QUOTE(Method @ Jan 8 2015, 11:20 AM) 
Pino tu mi parli di foto di qualità e ok, si fanno anche con una D70.
Però continui a considerare UNA sola situazione di scatto... tra l'altro in quel range di focale.
Vogliamo considerare TUTTE le possibili condizioni e situazioni di scatto?
In alcune vengono fuori i limiti del 18-55, in altre i limiti del DX, in altre ancora i limiti di entrambi, fino a quelle situazioni dove con la D3000 e il 18-55 NON RIESCI a scattare.
Chiaramente se un fotografo fa il 90% delle sue foto in queste situazioni che ti ho elencato, capisci bene che la differenza c'è e l'esborso può starci.
Però continui a considerare UNA sola situazione di scatto... tra l'altro in quel range di focale.
Vogliamo considerare TUTTE le possibili condizioni e situazioni di scatto?
In alcune vengono fuori i limiti del 18-55, in altre i limiti del DX, in altre ancora i limiti di entrambi, fino a quelle situazioni dove con la D3000 e il 18-55 NON RIESCI a scattare.
Chiaramente se un fotografo fa il 90% delle sue foto in queste situazioni che ti ho elencato, capisci bene che la differenza c'è e l'esborso può starci.
io ho scattato questa foto a (pensa te) 1/5 di secondo con l'ottimo stabilizzatore Nikon, che il 17-55mm che costa 1300 euro non ha,
e senza stabilizzatore, con il 17-55mm di 1300 euro, non avrei mai potuto portarmi a casa questa foto.
E' meglio il 17-55mm da 1500 euro senza stabilizzatore, in questa mia specifica situazione,
oppure il plasticotto con stabilizzatore Nikon in questa specifica situazione? Mi si può dire che il 17-55mm mi permette di aprire il diaframma, e accorciare così il tempo di posa per eseguire lo scatto senza rischio di mosso:
ma arrivati a tempi di 1/5 di secondo, aprendo a 2-8, al massimo puoi arrivare a un 1/15 - 1/30 di secondo, che sono tempi, che senza lo stabilizzatore, il mosso sta in agguato comunque,
a meno che, prima di scattare, fai qualche esercizio yoga per la concentrazione e la mano ferma.
Bhè questo è un esempio. E se invece avessi voluto fare un ritratto al prete sull'altare a 55mm?
Con uno hai f/2.8, con l'altro f/5.6 e il VR serve a poco se il soggetto si muove...
Ripeto le situazioni/condizioni sono innumerevoli. Se SERVE o meno un'ottica piuttosto che un'altra lo sai solo tu.
E' chiaro che se scatti sempre e solo in determinati contesti/situazioni, possono essere TROPPI anche 200 euro per un 17-55mm f/2.8.
Con uno hai f/2.8, con l'altro f/5.6 e il VR serve a poco se il soggetto si muove...
Ripeto le situazioni/condizioni sono innumerevoli. Se SERVE o meno un'ottica piuttosto che un'altra lo sai solo tu.
E' chiaro che se scatti sempre e solo in determinati contesti/situazioni, possono essere TROPPI anche 200 euro per un 17-55mm f/2.8.
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 7 2015, 10:27 PM)
Io dico la mia, secondo l'esperienza in campo. leggo in molte parti in internet, il disprezzo per gli obiettivi di Kit. Però voglio invitarvi ad una riflessione. Ebbene, se prendiamo due obiettivi della nikon, il 17-55mm ed il kit 18-55mm, la differenza di prezzo è, che il primo costa 1300 euro e rott - il secondo costa più o meno, 100 euro. Ebbene, sul mercato, sulla piazza, sulle strade, quanti 18-55mm vedrai? E quanti 17-55mm vedrai? Chi fa il mercato, non è il 17-55mm, che con questo obiettivo la Nikon non ci mangia in termini di vendita e nemmeno in termini di prestiggio, ma sulle strade vedremmo tanti e tantissimi 18-55 mm, dunque, con l'obiettivo Kit, la casa produttrice Nikon, primo, ci mangia e si sostiene con le vendite (i 17-55mm si vendono come mosche bianche), e secondo, il nome, il prestiggio, la reputazione, la Nikon se la gioca tutta con l'obiettivo che offre in Kit, perché poi alla fine, saà con questo obiettivo che la gente parlerà bene o male di quel marchio Nikon o canon che sia. Dunque, il Kit deve essere di qualità almeno nella resa fotografica, poi magari, si risparmia sui materiali e sulla luminosità, che comunque non incide più di tanto sulla qualità della foto, almeno non in modo significativo. E' quel plasticotto di 18-55 (come molti lo definiscono) ad essere il cavallo di battaglia della Nikon, perché se non rende bene un obiettivo costosissimo, si può lamentare solo qualche raro compratore, e che il suo giudizio non fa odiens, ma se non rende bene l'obiettivo di kit, la Nikon si GIOCA IL NOME ED IL PRESTIGGIO, perché la maggioranza dei fotoamatori, usa questo obiettivo, e giudica la Nikon con questo obiettivo, e siccome sono in tanti ad usarlo, il giudizio fa odiens.
