FORUM NIKONCLUB

Forse, ma l'argomento è interessante, speriamo continui.
Ciao
Pino

non dimentichiamo poi una cosa:
- se scatto con pellicola e seguo completamente l'iter analogico (sviluppo negativo e stampa con ingranditore), questo processo è molto rigido, soprattutto se si parla di colore.
- se scatto in digitale (in RAW) ho una possibilità di elaborazione e di affinamento immensa prima di arrivare alla stampa
- se uso una tecnica mista sviluppo negativo-scanner posso far qualcosa ovviamente dopo la conversione, ma intanto eseguo un passaggio che inevitabilmente mi farà perdere qualità, e poi il mio "RAW" (intendo il negativo originale) è sviluppato secondo un processo rigido, quello che posso fare dopo penso sia un po' come elaborare un Jpeg...
Anche per questo io credo che tra un buon RAW a 12mp (anche DX) e un buon negativo 35mm (ma anche 6x6) alla fine, tutto sommato, preferirei il digitale.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Jan 8 2015, 04:25 PM

Qualcuno ha provato anche di recente a fare confronti...

https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/


(vedere anche i link che cita all'inizio....)

saluti

mikeol

Messaggio modificato da mikeol il Jan 8 2015, 04:43 PM

Ma qui non c'e' nessuna rissa, mi sembra siamo tutti daccordo... non a caso per quanto amanti della pellicola, siamo un po tutti passati con entusiasmo al digitale faticando a capirlo all'inizio ma senza troppi rimpianti.


Io, convintissimo del digitale ovviamente, non ho abbandonato, o meglio ho ristudiato vista la mia giovane eta' i tempi della pellicola e ho voluto approfondire, e sugli aspetti citati sopra, trovo che ci siano ancora piccoli campi di applicazioni in cui la pellicola puo e potra' sempre dire il fatto suo. Nota che ho citato campi applicativi e non tecnici.

Resta comunque uno dei processi piu affascinanti mai visti nella mia vita, e restera' sempre un piacere veder nascer una stampa nei begni chimici dopo l'ingranditore .. :-) Ma lo facciamo ormai tutti per puro spirito sportivo. :-)

C'e' un bel servizio su Dpreview sui fotografi analogici in africa...

avevo già visto questa interessante prova, però li siamo su un formato ancora più grande, il 6x7.... una superficie quasi 5 volte il 24x36

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Jan 8 2015, 04:54 PM

Sì, hai ragione. Ma credo che il 35mm in film non possa dare più di tanto, ormai. Mentre quando butto qualche rullo di rollei RPX25 (B/N) nelle pur vecchie rolleiflex (hanno la mia età.....sono quasi anziane....) e le sviluppo con cura resto sempre stupito....

Avevo messo il link tanto per pura curiosità....

Comunque anche nel settore sviluppo film (almeno per il BN) la flessibilità c'era (e c'è), usando sviluppi diversi.MA.... solo per un rullino alla volta (in realtà io facevo anche qualche spezzone alla volta, ma da fotoamatore di tempo da perdere ne avevo...)

Comunque sono d'accordissimo con te, non tornerei mai indietro... se non per momentanee nostalgie..

mikeol



Messaggio modificato da mikeol il Jan 8 2015, 05:08 PM

certo, infatti mi riferivo principalmente al colore.
Anche io mi sviluppavo negativi e foto in BN (ho ancora tutto l'occorrente ), sia 35mm che 6x6, con il colore avevo usato un po' di Cibacrome (da dia) ma costava troppo e poi... un buon laboratorio conveniva in tutti i sensi

su quello non c'è dubbio, è una cosa entusiasmante! Ma che fatica stare svegli fino a 2 o 3 di notte a stampare!!

Io purtroppo sono arrivato solo con il digitale, le foto che facevo prima arrivavano da delle supercompatte 35mm a focale fissa o con piccoli zoom o da delle megaportatili, con quegli strani caricatori piccoli piccoli, di cui non ricordo più il formato, mi sembra si chiamassero 110. Ricordo che si caricavano a rotella...

