FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti gli appassionati della fotografia. Sono da pochissimo tempo anche io un appassionato,
e premetto che in tutto ciò che affermerò, non è una parola di un esperto,
ma solo le semplici impressioni di un fotoamatore che ancora ha molto da imparare. Dunque, ciò che affermo
potete benissimo smentirlo e criticarlo. La mia discussione riguarda la qualità delle immagini restituita da una macchina fotografica.
Partiamo subito da una premessa, e cioè, la qualità dell'immagine dipende dal tipo di sensore e dal numero dei megapixel.
Puoi mettere il migliore obiettivo che esiste in questo mondo, ma se la macchina è dotata di una lenticchia di sensore, e 2 miseri megapixel,
scordati di fare delle foto di ottima o eccellente qualità. Penso che da ciò dobbiamo partire per le nostre considerazioni sulla qualità dell'immagine.
Più grande è il sensore, accompagnato da una giusta dose di megapixel che il sensore riesce a gestire, meglio è la qualità della foto.
Non voglio negare che il tipo di obiettivo non determini la qualità della foto, certo che fa, ma non più di tanto.
Un obiettivo di prima categoria, più che aumentare la qualità della foto ( e se l'aumenta, lo fa di poco) è studiato per correggere alcuni difetti dovuti alle leggi dell'ottica, quali aberrazioni, distorsioni,
effetti fantasma ecc. Un obiettivo che costa un occhio, non è perché fa foto di migliore qualità, ma perché è più luminoso e di conseguenza,
puo' fotografare in condizioni di luce minore; perché corregge quei difetti noti alla fisica dell'ottica, ma la foto, come qualità,
rimane sostanzialmente la stessa, perché, ripeto, la qualità della foto dipende dal sensore, non dall'obiettivo. ho finito. Posso anche avermi sbagliato, e potete anche contraddirmi. Cordiali saluti a tutti gli utenti e buona giornata.

Ma è una provocazione per caso?

Rovesciando il discorso, prova a mettere davanti al miglior sensore del mondo (sceglilo tu) il solito Ciofegon, poi vedi se la qualità peggiora, "ma non più di tanto" e torna qui a ridiscuterne...

Federico

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Dec 5 2014, 02:58 PM

Di provocazione in provocazione ... se è solo questione di luminosità e piccole correzioni ottiche potremmo fotografare senza obbiettivo, di luce ne entra un sacco di più e i piccoli difetti ottici si correggono in post

Io invece credo che le foto le faccia prima di tutto il fotografo ma mi rifiuto di credere che tra un'ottica da 2000 euro e una da 300 la differenza sia solo nella luce e in qualche piccola correzione; prova un po' a fotografare con ottiche qualitativamente diverse con la stessa fotocamera e vedi che succede; poi prendi un ottica di qualità e prova varie fotocamere di diversa fascia, infine raccontaci.

Ciao Andrea

Sì, in effetti è anche una provocazione - che può essere anche che mi sbagli, e felicissimo sono di essere smentito,
ma una provocazione con il fine di chiarire nella mia mente l'importanza dell'obiettivo (che come ho detto - non nego la sua importanza - ma fino a un certo punto...)
ma perdonami se continuo nella mia posizione,
che non è assolutamente spirito di contraddizione, perché desidero approfondire questo argomento, e ben venga che qualcuno
mi frughi tutti i miei dubbi o impressioni da persona inesperta della fotografia. Io so che un obiettivo montato su di una full frame, usa tutta la sua area, anche quella dei bordi, a differenza di
un aps-c, la quale usa solo il centro, che è la parte migliore del vetro. Ora, su di una full frame, bisogna montare una lente che è di qualità anche ai bordi, e ciò fa lievitare enormemente il prezzo.
Ma siccome aps-c non usa tanto il bordo della lente, ecco che si può montare un obiettivo più economico in termini di lavorazione,
restituendo una qualità appropriata. La differenza tra i due obiettivi qual'è? é il costro di lavorazione che in una full frame, è maggiore a causa della sua caratteristica tecnica. Questo è un esempio di come, poi, alla fine,
se andiamo a vedere la qualità dell'immagine di un aps-c confrontata con una full frame, in cui l'apsc monta un obiettivo più economico, e la full frame un obiettivo più costoso, sarà indubbiamente superiore la qualità dell'immagine della full frame, ma non
per merito dell'obiettivo più costoso, ma per le dimensioni maggiori del suo sensore. L'obiettivo più costoso serve alla full frame solo per ammortizzare un suo limite tecnico, e cioè, necessita di lenti i cui bordi sono altrettanto ben lavorati quanto il suo centro: cosa questa di cui non necessita
una full frame.