su questo punto concordo abbastanza con te, in particolare con il fatto che un produttore con le ottiche da kit si gioca in un certo senso la faccia.
Un 18-55mm o un 18-105mm sono ottiche che, per quello che costano, fanno miracoli, a livello costruttivo ovviamente qualcosina di economico hanno.
Questo è sempre accaduto, basta ricordarsi del vecchio Nikkor 50mm/2 AI, era l'obiettivo economico da kit delle Nikkormat e F, aveva prestazioni elevate e costava molto meno del 50mm/1,4.
Detto questo è chiaro che una ottica di pregio qualcosa in più deve pur avere, altrimenti perchè le farebbero?
Innanzitutto la luminosità, che significa maggiori prestazioni.
Poi la maggiore qualità ottica, soprattutto alle massime aperture
Poi la qualità costruttiva.
e così via...
Il sensore da pure lui un contributo, ma l'occhio è l'obiettivo, quello che l'occhio non vede il sensore semplicemente non lo registra.
Ma scusate... ma la foto sopra, a parte l'efficacia del VR, cosa restituisce? Io vedo nitidezza bassissima (ed è un ƒ/4), bordi illeggibili, contrasto inesistente, colori piatti. Per quanto mi riguarda cestino immediato... al massimo foto ricordo per la nonna. Se vuoi una foto decente in questa situazione devi attrezzarti diversamente. E se non si può pace...
QUOTE(Marco Senn @ Jan 8 2015, 12:27 PM)
Ma scusate... ma la foto sopra, a parte l'efficacia del VR, cosa restituisce? Io vedo nitidezza bassissima (ed è un ƒ/4), bordi illeggibili, contrasto inesistente, colori piatti. Per quanto mi riguarda cestino immediato... al massimo foto ricordo per la nonna. Se vuoi una foto decente in questa situazione devi attrezzarti diversamente. E se non si può pace...
non so perché ma a me piace tantissimo, forse tu sei a conoscenza più di me una di qualità a me ignota e che non ho mai visto, ma a me piace
che l'ho messa pure come sfondo del mio desktop. Forse sono io che non ho un buon occhio, bho...!
Mi piacciono i colori, mi piacciono le sfumature, la trovo delicata, vellutata,
pulita, tridimensionalmente profonda (sembra di affondarci denTRO con lo sguardo),
poi la trovo cristallina, delicata, fine, e poi mi fa proprio impazzire quel riflesso luminosissimo del balconcino sul bordo destro in alto,
che è candito, pulito, asciutto, secco, non proietta luci vagabonde quel riflesso sul balconcino.
QUOTE(Marco Senn @ Jan 8 2015, 12:27 PM)
Ma scusate... ma la foto sopra, a parte l'efficacia del VR, cosa restituisce? Io vedo nitidezza bassissima (ed è un ƒ/4), bordi illeggibili, contrasto inesistente, colori piatti. Per quanto mi riguarda cestino immediato... al massimo foto ricordo per la nonna. Se vuoi una foto decente in questa situazione devi attrezzarti diversamente. E se non si può pace...
Infatti c'è di tutto, dal nero chiuso al bianco bruciato, dalla nitidezza inesistente al contrasto scarso... qualitativamente è scadente. (Non considero la foto in se', quelli sono gusti)
Ho letto oggi tutta la discussione, alla fine la chiusa di Gian Caro F
potrebbe mettere una pietra sopra al tutto: il sensore (importantissimo, ovvio) registra ciò che l'obiettivo "vede". Se quest'ultimo è miope, presbite, "aberrato", mezzo cecato etc etc, il sensore non potrà fare nulla, solo prenderne atto e restituire ciò che gli è stato impresso.QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 02:43 PM)
non so perché ma a me piace tantissimo, forse tu sei a conoscenza più di me una di qualità a me ignota e che non ho mai visto, ma a me piace
che l'ho messa pure come sfondo del mio desktop. Forse sono io che non ho un buon occhio, bho...!
