QUOTE(pes084k1 @ Oct 3 2014, 01:29 PM) 
Non è stata la mia impressione, il 14-24 richiede da 1/3 a 2/3 di stop in più di esposizione per una pari densità, riscontrata anche dall'esposimetro, rispetto a tutti i fissi che ho provato. In particolare le alte luci erano sempre "compresse" (flare...). Molti test in giro per Internet non sono semplicemente fatti bene. Lo Zeiss non è "un filo più corretto", ha un vantaggio di risolvenza del 40% almeno a ogni stop ed anche una trasmissione molto più omogenea dei colori (ed è qui che si sbaglia spesso nelle misure...). Per un purista non esiste gioco. Il 14-24 è per me una "sola" con i buoni sensori moderni. Astrofoto?
Anche se fate fare delle strisciate alle stelle, vedete chiaramente il "punto" che si allarga sul bordo in ogni superwide (e nel 14-24 in particolare, mantiene il contrasto a bassa frequenza, ma poi crolla ad alta).
Anche se fate fare delle strisciate alle stelle, vedete chiaramente il "punto" che si allarga sul bordo in ogni superwide (e nel 14-24 in particolare, mantiene il contrasto a bassa frequenza, ma poi crolla ad alta).
Mah, neanche ai cani...
mi sono perso, chi dice che lo zeiss è più buio di 1/3 rispetto al nikon, chi dice che è addirittura 2/3 più luminoso....
c'è uno stop di differenza
dato che le aperture sono normalizzate e standardizzate, se dichiaro f2.8 può essere al max 2.7 o 2.9, di certo non 3.5.
il rapporto focale è il rapporto tra la lunghezza focale e l'apertura libera del diaframma, se poi il vetro ha una trasmissione bassissima questa verrà compensata. detta in parole povere è la quantità di luce che arriva al sensore, qualunque siano tutti gli altri fattori.
c'è uno stop di differenza
dato che le aperture sono normalizzate e standardizzate, se dichiaro f2.8 può essere al max 2.7 o 2.9, di certo non 3.5.
il rapporto focale è il rapporto tra la lunghezza focale e l'apertura libera del diaframma, se poi il vetro ha una trasmissione bassissima questa verrà compensata. detta in parole povere è la quantità di luce che arriva al sensore, qualunque siano tutti gli altri fattori.
QUOTE(desmobruno @ Oct 3 2014, 06:34 PM)
mi sono perso, chi dice che lo zeiss è più buio di 1/3 rispetto al nikon, chi dice che è addirittura 2/3 più luminoso....
c'è uno stop di differenza
dato che le aperture sono normalizzate e standardizzate, se dichiaro f2.8 può essere al max 2.7 o 2.9, di certo non 3.5.
il rapporto focale è il rapporto tra la lunghezza focale e l'apertura libera del diaframma, se poi il vetro ha una trasmissione bassissima questa verrà compensata. detta in parole povere è la quantità di luce che arriva al sensore, qualunque siano tutti gli altri fattori.
c'è uno stop di differenza
dato che le aperture sono normalizzate e standardizzate, se dichiaro f2.8 può essere al max 2.7 o 2.9, di certo non 3.5.
il rapporto focale è il rapporto tra la lunghezza focale e l'apertura libera del diaframma, se poi il vetro ha una trasmissione bassissima questa verrà compensata. detta in parole povere è la quantità di luce che arriva al sensore, qualunque siano tutti gli altri fattori.
quello, come già detto, è un valore geometrico:
Lunghezza focale/Diametro della pupilla di entrata
Poi ci sono delle perdite di luce per riflessioni ed assorbimenti vari delle lenti (più ce ne sono e peggio è).
Secondo DxOmark
il 21mm Zeiss diventerebbe, da f2,8 un 3,4 effettivo, mentre il il 14-24mm da f2,8 diventerebbe f3.