Di sviluppo e stampa non so molto, ho letto qualche cosa, soprattutto sulla difficoltà del colore, dovuta ai bagni più difficili da gestire ed al controllo ipersensibile delle temperature.

Ricordo che all'epoca potevi, se il laboratorio era attrezzato, chiedere di sviluppare tenendo conto dell'utilizzo particolare della pellicola (p.e. ad un ISO diverso da quello per cui la pellicola era stata preparata). Ora ammesso di trovare un laboratorio, ti accontenti di quello che fanno, anche perché penso sia tanto se sanno accendere la macchina di sviluppo/stampa.

Però ogni tanto penso di comprarmi una F5 od una F4, che ora vengono via al prezzo del pane, e fare due prove. Magari con B/N, magari qualche conoscente in soffittaha ancora l'attrezzatura che gli occupa solo posto. Mi offro di portargliela via a gratis!

A casa ho, recuperata per caso, l'"enciclopedia della Fotografia", che letta oggigiorno fa ridere, ma per certi versi, dalla composizione di una inquadratura, la messa a fuoco, la scelta dei tempi/diaframma/ISO, è ancora attualissima, perché in fin dei conti non è cambiato poi molto.


Dal confronto però, sembra risultare che almeno per il 35mm il sorpasso ci sia già stato.
Sempre se la memoria non mi inganna nel 2005 c'era gente pronta a sostenere che non sarebbe mai stato possibile... Mai dire mai...

Messaggio modificato da epoch il Jan 8 2015, 05:38 PM

Grazie del link.

Incredibile il dettaglio che si ottiene con i grandi formati.

Ci sono comunque grandi differenze dovute al tipo di pellicola usata (a parità di formato), un confronto D810/film 35mm andrebbe fatto con la più risolvente delle pellicole disponibili (l'articolo parla di pellicole colore da 135lp/mm, BN da 150lp/mm e pellicole speciali che arrivano fino a 260lp/mm).

35mm lenses, even legacy ones (Henning Serger uses an old manual Nikon 50mm in addition to the modern Zeiss lens) still outresolve all digital sensors.

Mi piace molto questo punto, andrebbe fatto leggere a qualche zucca dura da forum che pensa di vedere salti quantici nella resa delle ottiche dell'ultimo decennio o giù di lì...

Federico

Articolo molto interessante!
Non riesco a scaricarlo in formato PDF.
Qualcuno ha provato a scaricare sul suo PC l'articolo digitale-vs-pellicola?

Secondo me, al di la dei giusti tecnicismi puri, la pellicola ha ancora dalla sua il fascino, che non è quantificabile oggettivamente, di poter veder nascere letteralmente dalle proprie mani una fotografia, la propedeuticità nell'affrontare lo scatto e la resa che fra pregi e difetti resta inimitabile da qualsiasi sensore digitale. Grana inclusa.

Scusatemi, mi è scappato il dito ;-)

F.

Una pellicola, diciamo una ISO 200, 24x36mm. Di quanti "megapixel" dispone?
Si dovrebbe poter calcolare stimando la dimensione media della grana giusto?
Quanto potrebbe essere? Ci siamo vicini con i 36Mpx della D800 oppure a che punto siamo (superati o ancora lontani)?
[/quote]

A me veramente sembra che, per una buona pellicola, bisognerebbe arrivare ad un equivalente di 100 Megapizze a dire il vero.....