Mi piacciono i colori, mi piacciono le sfumature, la trovo delicata, vellutata,
pulita, tridimensionalmente profonda (sembra di affondarci denTRO con lo sguardo),
poi la trovo cristallina, delicata, fine, e poi mi fa proprio impazzire quel riflesso luminosissimo del balconcino sul bordo destro in alto,
che è candito, pulito, asciutto, secco, non proietta luci vagabonde quel riflesso sul balconcino.
che l'ho messa pure come sfondo del mio desktop. Forse sono io che non ho un buon occhio, bho...!
Mi piacciono i colori, mi piacciono le sfumature, la trovo delicata, vellutata,
pulita, tridimensionalmente profonda (sembra di affondarci denTRO con lo sguardo),
poi la trovo cristallina, delicata, fine, e poi mi fa proprio impazzire quel riflesso luminosissimo del balconcino sul bordo destro in alto,
che è candito, pulito, asciutto, secco, non proietta luci vagabonde quel riflesso sul balconcino.
Pino, che a te piaccia tantissimo è la cosa principale, te lo dico davvero, in amicizia, è la cosa più bella guardarsi le proprie foto e sentirsene soddisfatti... alla fine spendiamo un sacco di soldi per questo.
Tornando in tema però, visto che dici che sei all'inizio, la tua foto, QUALITATIVAMENTE ripeto, presenta tanti difetti, che col tempo anche tu imparerai e riconoscerai subito.
La luce e il riflesso bianco che a te tanto piace, è una bruciatura... tu la guardi col sentimento con cui l'hai scattata, le dai un significato (lecito) che chiunque altro non può darle, perchè "abbaglia" è "troppa" non so' come spiegarti.
Comunque, tanto non ci legge nessuno
, se la foto ti piace molto, trovati un amico con un pizzichino di esperienza in Photoshop e te la rende un mezzo capolavoro... ti servirà anche come confronto e a capire "gli errori" presenti in questa versione.
QUOTE(Fel68 @ Jan 8 2015, 02:44 PM)
Infatti c'è di tutto, dal nero chiuso al bianco bruciato, dalla nitidezza inesistente al contrasto scarso... qualitativamente è scadente. (Non considero la foto in se', quelli sono gusti)
Ho letto oggi tutta la discussione, alla fine la chiusa di Gian Caro F potrebbe mettere una pietra sopra al tutto: il sensore (importantissimo, ovvio) registra ciò che l'obiettivo "vede". Se quest'ultimo è miope, presbite, "aberrato", mezzo cecato etc etc, il sensore non potrà fare nulla, solo prenderne atto e restituire ciò che gli è stato impresso.
Ho letto oggi tutta la discussione, alla fine la chiusa di Gian Caro F
potrebbe mettere una pietra sopra al tutto: il sensore (importantissimo, ovvio) registra ciò che l'obiettivo "vede". Se quest'ultimo è miope, presbite, "aberrato", mezzo cecato etc etc, il sensore non potrà fare nulla, solo prenderne atto e restituire ciò che gli è stato impresso.Per quanto riguarda la nitidezza, con questi tempi, non si puo' pretendere il massimo di nitidezza, ci sarà sempre un minimo di micromosso.
Il nero bruciato, sono stato io che ho abbassato le ombre, che per me danno enfasi alla scena, così come anche i bianchi bruciati,
perché mi piacciono le ombre, e le sovraesposizioni, e comunque quel bianco bruciato, è una prova ulteriore di come il sensore riesca a stordire
in modo ben circoscritto con una luce pulita
(e qui è una questione di gusti), poi quel bianco bruciato come lo chiami tu, è una caratteristica propria della scena.
Se mi state a contestare le ombre e le luci, e la nitidezza (ho visto grandi foto senza nitidezza), con luci bruciate, e ombre smorzate)vuol dire che proprio state CRITICANDO la scena in sé, e non la foto in sé
E poi comunque state attenti che se vengo io a fare la critica a una a una di tutte le vostre foto, lasciando i miei commenti per ogni foto che fate, vi avverto, sono DOLORI
scherzo :-D
QUOTE(hroby7 @ Jan 8 2015, 03:01 PM)
Figliolo, hai scritto un pozzo di vaccate, lo sai ?
