumer, per finire su compatte economichee poi ancora in qualche telefono avanzato.

Ora è il contrario: il settore tecnologico trainante è quello degli smartphone con grossi numeri, grandi fatturati e ovviamente ampissimi investimenti in ricerca. Siamo quindi alla situazione esattamente contraria rispetto a qualche anno fa.

Il sensore 42 Mpx di Sony ripropone in FX un sistema CMOS retroilluminato che è già da tempo in milioni di smartphone, (lo montava già l'iPhone5 nel 2012) mentre i corpi delle reflex aggiungono e ripropongono funzioni già presenti negli smartphone stessi (movie, wifi, GPS, elaborazioni on board ecc...).

La leadership tecnologica nel settore dell'immagine digitale non appartiene più alle reflex, che non possono che giocare la carta dei grandi numeri: tanti pixel e tanti iso, cercando di mantenere un margine sul resto dei dispositivi.
La tecnologia però aumenta senza alcun problema anche la risoulizione e la qualità dei piccoli sensori, forse più velocemente che non nei grandi 24x36.
Resta solo la questione delle proporzioni fisiche delle ottiche e dei sensori che creano solo nelle reflex la possibilità di bokeh pazzeschi e pdc ridottissime (non a caso l'effetto miniatura riproposto sulle reflex viene da app per smartphone).
Ma se domani qualcuno ricreasse una lente stile DC in un telefono... il divario si accorcerebbe ulteriormente nella resa finale dell'immagine.

hai ragione, mi sono espresso male, quello che hai notato si spiega eccome.
Un'ottica meno luminosa è meno critica da progettare e costruire, quindi se si lavora bene ci si può ricavare qualità da vendere.
Intendevo dire che:
- se si vuole un 50-55mm f1,4 di qualità elevata si arriva a ingombri e pesi imbarazzanti, tipo quelli detti.
- se invece ci si accontenta di un f1,8 o un f2, si può ottenere la stessa qualità (o anche di più) con ingombri e pesi decisamente inferiori.
Io sono molto sensibile a questo aspetto infatti, tanto per fare un esempio, ho preferito il 35mm/1,8 AFS G al Sigma 35mm/1,4 ART proprio per quelle ragioni.

No, non concordo se parliamo di prestazioni assolute. Ovvio che i telefonini di oggi fanno letteralmente paura quanto a qualità dell'immagine e che probabilmente i progressi ottenuti sui piccoli sensori sono stati in proporzione rivoluzionari rispetto ai FF ma questo non toglie che la qualità "vera" è comunque "fisicamente" legata al grande formato. Non facciamo confusione, concordo che il livello raggiunto dai formati minori è in grado di soddisfare pienamente anche il fotografo mediamente esigente ma il fotoamatore con la F maiuscola cercherà sempre il pelo nell'uovo e questo lo troverà solo nei formati maggiori, è fisica amici, non è eludibile come è sempre stato vero che una dia 6x6 surclassava e surclassa la migliore 24x36. E' vero certamente piuttosto che questo restringerà fatalmente i numeri di mercato delle "grandi" reflex e che una mirrorless FF pienamente compatibile con tutti gli accrocchi di cui disponiamo e ben supportata da un lancio pubblicitario adeguato potrebbe decretarne quasi l'estinzione e restringerne il campo a numeri da "professionisti veri" ma anche il futuro della ML lo vedo superpixellato se no perché dovrei cambiare la mia 800 per una ML ?

Quoto pienamente. La possibilità "odierna" di contrapporre risultati di due sensori di grandezza diversa con l'apporto
significativo del software, sembra poter fare gridare al miracolo a favore del formato più piccolo, ma l'esame approfondito
dei due files -anche e specialmente in termini di artefatti- evidenzia senza tema di smentita la superiorità del grande
formato, il quale rimane sempre -per ora e, credo, ancora per un bel pò di tempo- un riferimento, in particolare per il
professionista. Che poi anche chi lavora con la fotografia non disdegni, per comodità o in una particolare situazione, una
ripresa con lo smartphone, non cambia i termini della questione.

grande l'appoggio in pieno a te che l'appoggi a simone

è una "forbice" sempre più chiusa.....
Un tempo tra una Kodak Instamatic e una Rolleiflex 6x6 biottica c'era una differenza di qualità davvero paurosa.
Oggi tra uno smartphone e una professionale FX (ma anche medio formato) la differenza non è enorme come un tempo, nel senso che la classica stampa 13x18 viene benissimo anche da smartphone.
Ovvio che se lavoro a ISO elevati e-o eseguo ingrandimenti più spinti le differenze ci sono eccome.
Lo dico da utilizzatore di smartphone, Coolpix P340 (che grossomodo sta a metà strada) e D800. La immagine ricordo, in mancanza di meglio, viene bene anche con lo smart, questo è fuori di dubbio.


concordo

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Jun 18 2015, 01:33 PM

Ciao Elio, complimenti per l'acquisto

Riusciresti a fare una prova con l'Heliar 15 (magari anche con il Biogon) e condividere con noi i risultati ?