Ciao.
Caro mio... penso che tu abbia preso una cantonata clamorosa.
O meglio, su una cosa sei stato preciso e ci hai azzeccato.
Questo:



Mentre su tutto il resto.... bé, stendiamo un vecchio peloso.

Ah... quest'ultima perla è stata proprio la classica ciliegina.



Lascio agli altri l'onore di argomentare più correttamente le risposte.

Lve non le posso fare perché non posso mettermi a comprare obiettivi per fare delle prove- costano gli obiettivi. Se puoi, me la puoi dare tu una prova di comparazione di due foto fatte con la stessa macchina, ma con due obiettivi di diversa qualità.



E' molto probabile, ma con queste risposte non mi dimostri nulla. Ciao, con simpatia, Pino

Ti riporto una mia esperienza.....
Anche le mie non sono parole di esperto ma di uno che le sue prove comunque le ha fatte e qualche obiettivo in mano lo ha avuto
la qualita ddell'immagine cresce al crescere della qualita di sensori e lente....
parlendo di reflex escludiamo i mini sensori da compatta che citavi e concentriampci su misure dx/fx
Al crescere della tecnologia e dei megapixel ho notato che i sensori sono piu esigenti e vogliono lenti migliori
Quando avevo la 12 mpx (D300s) avevo un tamron 28-75 2.8, lente per fx della quale sfruttavo solo la parte centrale escludendo i bordi ( notoriamente debolucci nelle lenti economiche)....andava bene per essere una lente pagata 220 euro
Passato ai 24 mpx della D7100 per assurdo i file che pensavo migliorassero di qualita' invece erano peggiorati in nitidezza e definizione ( fatto salvo il guadagno in gamma dinamica e rumore....queste dipendono solo dal sensore) tantoche in buone situazioni di luce la D300s mi sembrava comunque migliore
Pero' con un 17-55 nikon la musica e' cambiata e di molto!! E credo che questa differenza l'avrei avvertita anche sulla D300s
Per finire di risponderti prendiamo 2 obiettivi con dati di targa simili
Nikkor 17-55 2.8
Tamron 17-50 2.8
Entrambi 2.8 su tutta l'escursione...focale simile...il nikkor costruito meglio....il tamron costa 1/4 del rivale
Perche'??
perche quando guardi un la stessa immagine fatta coi 2 obiettivi tutte le risposte arrivano da sole!!!!

questa me la voglio proprio gustare

Non necessariamente. Dipende molto da cosa, come e quando scatti.
A seconda dei soggetti, del tuo stile e della situazione le differenze possono essere poche o tante.
Non c'è una regola precisa.
La lente valida a parità di campo d'utilizzo vincerà sempre, ma in certi casi sono vittorie praticamente impercettibili che non valgono le migliaia di euro di differenza. Viceversa all'opposto, con la buona lente in altri casi porti a casa lo scatto mentre con la controparte economica lo scatto è praticamente da cestinare.
Questo per citare i due estremi. In mezzo però c'è un'ampissima scala di di differenze che dipende da tanti fattori... E varia come dicevo a seconda dell'uso, assolutamente soggettivo.

Ho letto la tua seconda risposta, dove hai argomentato meglio il tuo punto.