Ciao
Roberto
Ciao
Roberto
Padre, se mi esplicita magari possiamo parlarne.
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:11 PM)
Per quanto riguarda la nitidezza, con questi tempi, non si puo' pretendere il massimo di nitidezza, ci sarà sempre un minimo di micromosso.
Il nero bruciato, sono stato io che ho abbassato le ombre, che per me danno enfasi alla scena, così come anche i bianchi bruciati,
perché mi piacciono le ombre, e le sovraesposizioni, e comunque quel bianco bruciato, è una prova ulteriore di come il sensore riesca a stordire
in modo ben circoscritto con una luce pulita
(e qui è una questione di gusti), poi quel bianco bruciato come lo chiami tu, è una caratteristica propria della scena.
Se mi state a contestare le ombre e le luci, e la nitidezza (ho visto grandi foto senza nitidezza), con luci bruciate, e ombre smorzate)vuol dire che proprio state CRITICANDO la scena in sé, e non la foto in sé
E poi comunque state attenti che se vengo io a fare la critica a una a una di tutte le vostre foto, lasciando i miei commenti per ogni foto che fate, vi avverto, sono DOLORI
scherzo :-D
Il nero bruciato, sono stato io che ho abbassato le ombre, che per me danno enfasi alla scena, così come anche i bianchi bruciati,
perché mi piacciono le ombre, e le sovraesposizioni, e comunque quel bianco bruciato, è una prova ulteriore di come il sensore riesca a stordire
in modo ben circoscritto con una luce pulita
(e qui è una questione di gusti), poi quel bianco bruciato come lo chiami tu, è una caratteristica propria della scena.
Se mi state a contestare le ombre e le luci, e la nitidezza (ho visto grandi foto senza nitidezza), con luci bruciate, e ombre smorzate)vuol dire che proprio state CRITICANDO la scena in sé, e non la foto in sé
E poi comunque state attenti che se vengo io a fare la critica a una a una di tutte le vostre foto, lasciando i miei commenti per ogni foto che fate, vi avverto, sono DOLORI
scherzo :-D
E chi te lo vieta!
QUOTE(Fel68 @ Jan 8 2015, 03:12 PM)
Padre, se mi esplicita magari possiamo parlarne.
Mi riferivo all'autore di questa discussione allucinante, che vuoi da me ?
Roberto
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:11 PM)
Per quanto riguarda la nitidezza, con questi tempi, non si puo' pretendere il massimo di nitidezza, ci sarà sempre un minimo di micromosso.
Il nero bruciato, sono stato io che ho abbassato le ombre, che per me danno enfasi alla scena, così come anche i bianchi bruciati,
perché mi piacciono le ombre, e le sovraesposizioni, e comunque quel bianco bruciato, è una prova ulteriore di come il sensore riesca a stordire
in modo ben circoscritto con una luce pulita
(e qui è una questione di gusti), poi quel bianco bruciato come lo chiami tu, è una caratteristica propria della scena.
Se mi state a contestare le ombre e le luci, e la nitidezza (ho visto grandi foto senza nitidezza), con luci bruciate, e ombre smorzate)vuol dire che proprio state CRITICANDO la scena in sé, e non la foto in sé
E poi comunque state attenti che se vengo io a fare la critica a una a una di tutte le vostre foto, lasciando i miei commenti per ogni foto che fate, vi avverto, sono DOLORI
scherzo :-D
Il nero bruciato, sono stato io che ho abbassato le ombre, che per me danno enfasi alla scena, così come anche i bianchi bruciati,
perché mi piacciono le ombre, e le sovraesposizioni, e comunque quel bianco bruciato, è una prova ulteriore di come il sensore riesca a stordire
in modo ben circoscritto con una luce pulita
(e qui è una questione di gusti), poi quel bianco bruciato come lo chiami tu, è una caratteristica propria della scena.
Se mi state a contestare le ombre e le luci, e la nitidezza (ho visto grandi foto senza nitidezza), con luci bruciate, e ombre smorzate)vuol dire che proprio state CRITICANDO la scena in sé, e non la foto in sé
E poi comunque state attenti che se vengo io a fare la critica a una a una di tutte le vostre foto, lasciando i miei commenti per ogni foto che fate, vi avverto, sono DOLORI
scherzo :-D
Non è micromosso, non è nitida, solo perche in quelle condizioni di luce l'obiettivo (non il sensore) trasmette al sensore quello che può: molto poco.