Quindi il Nikkor, stando a questi signori, sembrerebbe migliore sotto quel punto di vista, ma da 3 a 3,4 ci sarà 1/3 di stop
Grazie della precisazione Gian Carlo, linkeresti la pagine in questione? 
grazie
grazieQUOTE(desmobruno @ Oct 3 2014, 11:50 PM)
Grazie della precisazione Gian Carlo, linkeresti la pagine in questione? grazie
grazieeccoli, guarda "transmission"
http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeiss/C...Nikon-D800__792
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-...Nikon-D800__792
QUOTE(Gian Carlo F @ Oct 3 2014, 06:50 PM)
quello, come già detto, è un valore geometrico:
Lunghezza focale/Diametro della pupilla di entrata
Poi ci sono delle perdite di luce per riflessioni ed assorbimenti vari delle lenti (più ce ne sono e peggio è).
Secondo DxOmark
il 21mm Zeiss diventerebbe, da f2,8 un 3,4 effettivo, mentre il il 14-24mm da f2,8 diventerebbe f3.
Quindi il Nikkor, stando a questi signori, sembrerebbe migliore sotto quel punto di vista, ma da 3 a 3,4 ci sarà 1/3 di stop
Lunghezza focale/Diametro della pupilla di entrata
Poi ci sono delle perdite di luce per riflessioni ed assorbimenti vari delle lenti (più ce ne sono e peggio è).
Secondo DxOmark
il 21mm Zeiss diventerebbe, da f2,8 un 3,4 effettivo, mentre il il 14-24mm da f2,8 diventerebbe f3.
Quindi il Nikkor, stando a questi signori, sembrerebbe migliore sotto quel punto di vista, ma da 3 a 3,4 ci sarà 1/3 di stop
Lo Zeiss paga le due lenti in piu 16 in 13 gruppi contro le 14 in 11 gruppi.
Inoltre il 14-24 ha una lente frontale di grande diametro rispetto allo Zeiss.
QUOTE(a_deias @ Oct 4 2014, 07:43 AM)
Lo Zeiss paga le due lenti in piu 16 in 13 gruppi contro le 14 in 11 gruppi.
Inoltre il 14-24 ha una lente frontale di grande diametro rispetto allo Zeiss.
Inoltre il 14-24 ha una lente frontale di grande diametro rispetto allo Zeiss.
probabile, il N° di lenti ed il trattamento antiriflesso (il Nikkor è nanizzato) fanno sì che ci sia quel 1/3 di stop.
grazie Gian quell'aspetto non l'avevo considerato. cmq parlavo anche del 15 che risulterebbe T3.3 contro T3.0 del 14-24, meno di 1/3 di stop.
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
Messaggio modificato da desmobruno il Oct 4 2014, 09:27 AM
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
Messaggio modificato da desmobruno il Oct 4 2014, 09:27 AM
QUOTE(desmobruno @ Oct 4 2014, 10:24 AM)
grazie Gian quell'aspetto non l'avevo considerato. cmq parlavo anche del 15 che risulterebbe T3.3 contro T3.0 del 14-24, meno di 1/3 di stop.
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
a me pare che 1/3 di stop è quasi nulla, è l'inevitabile prezzo che Zeiss deve pagare per raggiungere certi livelli di qualità.
QUOTE(desmobruno @ Oct 4 2014, 10:24 AM)
grazie Gian quell'aspetto non l'avevo considerato. cmq parlavo anche del 15 che risulterebbe T3.3 contro T3.0 del 14-24, meno di 1/3 di stop.
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
c'è da dire che cambiando fotocamera cambia il parametro, il che è tutto dire dato che stiamo parlando di trasmissione ottica...
forse la vignettatura, le aberrazioni e il coma fanno una differenza più sensibile
Se vai a vedere su dxomark gli obiettivi che hanno t molto vicino all'apertura nominale sono quelli con poche lenti.
Un supergrandangolare con disegno molto complesso da 16 lenti deve sottostare poi a dei vincoli costruttivi.
Per poter rispettare la apertura nominale avrebbero dovuto maggiorare la lente frontale e andare incontro a costi e eventuali problematiche di resa ottica.
Penso che agli ingegneri Zeiss poco importi che l'obiettivo sia un f3.3 in effetti, a loro importava avere una certa resa ottica entro certi limiti dimensionali e di costo e penso anche che chi lo acquista poco importi se perde mezzo diaframma.
che poi considerando che lo perdono anche gli altri la differenza è davvero minima, dato che non ho mai notato appunto questo tipo di problema tra i miei obiettivi che ho messo spesso a confronto se non appunto quel 1/3 di stop ad essere esagerati. gli zeiss sono comunque fatti di altro vetro... 