Te ne sarei molto grato

Ciao

Roberto

Non credo di aver scritto che uno smartphone scatta come una reflex, volevo solo sottolineare come la leadership in ricerca tecnologica e innvoazione non sia più del settore reflex o puramente fotografico. E almeno a me suona strano pensare che siano più innovativi dei telefoni rispetto a delle reflex!

Dobbiamo anche rendirci conto che se il formato reflex è arrivato a noi, non è per merito dei professionisti, ma della svalangata di relfex acquistate da amatori, semplici o evoluti che siano. Per cui le scelte di acquisto future di questa categoria determinerà anche il futuro del settore reflex secondo me.

Se compro una D610, la FX entry level, mi ritrovo i punti AF solo nella zona centrale... se scatto in live view, per cambiare il punto di AF impiego 5 minuti con il cursore... quando un iphone 4 (un telefono) mi permette di mettere a fuoco e calcolare l'esposizione toccando un punto sullo schermo, ed è un prodotto di ben 5 generazioni fa...
Ovvio che la D610 sia migliore di un qualsiasi smarphone, ma tecnologicamente la reflex potrebbe evolversi un bel po' di più di quanto le novità e i vari rilasci Nikon ci concedano, o no?



Assolutamente daccordo, le innovoazioni che si vedeno oggi nei rilasci delle relfex, sono ridicoli rispetto a quelli di un qualsiasi altro prodotto tecnologico. Ma questo non frena dal continuo proliferare di modelli, tanto simili da rendere quasi difficile la scelta...

È indubbia la scarsa volontà dei grossi produttori (AKA Nikon) di aggiornare le vecchie macchine con nuovi firmware.
I firmware vengono oramai rilasciati solo per correggere dei bug (al massimo per introdurre la compatibilità con un nuovo obiettivo per correggere la vignettatura).
Ad esempio nella D810 è stato introdotto il concetto del AF a gruppi.
Siamo sicuri che con aggiornamento firmware questa nuova feature non possa essere introdotta anche sulla D800?
Probabilmente Nikon non lo farà mai altrimenti la D810 non avrebbe ragione di esistere.
Se invece nuove features non possono essere introdotte con un semplice aggiornamento software perché le capacità di elaborazione sono già al limite, allora lasciatemi dire che nel progetto hanno impiegato un hardware troppo risicato.
Tutte le compagnie mirano a fare profitti, ma c'è chi lo fa in maniera più etica ed elegante e chi sfacciatamente ne approfitta.
Speriamo che con questo nuovo sensore Sony, la cara Nikon ne sappia trarre giovamento rilasciando una fotocamera con delle specifiche durevoli nel tempo (VR direttamente sul sensore, Video 4K, filtro OLPF come fa Pentax, Wi-Fi e GPS, migliore e più rapido AF in live view ed utile anche nei filmati, e come accessorio a parte anche un vetrino di messa fuoco utile per chi usa ottiche MF). Se poi mi vengono altre idee ve le scrivo :-P

posto che sono preoccupato per l'immobilismo di Nikon, qui c'è una timida risposta che potrebbe essere interessante. in pratica pare che la D5 avrà il 4k, 173 punti AF, iso nativi fino a 102400 ed un sensore da 20 mp. Però, secondo me, è un passo troppo piccolo questa D5, se Nikon non vuole perdere terreno. per contrastare Sony basterebbe togliere lo specchio mettendo un mirino elettronico integrato (altrimenti sarebbe un insuccesso commerciale assicurato), molti punti AF a copertura 100% del sensore già sulle D6xx (tipo 170 e rotti), fino ad arrivare a 400 e oltre sulla D5 o chi per lei (tipo A7rII), mettere il 4k non solo sulla top di gamma. prestazioni AF di tutto rispetto, già sulle d6xx. il sensore con VR non è vitale, basta stabilizzare tutte o quasi le prossime lenti in uscita e si risolve il problema. ovviamente non maggiorare i prezzi di tutte queste cose. forse sembra un po' troppo, ma è più o meno quello che sta facendo Sony. quindi Nikon si dia una svegliata. anche perchè, fra un po' di tempo, basterà che escano adattatori 100% compatibili con lenti Nikkor e con prestazioni AF uguali o molto similari (per le lenti Canon è già abbastanza avvenuta questa cosa) e a quel punto potrebbe non avere più senso prendere corpi Nikon (escludendo i top di gamma).