La sensazione di "vellutato" che a te piace altro non è che la scarsa nitidezza. Io guardo la foto e mi pare di vederci male, per esempio.
Questa foto fatta a 6400 ISO prova a farla con il 18-55 (guarda i dati di scatto), non importa se non ti piace la foto, ma osserva i dettagli raccolti in un ambiente in cui non vedevi dove mettevi i piedi da tanto era buio.
QUOTE(hroby7 @ Jan 8 2015, 03:15 PM)
Mi riferivo all'autore di questa discussione allucinante, che vuoi da me ?
Roberto
Roberto
Niente Padre, se ti riferivi a me ero pronto a parlarne, ti reputo una delle persone più intelligenti che scrive(va) qui sul forum, e se la critica fosse stata per il sottoscritto sarebbe stata uno stimolo.
QUOTE(Fel68 @ Jan 8 2015, 03:20 PM)
Niente Padre, se ti riferivi a me ero pronto a parlarne, ti reputo una delle persone più intelligenti che scrive(va) qui sul forum, e se la critica fosse stata per il sottoscritto sarebbe stata uno stimolo.
E' perché non lo conosci bene...
Federico
Messaggio modificato da federico777 il Jan 8 2015, 03:25 PM
QUOTE(federico777 @ Jan 8 2015, 03:25 PM)
E' perché non lo conosci bene...
Federico
Federico
Si fosse chiamata RobertA avrei avuto interesse ad approfondire
Intanto complimenti per la foto, non ho niente da ridire, davvero bella, nonostante i suoi 6400 iso. intanto se avete visto, l'iso che ho utilizzato io, era il minimo (100) (cosa mi costava alzare anche di 200 oppure 400 iso, guadagnando nei tempi di posa? Niente dal momento che con la mia macchina, riesco a fare foto pulite anche ad iso piuttosto altini, ma mi sono volutamente rimasto a valori bassi degli iso, perché era PROPRIO QUESTO TIPO DI FOTO CHE IO VOLEVO, e non una foto super chiara e nitidissima, perché in un luogo religioso, mi sarebbe sembrata banale e inespressiva. Detto ciò, qui non ho postato questa foto per dimostrare la generosità del plasticotto, avrei messe altre foto, ma per dare un esempio di come, contro un obiettivo molto più costoso ma senza stabilizzatore, con un semplice plasticotto con stabilizzatore, in tante situazione, la differenza sta nel fare la foto o non farla. Volevo dire che senza stabilizzatore, il 17-55mm, non se ne puo' andare as passo dentro le chiese scure e tra i vicoli notturni; devi portarti dietro un cavalletto, oppure, in alternativa, accettare serenamente il mosso inevitabile, oppure alzare di molto gli iso.
e non è poco...
e chi dice che la foto non è nitida, ma scusa, se sai qualche cosa di fotografia, saprai pure bene che nessuna focale alla sua massima apertura è nitidissima, e io ho usato la massima apertura in quella focale in cui la foto è stata scattata. percio? se fate una critica, cercate almento di essere più ogettivi, e non sparare in aria.
Messaggio modificato da Pinocarbo il Jan 8 2015, 03:39 PM
e non è poco...
e chi dice che la foto non è nitida, ma scusa, se sai qualche cosa di fotografia, saprai pure bene che nessuna focale alla sua massima apertura è nitidissima, e io ho usato la massima apertura in quella focale in cui la foto è stata scattata. percio? se fate una critica, cercate almento di essere più ogettivi, e non sparare in aria.
Messaggio modificato da Pinocarbo il Jan 8 2015, 03:39 PM
dopo un 2-3 anni di digitale inizio a vedere le differenze a schermo... se inizi a stampare già da 20x30 o più le differenze tra fissi e zoom o comunque tra lenti di qualità diverse, si vede.
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:35 PM)
Detto ciò, qui non ho postato questa foto per dimostrare la generosità del plasticotto, avrei messe altre foto, ma per dare un esempio di come, contro un obiettivo molto più costoso ma senza stabilizzatore, con un semplice plasticotto con stabilizzatore, in tante situazione, la differenza sta nel fare la foto o non farla. Volevo dire che senza stabilizzatore, il 17-55mm, non se ne puo' andare as passo dentro le chiese scure e tra i vicoli notturni; devi portarti dietro un cavalletto, oppure, in alternativa, accettare serenamente il mosso inevitabile, oppure alzare di molto gli iso.
e non è poco...
e non è poco...