Qualche giorno fa ho mandato una mail a Nital e questa è stata la risposta:
"grazie per aver scelto il servizio di Supporto Europeo Nikon,
la informiamo che l'ottica 20mm f/1.8G ED AF-S probabilmente sarà disponibile presso i punti vendita verso metà-fine mese , il relativo prezzo suggerito al pubblico è di circa 830,00 euro
Cordiali saluti,
Supporto clienti Nital"
Ufficialmente non è ancora disponibile, non so come sia possibile che qualcuno lo abbia già trovato a Roma
*invidia mod on*
"grazie per aver scelto il servizio di Supporto Europeo Nikon,
la informiamo che l'ottica 20mm f/1.8G ED AF-S probabilmente sarà disponibile presso i punti vendita verso metà-fine mese , il relativo prezzo suggerito al pubblico è di circa 830,00 euro
Cordiali saluti,
Supporto clienti Nital"
Ufficialmente non è ancora disponibile, non so come sia possibile che qualcuno lo abbia già trovato a Roma
*invidia mod on*
QUOTE(luigi pietropaolo @ Oct 5 2014, 08:54 AM)
... il relativo prezzo suggerito al pubblico è di circa 830,00 euro
Non sapevo che il dollaro valesse più dell'euro... 799 dollari=830 euro
QUOTE(alesolfami @ Oct 5 2014, 11:21 AM)
Non sapevo che il dollaro valesse più dell'euro... 799 dollari=830 euro
E' il dollaro pesante!
QUOTE(a_deias @ Oct 4 2014, 10:45 AM)
Se vai a vedere su dxomark gli obiettivi che hanno t molto vicino all'apertura nominale sono quelli con poche lenti.
Un supergrandangolare con disegno molto complesso da 16 lenti deve sottostare poi a dei vincoli costruttivi.
Per poter rispettare la apertura nominale avrebbero dovuto maggiorare la lente frontale e andare incontro a costi e eventuali problematiche di resa ottica.
Penso che agli ingegneri Zeiss poco importi che l'obiettivo sia un f3.3 in effetti, a loro importava avere una certa resa ottica entro certi limiti dimensionali e di costo e penso anche che chi lo acquista poco importi se perde mezzo diaframma.
Un supergrandangolare con disegno molto complesso da 16 lenti deve sottostare poi a dei vincoli costruttivi.
Per poter rispettare la apertura nominale avrebbero dovuto maggiorare la lente frontale e andare incontro a costi e eventuali problematiche di resa ottica.
Penso che agli ingegneri Zeiss poco importi che l'obiettivo sia un f3.3 in effetti, a loro importava avere una certa resa ottica entro certi limiti dimensionali e di costo e penso anche che chi lo acquista poco importi se perde mezzo diaframma.
Il problema è uno. Se io maggioro l'apertura e poi assorbo, PdC e altre cosette vanno a farsi benedire, se io tengo l'apertura e assorbo ho trasmissione bassa. Oltretutto la MTF degli obiettivi a molte lenti (definita rispetto a una frequenza spaziale tendente a zero) viene sovrastimata, in quanto per la legge del flare c'è una discontinuità di trasferimento proprio nella zona di normalizzazione. L'immagine diventà cupa, morta e tappata. DxOmark NON SEMBRA AFFATTO ACCURATO in questo. La cosa migliore è scattare di persona in M con un esposimetro esterno è comparare le densità E l'equilibrio cromatico. Gli zoom e i superwide (in somma) perdono di base anche 2/3 di stop al centro e oltre due in periferia e sono squilibrati, spesso non di poco.
La vignettatura di Zeiss (e anche del 14-24) serve per riaumentare la PdC (e ridurre le aberrazioni al bordo), che nei rettilineari si riduce al bordo e obbedisce a limiti fisici (raggiunti già praticamente dal 20 AFD). La questione è "moot", ma tecnicamente chiara. Uno Zeiss ZM 21/4.5 C esposto con misura esterna da una foto ancora luminosa e brillante, uno ZF21 perderà un po' di più e un 14-24 è visibilmente scuro. Io ho provato e pure l'esposimetro interno lo suggeriva.