Messaggio modificato da lorenz082 il Jun 22 2015, 10:42 PM

Si ragiona con criteri classici, la costruzione di una macchina seria significa scegliere le feature, non moltiplicarle, e ALLEGGERIRE la macchina per migliorare l'affidabilità. Come non servì a prolungare la vita operativa delle corazzate dopo la II GM l'aggiunta di centinaia di pezzi antiaerei, così non serve moltiplicare i punti AF o mettere solo un vetrino migliorato (peraltro non gradito ad alcuni con ruvidità e aliasing con vetri seri devanti) per salvare la reflex. Una A7r (anche la prima) mette a fuoco a mano con ingrandimento altissimo, spazzolamento dell'intero quadro e massima apertura telemetrica e in meno tempo di spostare il punto AF, controllare, ecc... Un AF a contrasto poi non sbaglia mai (magari fosse quello a touchscreen della NEX-5n...).
Non ha molto senso fare 12 fps più il 4K più 52 Mp più il mirino reflex più quello ottico... Occorre razionalizzare e puntare alla qualità, come l'esempio principe della FE dimostrò (macchina sostanzialmente uguale come capacità per 28 anni...). Poteva fare le foto meglio degli altri (canale pressa-pellicola precisissimo, potenza telemetrica al massimo su una SRL, tempi lunghi utili, altro che DSRL, presollevamento specchio via autoscatto, leggerezza...).

Per la qualità ci vogliono profili colori ben fatti a bassi ISO (50-80), non alti, meno vibrazioni di una reflex, stabilizzatori. Se poi la macchina facesse solo 3-4 fps (ma anche 1-2) per fare fotografie non conterebbe nulla. Tanto si lavora in raw, il WB può essere semplificato, come i link flash. Avremo una Rolls a basso prezzo. Chi vuole il SUV professionale non ingrandisce seriamente (un autocarro deve portare la soma per milioni di km a 100 km/h), ma vuole una mitragliatrice. Meglio ripartire i compiti su più macchine specializzate, ma ben fatte e più economiche e spendibili.
I tapponi plastificati a lungo tiraggio poi sono uno spreco e una perdita secca di resa a tanti Mp, me ne sto accorgendo in questi giorni...

A presto

Elio

Sicuramente è un discorso OT, ma visto che siamo al bar.... un zeiss planar 50mm f/1.4 può valer la pena averlo? Ho un 50mm Nikkor 1.8G che lo trovo molto buono già a TA (provai anche f1.4 G che a TA era pessimo ed anche a 1.8 non raggiungeva il fratello minore).
A quanto sarebbe possibile trovare lo zeiss per fare un buon affare?
Grazie.

OT dal punto di vista strumentale no. A tutta apertura lo Zeiss è meno cristallino, specie ai bordi. Un poco chiuso le cose cambiano. E' un manuale focus, devi mettere nel conto una certa quantità di foto sbagliate. Però gli Zeiss hanno una resa globale, colori, ombre, omogeneità ai diaframmi di lavoro, che generalmente diventa una malattia per chi li prova. Quindi il consiglio è di provarlo...

Grazie! La resa ai bordi a TA o giù di lì potrebbe essere un fattore secondario perché lo userei nei ritratti ambientati. Mi chiedevo come poteva essere lo sfuocato, la resa dei punti di luce, dei riflessi e dei colori e contrasto.
Diaframmando a 5.6 - 8 non credo sia tanto migliore di un cinquantino da 200 euro.
Quale potrebbe essere il valore di un usato?

Il 50 non costa moltissimo, è uno dei più economici. Credo che sui 350-400 si possa trovare. Diaframmato a 5.6-8 entrano in gioco i fattori che ti dicevo sopra, quella che si può definire l'anima dell'ottica. Vero che tra post e altro non sarà facile distinguerlo da un'ottica kit a ƒ/8... per la resa dei punti luce non saprei dirti ma trovi decine di foto sul web. Io comunque ho tenuto il 50/1.4 G Nikon. Lo uso poco e preferisco un AF, pur con tutti i suoi difetti. Di Zeiss ho il 21 e il 35.

I primi adattatori con AF da Nikon a Sony pare stiano per uscire in commercio:
http://www.sonyalpharumors.com/new-nikon-f.../#disqus_thread

Interessantissimo e potrebbe spingere molti a passare ad un corpo mirrorless.
Mi chiedo solo se ottica nikkor + adattatore non diventi un sistema " cucumbersome" da far passare la voglia perché anche esticamente si avrebbe un'ottica dalle dimensioni sproporzionate rispetto al corpo.
No?