Ci sono un sacco di assunti sbagliati.

Primo su tutti il fatto di credere che una lente fatta per APS-C / DX "usi solo la parte centrale della lente".
Perché se una lente è fatta per DX... ovvero, se usata su FX produrrebbe fortissima vignettatura o addirittura una cerchio di immagine... usa tutta la lente superficie della lente, esattamente come una lente per FX.
Semmai è una lente FX, se usata su DX, che verrebbe sfruttata "solo al centro". Ma solo in questo caso.
Che senso avrebbe costruire una lente DX, scriverci su "che funziona come dovrebbe solo su DX", venderla al prezzo di una lente DX... e poi metterci dentro "abbastanza vetro" per farla andare anche su FX con il solo scopo di usarne solo il centro?
No.
Quando usi lenti con su scritto "DX"... usi TUTTO il vetro della lente, dal centro ai bordi.

Secondo, per una lente FX servono lenti mediamente più grosse rispetto allo stesso obbiettivo per DX.
Ma se costruire una lente "tecnicamente ottima" di 30mm di diametro costasse 100... non è detto che costruirne una altrettanto perfetta ma di 60mm costerebbe 200. È molto più probabile che costi 300, o più.
E in un obiettivo non c'è una sola lente... ma decine.
Inoltre, uno che compera un obiettivo da 1500 euro, non si aspetta di trovarci dentro "lenti ottime"... ma "lenti perfette".
Quindi costruire lenti perfette e più grandi comporta tolleranze minori quindi scarti maggiori e quindi costi maggiori.
E poi, chi ha detto che una lente DX costi meno di una FX solo per il fatto di essere DX?
Il 17-55 f/2.8 costava una cartellata sul muso quando uscì, e costa tanto anche oggi... però è DX.

Ora... potrei continuare... ma non ho molto tempo.

Non ho comparazioni da fare ci vorrebbero due foto dello stesso soggetto e nella stessa condizione di luce (se è per questo nemmeno io sono un esperto), ma di ottiche ne ho provate qualcuna e la mia esperienza mi fa pensare che l'ottica migliore rende meglio o almeno ho cominciato a cestinare meno scatti (e qui quoto in toto Scotucci).
Comunque ho ancora un'ottica che per me è veramente pessima (vecchio sigma 28-70 che usavo con la mia amata f90x) se avrò tempo e voglia proverò a confrontarle, ma già con la pellicola mi resi conto che chi più spende meno spende e quel sigma non l'ho mai amato ...anzi.

Andrea

Intanto ringrazio i chiarimenti di togusa, e di scotuscci. Non nego che un obiettivo di qualità sia indispensabile per fare foto di qualità, accompagnato da un sensore
altrettanto valido però. Non dico che l'obiettivo non serve a niente, ma quando parlo di qualità, non guardo mai la definizione dei dettagli che
restituisce la foto, e proprio partendo da scotuscci, è quella gamma dinamica che mi da il senso di qualità della foto, nonostante la mancanza di definizione dei dettagli della foto.
Per esperienza personale, ho potuto confrontare foto fatte da una compattina e altre fatte da una full frame (ma anche molte foto di DX)
i cui dettagli della compattina, con il suo micro sensore, erano elevatissimi, ma mancava la gamma dinamica che aveva la foto dell'fx,
che non sapevo cos'era, prima di vedere una foto scattata da un sensore full frame. La foto della full frame, in confronto a quella della compattina, non aveva (quella foto in particolare)
nessun dettaglio e nessuna definizione, ma aveva delle SFUMATURE impressionanti, da far sembrare viva l'immagine: questa è la qualità che io intendo, e di cui mi sono tanto appassionato: per la definizione e per i dettagli,
con la mia bridge che uso come supporto alla mia nikon D3300, non mi mancavano la definizione e i dettagli, ed io ero convinto che faceva foto che meglio di così non si poteva fare; solo guardando la gamma dinamica, ho capito cosa significa
la qualità, la bellezza, di una fotografia. Ho visto tantissime foto di reflex straordinarie, in cui i dettagli non esistono, ma sono magiche, e credo che questo è solo e grazie al sensore di cui sono dotate. Premetto che le mie affermazioni,
valgono non come maestro della fotografia (possono essere sbagliate) ma le mie sono solo impressioni di un inesperto fotoamatore che sta iniziando da poco.