Se dai un'occhiata ai numeri 17-18-19 di Camera Lens News sul sito della Zeiss vedrai riportati alcuni valori di potere risolvente di alcune pellicole tra cui un paio a 800 iso ( portra 800 e npz 800) che stanno oltre le 90 lp/mm quindi ancora sopra la D810. Una velvia 50-100 arriva a 160lp/mm, basta dare un'occhiata al data sheet ufficiale della Fuji...
Questa risoluzione viene confermata dall' Hasselblad che appunto costruisce uno scanner da 20.000 euro per scansionare il 24x36 a 8000 dpi che fatti 2 conti dovrebbero essere proprio 160lw/mm.
Naturalmente se scegli una pellicola bianco e nero esoterica come la adox 20 vai su risoluzioni impensabili per noi poveri umani. Naturalmente la parte più difficile è riuscire a tirar fuori queste risoluzioni così elevate, entrano in gioco numerosi fattori, come mi spiegava un tecnico della Zeiss... bisogna tener presente problemi di vibrazioni, messa a fuoco e software di sviluppo... e naturalmente un obiettovo all'altezza. Sempre la Zeiss dava i valori di risoluzione di tre obiettivi ultrarisolventi in ordine il biogon 2,8/25 zm il planar 1,4/50 e il planar 1,4/85.
Bisogna dire che scansionare e stampare senza passaggi intermedi sarebbe un esercizio incorretto come ci ha spiegato il nostro buon Elio che ha più volte indicato gli steps necessari per effettuare una scansione tecnicamente ben fatta.
Comunque, chi ha occhi che vedono, e mi sembra che qui sia il problema di base, su stampe decenti la differenza si nota ancora se non altro per la profondità colore e la tridimensionalità (= maggior risolvenza) che le buone pellicole restituiscono.
Ciao

Scusate se mi intrometto, per pura curiosità ho letto l'articolo qui sopra linkato e sinceramente non mi vedo d'accordo con le conclusioni dell'autore.
Egli ritiene che le risoluzioni reali di un sensore a matrice bayer siano di un 20/25% in meno della risoluzione dichiarata.
Ammettendo che il demosaicing avvenga come da lui dichiarato (qui ammetto la mia ignoranza), perchè dichiara una perdita di risoluzione cosi' elevata?
Il calcolo sarebbe giusto se avessi un sensore microscopico, ma supponendo di avere un 10Mp (D200 per esempio) con un sensore che crea una matrice di 3.872 × 2.592 (=10036224) avrei una perdita di risoluzione solo sui lati dove l'interpolazione non avviene, quindi di (3872+2592)*2=12928, che è lo 0.13% sul totale.
Siamo lontani dal 20%.

Dov'è che non ho capito?

Concordo in toto, specialmente sull'operatività dopo anni di inutilizzo.

Il mese scorso ho messo un rullino sulla mia AE1 Canon dopo 11 anni di inattività ed è partita al primo colpo. Addirittura la batteria dell'esposimetro era ancora carica


aggiungo anche la bellezza del rumore analogico, è semplicemente inarrivabile dal digitale, sebbene quest'ultimo ne abbia infinitamente meno

La perdita di risoluzione rispetto alla teorica non è dovuta alla mancanza dell'interpolazione corretta dei pixel ai bordi, che, come hai calcolato tu, è irrisoria. Secondo me è dovuta al fatto che, anche assumendo che l'interpolazione Bayer non faccia perdere niente in risoluzione rispetto alla teorica calcolata sui pixel (ogni fila di pixel una linea), se le linee bianche e nere di una mira ottica cadono a cavallo della linea di pixel del sensore, il sensore registrerà grigio uniforme e le linee non saranno risolte. Questo fatto e la perdita dovuta all'interpolazione Bayer fanno sì che la risoluzione effettiva sia minore di quella teorica, più o meno pari alla teorica divisa per un coefficiente che vale circa 1.3/1.5, che è una perdita di circa il 28.5%, che non è molto differente dal 20/25% riportato dall'articolo.

Bisogna anche considerare qual'è il valore di contrasto limite che viene adottato per valutare la risolvenza, che naturalmente influisce sulla misura della risolvenza; normalmente si assume che il limite sia un contrasto del 10%, ma non so se è un valore universalmente riconosciuto oppure no.

Un altro articolo sull'argomento

http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/Ri...olaDigitale.htm

Un altro articolo a mio parere interessante (anche se vecchio), in lingua originale: http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth.htm
e tradotto http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth-it.htm

Qui invece si parla dello stesso argomento. http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Scusami ma non capisco ancora

Prendiamo un sensore che abbia 100 fotodiodi per mm, in teoria potrebbe risolvere una mira ottica da 50 l/mm se la proiezione di queste linee avvenisse esattamente nel punto del fotodiodo.
Avrei cosi' una fila di sensori che catturerà la linea nera e quella successiva la linea bianca (teorizzando un caso perfetto)

Se invece la proiezione di questa mira ottica di dovesse scostare di mezza misura la linea nera e la successiva linea bianca cadrebbero ESATTAMENTE tra le due file di sensori, per cui non otterrei piu' un'immagine con delle righe ma un bellissimo e uniforme grigio.