Sarà meglio che Nikon si dia una seria svegliata!

il tuo discorso è giustissimo, però mi sa che il mercato voglia cose diverse dal passato. credo che tenda ad essere orientato più alla prestazione. quindi non basta una semplice moltiplicazione dei punti AF, ma anche un grosso avanzamento delle prestazioni. per dire, per me sarebbe una bella mossa una d620 mirrorless, con un mirino elettronico tipo a7r (molto buono), e con 180 punti AF (cifra un po' casuale), 100% copertura del sensore e prestazioni similari alle attuali D4/D4s. e così a crescere per i segmenti superiori. ovviamente oltre alle prestazioni ci deve essere un prodotto di qualità, proprio come dici tu. questo discorso è valido anche per il DX. quanto alla specializzazione dipende dalla strategia di Nikon. se non vogliono perdere quote di mercato,imho, devono percorrere sia la via di prodotti per la massa, quindi features a volte un po' farlocche (come fanno tutti), sia specializzare i prodotti top di gamma (chiaramente non devono essere più reflex, ma mirrorless F). però è chiaro che i prodotti tutti devono essere qualitativamente buoni. in ultimo, per l'immagine, ci aggiungerei anche l'evitare di nascondere eventuali problemi (tipo D600, che io, per fortuna, l'ho scampata).

p.s.: ho escluso il discorso mp, perchè lasciano il tempo che trovano, imho.



al contrario dello Smart Adapter di Metabones EF to E, non è 100% compatibile se non sbaglio. credo non funzioni il VR, ma cmq è questione di tempo, imho.

Messaggio modificato da lorenz082 il Jun 23 2015, 11:23 AM

E qui sbattiamo sulla fisica. Un AF da DSRL con apertura da f/2 (già con f/1.4 non funzionerebbe granché) con un f/2.8-4 si oscurerebbe del tutto. Se lo stigmometro si oscurava, cambiavi vetrino, con l'AF dovresti avere sullo stesso punto sensori ad aperture diverse... Una mirrorless può avere il telemetro ottico (corte/medie focali) e pure l'EVF. Con la reflex hai un vetrino (scarso) e un EVF che non sai dove metterlo...
D'accordo, per gli adattatori AF è solo questione di tempo di re-engineering. Se Nikon desse tutte le specifiche cone il Sony E lo avremmo già, stile LE.... Ma Nikon deve vendere i corpi oggi, non ha una squadra ottica vincente sugli altri in genere.
Comunque l'adattatore deve avere la flangia in posizione accettabile. Il metabones G to E trasformava in negativo il mio 20 AFD e altri, il Voigtlander F to E no (ma appena vignetta con i tele...).

A presto

Elio



Messaggio modificato da pes084k1 il Jun 23 2015, 01:23 PM

Ho guardato alcuni scatti in campo del 50mm ZF su photozone.de e non mi impressiona ne per nitidezza ne per lo sfuocato.


L'EVF con messa a fuoco manuale può andar bene per soggetti statici, così come il live view. Col nuovo sistema AF Sony può essere che la praticità d'uso migliori anche con soggetti in movimento.

Il Planar ZF 50/1.4 è molto risolvente (anche se velato) nelle zone centrali anche a TA. chiuso già a f/2 è già un'altra cosa. Tra 2.8 e 4 la resa cresce ancora e tra 4 e 5.6 ha il record di risolvenza, oltre a brillantezza, cristallinità, correttezza colore. Il Nikkor 50/1.8 G è buono a f/1.8, ma dopo non cresce tanto ed è similmente distorto. Su paesaggio e persone non vedo molto gioco, ma lo Zf non può autofocheggiare. Il Planar non è solo un oggetto "tecnico", ma ha impronta e caratteristiche di trasmissione ineguagliate (forse il cugino Nokton 58/1.4 SL II... è un grande pure lui).
Un vecchio C/Y è quasi altrettanto buono, con diaframma a 6 lamelle e maggior velatura a TA, e costa poco. Idem per il 50/1.7, l'Ultron 50/1.8 Rollei (l'Ultron è un super-Planar...), il Contax G 45....

A presto

Elio

A presto

Il Planar con l'A7r a TA ti fa Moirè al centro, ma lo sapevo già dai sensori da ricerca. E' LIMPIDO e BRILLANTE, il metodo Photozone danneggia i vetri risolventi con lo sharpening standardizzato. Poi in questi discorsi non dimentichiamo che su soggetti in movimento o distanti non faccio 24 o 36+ Mp, non posso registrare certe frequenze, è la solita mentalità da reporter che non regge. Se stampo grosso Zeiss è Zeiss e basta (Voigtlander e Fuji a parte) e ci vuole il treppiede o almeno il monopiede di giorno, Leica è più portata per ingrandimenti minori.

A presto

Elio

Non parlo della sezione delle misure MTF ma mi riferisco agli scatti fatti in campo. Guarda l'ultima pagina e li trovi gli esempi di foto eseguite con lo ZF. Credo che la metodologia qui non c'entra.