Ma anche qui Pino parliamo di determinati campi d'utilizzo, non sempre paragonabili.
Una macro con un fondo di bottiglia è da buttare, Full Frame o non Full Frame.
Un ritratto glamour magari no... dipende insomma. Dalla tipologia di scatto e anche dall'esigenze/gusti personali.

L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!
Cit.

la MIA foto più bella l'ho scattata col 43/86, uno dei più scarsi di tutti i tempi.
ma è un caso, dipende da cosa inquadri. e dal peso che la sensibilità di ognuno di noi da allo scatto.
spero che non si consideri un muro di mattoni o un foglio di giornale, tre pile, un'opera d'arte eh ....!!!
un 50 a f8 sarà più o meno sempre la stessa zuppa, ma se cominci a tirargli il collo, le differenze possono saltare fuori.

e la roba buona costa.
e dura di più.

Messaggio modificato da gian62xx il Dec 5 2014, 07:44 PM

Pinocarbo, anche io come te provengo da una bridge ed ora sono passato ad una d3200 con ottica in kit 18-105, e anche io sono un fotoamatore alle prime armi. Da pochi giorni ho acquistato usato un nikkor 10-24. Ho avuto una sola occasione di usarlo fino ad ora e perdonami ma la differenza cè.....eccome se cè. La foto certo la fa il fotografo e una lente non ti insegna come fotografare ma la differenza di qualitá io l'ho vista.
Questo nel mio piccolo posso dirti.

il 10-24 è un obiettivo finalizzato ai panorami, è un grandangolo spinto.
Indubbiamente farà delle belle foto nitide e definite, con dei panorami bellissimi, magari ad avercelo,
però considera inoltre, credo, il miglior valore "f" per la definizione di questo obiettivo,
debba essere valutata per valori non molto aperti, e se il 10-24, ha valori da f3.5-f4.5, con diaframmi abbastanza chiusi,
devi chiudere abbastanza il diaframma per ottenere la migliore nitidezza, e con diaframmi abbastanza chiusi,
qui le differenze fra ottiche relativamente "economiche" e costose, si assottigliano. Considera che il nikon 18-105 ti sta già offrendo un bel grandangolo, un 18 su di una DX equivale a un 27 mm, che non è poco,
è un bel panorama abbastanza ampio da vedere in foto, equivale a un 27 mm, non scordiamocelo, è un bel grandangolo, e per di più, tale obiettivo ti offre la focale ideale
per fare ritratti (85mm) e si spinge ancora oltre con i suoi 105 mm). Però, se poi a qualcuno piace tantissimo i strasuper grandangoli (che sono una meraviglia), trovo logico e giusto da spenderci i soldi per
un 10-24. Ma non mi comprerei mai un 10 24 solo per la definizione e i dettagli che (forso- non lo so- non l'ho mai provato) mi offrirebbe). Per ora mi accontento di fare grandangoli modesti (che 27mm tanto modesto non è, è anche questo un grandangolo, non superbo, ma rispettabilissimo).