In ogni caso copertura al bordo, color cast e vignettatura sono qualità di interfaccia, reversibili e poco utili. La CA sta a mezza strada. La distorsione corretta fa crollare la risolvenza. Alla fine contano risolvenza e macrocntrasto/brillantezza, nelle zone centrali/mediane e ai diaframmi centrali soprattutto. L'uso di superwide verso TA con soggetti appena estesi in profondità è orripilante con un'ottica nitida. Il 14-24 annacqua un po' tutto e ai normali, piccoli ingrandimenti ha successo con persone di poche pretese.
Lo Zeiss è un'altra cosa, soprattutto colore, brillantezza, dettaglio, pulizia sono di un'altro pianeta, e lo ZM 21/4.5 C (il 21/2.8 ZM è una mezza ciofeca) è ancora una spanna avanti allo ZF 21/2.8.
Ripeto, un 20/1.8 G serve da reportage al centro e basta con il suo barilotto. Lo Zeiss serve per la vera foto superwide (meglio da fare con mirrorless e film, però). Gli zoom wide senza VR è ora di riciclarli. Oltrettutto mi sono pervenute certe immagini da mandare in subbuglio diversi forum: una disinformazione plateale è stata fatta, dura a ricomporsi e basterebbe il buon senso e qualche tester più serio. Purtroppo non è che puoi testare tante cose su una matrice di Bayer che a 50 lp/mm scarsi fa stelline dei colori, ancora per un po'...
A presto
Elio
QUOTE(luigi pietropaolo @ Oct 5 2014, 08:54 AM)
Qualche giorno fa ho mandato una mail a Nital e questa è stata la risposta:
"grazie per aver scelto il servizio di Supporto Europeo Nikon,
la informiamo che l'ottica 20mm f/1.8G ED AF-S probabilmente sarà disponibile presso i punti vendita verso metà-fine mese , il relativo prezzo suggerito al pubblico è di circa 830,00 euro
Cordiali saluti,
Supporto clienti Nital"
Ufficialmente non è ancora disponibile, non so come sia possibile che qualcuno lo abbia già trovato a Roma
*invidia mod on*
"grazie per aver scelto il servizio di Supporto Europeo Nikon,
la informiamo che l'ottica 20mm f/1.8G ED AF-S probabilmente sarà disponibile presso i punti vendita verso metà-fine mese , il relativo prezzo suggerito al pubblico è di circa 830,00 euro
Cordiali saluti,
Supporto clienti Nital"
Ufficialmente non è ancora disponibile, non so come sia possibile che qualcuno lo abbia già trovato a Roma
*invidia mod on*
Il prezzo mi sembra corretto in proporzione alle prestazioni attese e all'andazzo italiano. Meglio Nital in ogni caso.
A presto
Elio
Certo che reportage col 20mm su FX...
Bisogna essere dei mostri...
Sfido in una fotografia dinamica come il reportage a comporre bene e VELOCEMENTE con un 20mm... magari inserendo anche la figura umana...
24mm per me sono già tanti per questi generi...
Tanto di cappello a chi ci riesce.
Bisogna essere dei mostri...
Sfido in una fotografia dinamica come il reportage a comporre bene e VELOCEMENTE con un 20mm... magari inserendo anche la figura umana...
24mm per me sono già tanti per questi generi...
Tanto di cappello a chi ci riesce.
QUOTE(pes084k1 @ Oct 5 2014, 05:26 PM)
Il problema è uno. Se io maggioro l'apertura e poi assorbo, PdC e altre cosette vanno a farsi benedire, se io tengo l'apertura e assorbo ho trasmissione bassa. Oltretutto la MTF degli obiettivi a molte lenti (definita rispetto a una frequenza spaziale tendente a zero) viene sovrastimata, in quanto per la legge del flare c'è una discontinuità di trasferimento proprio nella zona di normalizzazione. L'immagine diventà cupa, morta e tappata. DxOmark NON SEMBRA AFFATTO ACCURATO in questo. La cosa migliore è scattare di persona in M con un esposimetro esterno è comparare le densità E l'equilibrio cromatico. Gli zoom e i superwide (in somma) perdono di base anche 2/3 di stop al centro e oltre due in periferia e sono squilibrati, spesso non di poco.