Fin qui giusto??

Quel 20% di scarto cos'è? vuol dire che per essere sicuro di campionare le mie linee in ogni condizione devo scendere ad utilizzare una mira ottica da 40 l/mm??
Cosa succederebbe con una da 45?? avrei delle alternanze di campionamenti corretti con delle aree di grigio??

Mentre il moirè lo ottengo quando queste linee non sono perfettamente allineate alla griglia dei fotodiodi, per cui avrei una zona in cui le linee sono sui fotodiodi alternate a delle zone in cui sono a cavallo, nel campionamento finale vedrei la riga che sfuma in grigio e che ritorna nitida, e via dicendo.

Non picchiatemi, non sono cattivo

E' quello che intendevo dire.



Naturalmente il passaggio fra la risoluzione non risolvibile e quella risolvibile non è brusco ma graduale, penso nella zona di passaggio potrebbe succedere quello che dici.








Mi sembra che il moirè salti fuori quando la ripetizione di linee riprese ha un'inclinazione rispetto alla griglia di fotodiodi.

C'è poi il fatto che la griglia di fotodiodi a linee verticali ed orizzontali fa si che, a differenza della pellicola, la risoluzione in verticale ed orizzontale sia leggermente inferiore di quella a 45°, che può essere pari a quella teorica.

Ho testato i miei vecchi obiettivi AI/S, per vedere se erano in grado di sfruttare completamente il sensore delle D600, fotografando delle mire ottiche che mi sono fatto io. Allego un ritaglio al centro a f/4 di uno scatto con il 50mm f/1.4 AIS (che consiglio di scaricare e guardare con un buon visualizzatore al 200%). La mira è costituita da linee orizzontali, verticali ed a 45° di larghezza tale che, alla distanza di ripresa, abbiano larghezza sul sensore di 1, 1.5, e 2 fotodiodi. Ci sono tre gruppi di linee per ogni controllo (per esempio i gruppi di linee orizzontali di larghezza 1 fotodiodo sono tre), questo perchè sono leggermente spostati, di un quarto e di metà dello spessore della linea di spessore 1, in modo da avere in teoria sia un caso favorevole di allineamento linea-fotodiodo che uno sfavorevole.

Il risultato è che le linee di spessore 1.5 volte l'interasse dei fotodiodi (che corrisponde ad una risoluzione di 100/1.5= 67% di quella teorica) sono tutte risolte, anche se quelle oblique lo sono meglio; quelle invece di spessore 1 sono risolte a 45° ma non lo sono se orizzontali o verticali, ed in questo caso si vede come la posizione relativa delle linee rispetto alla fila di fotodiodi determina la possibilità di risolvere o meno le linee (è molto chiaro nelle linee orizzontali).

L'interpolazione delle matrice Bayer è comunque stata fatta molte bene secondo me dal software (Capture NX2), ci si avvicina alla risoluzione teorica, quindi anche il filtro AA è abbastanza leggero. Forse linee di spessore 1.2/1.3 possono essere sempre risolte anche in orizzontale e verticale. Bisognerebbe poi usare un obiettivo di cui si è sicuri della risolvenza molto più elevata di quella del sensore per valutare la risoluzione pratica del sensore, comunque già con il modesto 50mm f/1.4 AIS si sfrutta alla grande un sensore da 24mp, e probabilmente anche con un 36mp non ci sarebbero problemi.

Altra considerazione: se le mire fossero state dei colori R, G e B, la risoluzione penso sarebbe minore, soprattutto per i colori R e B che hanno la metà dei fotodiodi rispetto al G. E questa differenza non ho idea se c'è anche con la pellicola.

Il confronto sensore pellicola non è quindi banale ed immediato secondo me, ci sono molti aspetti da considerare, inclinazione delle linee, linee bianche e nere oppure a colori; sono due supporti diversi.