Messaggio modificato da Pinocarbo il Dec 5 2014, 09:18 PM

Il 10-24 oltre che per la migliore qualità l'ho preso perchè quello che cerco in una foto questa lente me lo da. Mi sono accorto che quei 18mm che poi sono 27 come hai detto tu per me non erano sufficienti. Ho fatto una foto a 10mm (15mm in realtà) che con i 18 me la scordavo. E non era un panorama. Tu non lo compreresti perchè evidentemente hai uno stile diverso dal mio ma questo è un altro discorso. E poi scusa ma non puoi paragonarmi un'ottica da kit con una lente come il 10-24. Neanche a diaframmi chiusi (f8-f10 il mio range abituale quando le condizioni me lo permettono e mai oltre). Non voglio credere di aver speso 600 euro per niente. Se è così sono proprio un ingenuo e vuol dire che non ci ho capito niente.

dobbiamo innanzitutto valutare il concetto di bellezza di una foto, se è quello affettivo o quello prettamente tecnico della foto.
dal punto di vista tecnico, una foto dettagliata e ben definita, non è tecnicamente bella se poi, manca di gamma dinamica,
perché diventa semplicemente un disegno perfetto, direi, una riproduzione della realtà.
La foto tecnicamente bella, non è quella che necessariamente riproduce in modo perfetto la realtà (questo è un concetto basilare della fotografia)
, ma è quella foto che vive la realtà, la fa rivivere ogni volta che la si guarda quella foto, perché la foto è viva, non è una semplice riproduzione della realtà, piatta e vuota
è quella che possiede i passaggi di tonalità luminose estremamente curate, e ciò è solo opera del sensore. sappiamo che ogni singolo pixel
del sensore ha la capacità di catturare una certa quantità di luce, il di più della luce che non riesce a catturare, va a disturbare gli altri pixel, creando un impiastro (il famoso effetto pastelloso).
Ora, più è grande il sensore, più luce riesce a catturare ed elaborare in immagine - più è piccolo il sensore, meno luce riesce a catturare.
Detto ciò, consegue che, le gradazioni delle diverse tonalità luminose dell'immagine (tra ombre e zone luminose)
(che sono poi quelle che danno tridimensionalità e vivacità alla foto - non la definizione dei dettagli o la messa a fuoco perfetta),
è solo opera del sensore.
Certo, che se poi ci affianchi a un buon sensore,
un obiettivo di qualità, guadagni ancora di più. Ma l'opera d'arte vera e propria di una fotografia bellissima
scattata da un full frame (e anche la DX non sfigura affatto), è opera del sensore; senza quel tipo di sensore, puoi metterci qualsiasi obiettivo,
non avrai mai quella foto

Tu non hai speso i soldi per niente, perché hai un super grandangolo, e questo non è poco, è tanto. Considera che per avere un super grandangolo,
la lente se non è buona, ti crea abnormi distorsioni, a causa della focale troppo corta,
e il fatto di poter fare questi spinti grandangoli senza tali distorsioni dovuti alla focale cortissima,, è una cosa fantastica, ma ha un costo di lavorazione della lente.

Un super grandangolo economico, direi scarso, ti fa sì un panorami amplissimo, ma inguardabile, perché sarebbe distorto, non riuscirebbe a correggere il limite ottico di una focale cortissima..
E' naturale che queste lenti costano, ma costano proprio per correggere i loro stessi limiti, che sono quelli dei super grandangoli, le cui lenti, se non sono di qualità e curatissime, ti creano abnormi distorsioni. Questo è il concetto. Poi posso anche sbagliarmi. Non è che voglio aver ragione per forza, non m'interessa. Se qualcuno mi insegna qualcosa, ben lieto.

Messaggio modificato da Pinocarbo il Dec 5 2014, 10:14 PM

Ti assicuro che la prima differenza che ho notato tra le due lenti non è stata la distorsione.

Scusami, forse non mi sono spiegato bene io; , fino a 27mm reali di grandangolo - che sono il 18mm), non avvengono problemi di distorsione,
ma quando si inizia a spingersi oltre, è qui che arriva il limite dell'ottica, che crea distorsione della linea; ed è proprio qui che entra in gioco il tipo di lavorazione che la lente
ha ricevuto, e si rende necessaria una accurata lavorazione tecnica della lente.

Allora mettiamola così....a parità di focale non è la distorsione la prima cosa che ho guardato