La vignettatura di Zeiss (e anche del 14-24) serve per riaumentare la PdC (e ridurre le aberrazioni al bordo), che nei rettilineari si riduce al bordo e obbedisce a limiti fisici (raggiunti già praticamente dal 20 AFD). La questione è "moot", ma tecnicamente chiara. Uno Zeiss ZM 21/4.5 C esposto con misura esterna da una foto ancora luminosa e brillante, uno ZF21 perderà un po' di più e un 14-24 è visibilmente scuro. Io ho provato e pure l'esposimetro interno lo suggeriva.
In ogni caso copertura al bordo, color cast e vignettatura sono qualità di interfaccia, reversibili e poco utili. La CA sta a mezza strada. La distorsione corretta fa crollare la risolvenza. Alla fine contano risolvenza e macrocntrasto/brillantezza, nelle zone centrali/mediane e ai diaframmi centrali soprattutto. L'uso di superwide verso TA con soggetti appena estesi in profondità è orripilante con un'ottica nitida. Il 14-24 annacqua un po' tutto e ai normali, piccoli ingrandimenti ha successo con persone di poche pretese.
Lo Zeiss è un'altra cosa, soprattutto colore, brillantezza, dettaglio, pulizia sono di un'altro pianeta, e lo ZM 21/4.5 C (il 21/2.8 ZM è una mezza ciofeca) è ancora una spanna avanti allo ZF 21/2.8.
Ripeto, un 20/1.8 G serve da reportage al centro e basta con il suo barilotto. Lo Zeiss serve per la vera foto superwide (meglio da fare con mirrorless e film, però). Gli zoom wide senza VR è ora di riciclarli. Oltrettutto mi sono pervenute certe immagini da mandare in subbuglio diversi forum: una disinformazione plateale è stata fatta, dura a ricomporsi e basterebbe il buon senso e qualche tester più serio. Purtroppo non è che puoi testare tante cose su una matrice di Bayer che a 50 lp/mm scarsi fa stelline dei colori, ancora per un po'...
A presto
Elio
Il prezzo mi sembra corretto in proporzione alle prestazioni attese e all'andazzo italiano. Meglio Nital in ogni caso.
A presto
Elio
La vignettatura di Zeiss (e anche del 14-24) serve per riaumentare la PdC (e ridurre le aberrazioni al bordo), che nei rettilineari si riduce al bordo e obbedisce a limiti fisici (raggiunti già praticamente dal 20 AFD). La questione è "moot", ma tecnicamente chiara. Uno Zeiss ZM 21/4.5 C esposto con misura esterna da una foto ancora luminosa e brillante, uno ZF21 perderà un po' di più e un 14-24 è visibilmente scuro. Io ho provato e pure l'esposimetro interno lo suggeriva.
In ogni caso copertura al bordo, color cast e vignettatura sono qualità di interfaccia, reversibili e poco utili. La CA sta a mezza strada. La distorsione corretta fa crollare la risolvenza. Alla fine contano risolvenza e macrocntrasto/brillantezza, nelle zone centrali/mediane e ai diaframmi centrali soprattutto. L'uso di superwide verso TA con soggetti appena estesi in profondità è orripilante con un'ottica nitida. Il 14-24 annacqua un po' tutto e ai normali, piccoli ingrandimenti ha successo con persone di poche pretese.
Lo Zeiss è un'altra cosa, soprattutto colore, brillantezza, dettaglio, pulizia sono di un'altro pianeta, e lo ZM 21/4.5 C (il 21/2.8 ZM è una mezza ciofeca) è ancora una spanna avanti allo ZF 21/2.8.