Anche con la Ferrari non puoi andarci nella strada sterrata campagnola che percorri agevolmente con la Panda 4X4.
E quindi?
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:47 PM)
e quindi non me la compro la Ferrari, mi compro la panda 4x4
Esatto, compri quel che ti serve e soddisfa e non il top del mercato se non è utile ai tuoi utilizzi.
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:35 PM)
Intanto complimenti per la foto, non ho niente da ridire, davvero bella, nonostante i suoi 6400 iso. intanto se avete visto, l'iso che ho utilizzato io, era il minimo (100) (cosa mi costava alzare anche di 200 oppure 400 iso, guadagnando nei tempi di posa? Niente dal momento che con la mia macchina, riesco a fare foto pulite anche ad iso piuttosto altini, ma mi sono volutamente rimasto a valori bassi degli iso, perché era PROPRIO QUESTO TIPO DI FOTO CHE IO VOLEVO, e non una foto super chiara e nitidissima, perché in un luogo religioso, mi sarebbe sembrata banale e inespressiva. Detto ciò, qui non ho postato questa foto per dimostrare la generosità del plasticotto, avrei messe altre foto, ma per dare un esempio di come, contro un obiettivo molto più costoso ma senza stabilizzatore, con un semplice plasticotto con stabilizzatore, in tante situazione, la differenza sta nel fare la foto o non farla. Volevo dire che senza stabilizzatore, il 17-55mm, non se ne puo' andare as passo dentro le chiese scure e tra i vicoli notturni; devi portarti dietro un cavalletto, oppure, in alternativa, accettare serenamente il mosso inevitabile, oppure alzare di molto gli iso.
e non è poco...
e chi dice che la foto non è nitida, ma scusa, se sai qualche cosa di fotografia, saprai pure bene che nessuna focale alla sua massima apertura è nitidissima, e io ho usato la massima apertura in quella focale in cui la foto è stata scattata. percio? se fate una critica, cercate almento di essere più ogettivi, e non sparare in aria.
e non è poco...
e chi dice che la foto non è nitida, ma scusa, se sai qualche cosa di fotografia, saprai pure bene che nessuna focale alla sua massima apertura è nitidissima, e io ho usato la massima apertura in quella focale in cui la foto è stata scattata. percio? se fate una critica, cercate almento di essere più ogettivi, e non sparare in aria.
Pino, inizi a far traboccare il vaso... mannaggiallamiseria... sei tosto eh!!
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 03:35 PM)
e chi dice che la foto non è nitida, ma scusa, se sai qualche cosa di fotografia, saprai pure bene che nessuna focale alla sua massima apertura è nitidissima, e io ho usato la massima apertura in quella focale in cui la foto è stata scattata. percio? se fate una critica, cercate almento di essere più ogettivi, e non sparare in aria.
ahemmm...
a dire la verità le ottiche di qualità sono piuttosto nitide anche a TA, a differenza dei plasticoni. Forse devi mettere insieme ( e in fila) le informazioni che stanno alla deriva nel tuo mare di pensieri
QUOTE(Fel68 @ Jan 8 2015, 03:55 PM)
Pino, inizi a far traboccare il vaso... mannaggiallamiseria... sei tosto eh!!
Mmmmm...No...secondo me lo sta facendo di proposito. Si diverte a provocare. Se non fosse per la biografia, a questo punto mi sembrerebbe più un troll che un fotoamatore che voglia chiarire dei dubbi..
Ciao
Pino ( un altro Pino)
Messaggio modificato da pinazza il Jan 8 2015, 04:20 PM
vabbene, a questo punto, visto che qui si è arrivati agli insulti, a offendere, ciascuno si tenesse le proprie opinioni,
e per me questa discussione può considerarsi chiusa.
Messaggio modificato da Pinocarbo il Jan 8 2015, 05:00 PM
QUOTE(Pinocarbo @ Jan 8 2015, 04:59 PM)
vabbene, a questo punto, visto che qui si è arrivati agli insulti, a offendere, ciascuno si tenesse le proprie opinioni,
e per me questa discussione può considerarsi chiusa.
e per me questa discussione può considerarsi chiusa.
Non fare il permaloso, non ho letto insulti, tu piuttosto chiedi consigli e poi non li ascolti, sembra che nemmeno li leggi.
Resta cu nuie, nun ce lassà!!