Ripeto, un 20/1.8 G serve da reportage al centro e basta con il suo barilotto. Lo Zeiss serve per la vera foto superwide (meglio da fare con mirrorless e film, però). Gli zoom wide senza VR è ora di riciclarli. Oltrettutto mi sono pervenute certe immagini da mandare in subbuglio diversi forum: una disinformazione plateale è stata fatta, dura a ricomporsi e basterebbe il buon senso e qualche tester più serio. Purtroppo non è che puoi testare tante cose su una matrice di Bayer che a 50 lp/mm scarsi fa stelline dei colori, ancora per un po'...
A presto
Elio
Il prezzo mi sembra corretto in proporzione alle prestazioni attese e all'andazzo italiano. Meglio Nital in ogni caso.
A presto
Elio
Quando fai riferimento alla legge del flare, ti riferisci alla prima o alla seconda?
Messaggio modificato da nik_mano_fredda il Oct 5 2014, 06:55 PM
QUOTE(nik_mano_fredda @ Oct 5 2014, 07:53 PM)
Quando fai riferimento alla legge del flare, ti riferisci alla prima o alla seconda?
è la dura legge del flare!
"..........se io tengo l'apertura e assorbo ho trasmissione bassa......."
questa invece non posso commentarla, mi bannerebbero!
Confronto con lo Zeiss 21mm nell'ambito della foto paessaggistica (distanze medio grandi e diaframmi medi/chiusi), sembrerebbe che l'autore sappia il fatto suo. Del Nikon 20mm lamenta una caduta di nitidezza/contrasto nella zona angoli DX a tutti i diaframmi.
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
QUOTE(rolubich @ Oct 6 2014, 08:12 AM)
Confronto con lo Zeiss 21mm nell'ambito della foto paessaggistica (distanze medio grandi e diaframmi medi/chiusi), sembrerebbe che l'autore sappia il fatto suo. Del Nikon 20mm lamenta una caduta di nitidezza/contrasto nella zona angoli DX a tutti i diaframmi.
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
Per la serie "se hai il 18-35 afs, tienilo"!
QUOTE(rolubich @ Oct 6 2014, 08:12 AM)
Confronto con lo Zeiss 21mm nell'ambito della foto paessaggistica (distanze medio grandi e diaframmi medi/chiusi), sembrerebbe che l'autore sappia il fatto suo. Del Nikon 20mm lamenta una caduta di nitidezza/contrasto nella zona angoli DX a tutti i diaframmi.
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
articolo molto interessante...leggendo rapidamente ho trovato alcune tematiche trattate dal nostro Elio...
Molto interessanti anche le considerazioni generali sui grandangoli.
Purtroppo in inglese e senza esempi. Buona lettura.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3735763
QUOTE(marcblond @ Oct 6 2014, 09:02 AM)
Per la serie "se hai il 18-35 afs, tienilo"!
che a valori intermedi di f si stupisca ancora delle qualità del 18-35mm G, mi stupisce che lui si stupisca....... questo secondo me la dice lunga sulla (scarsa) esperienza di quel signore.
Uno zoom moderno è praticamente indistinguibile da un fisso a quei valori.
Poi anche qualche immagine.... non sarebbe male
QUOTE(simonemaviglia @ Oct 6 2014, 09:05 AM)
articolo molto interessante...leggendo rapidamente ho trovato alcune tematiche trattate dal nostro Elio...
infatti, come Elio, non posta nulla a dimostrazione di ciò che sostiene
QUOTE(Gian Carlo F @ Oct 6 2014, 09:11 AM)
Poi anche qualche immagine.... non sarebbe male
infatti, come Elio, non posta nulla a dimostrazione di ciò che sostiene
infatti, come Elio, non posta nulla a dimostrazione di ciò che sostiene
Magari è un bot inglese di Elio.
I'm THE photographer!!! "You will be assimilated, resistance is futile". [cit.]
QUOTE(Marcus Fenix @ Oct 6 2014, 09:34 AM)
Magari è un bot inglese di Elio.
I'm THE photographer!!! "You will be assimilated, resistance is futile". [cit.]
I'm THE photographer!!! "You will be assimilated, resistance is futile". [cit.]
e beh..... voglio sperare che non saranno mica tutti qui gli "scienziati"
Qualche "cervello" è pure emigrato!!
