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Qualche Fortunato Possessore Dello Zeiss Distagon 15 2.8?
ho pò di domande da fare, specie sui filtri!
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SimoElle
Messaggio: #1
Dai, lo so che ci siete, è solo che vi vergognate per esservi fatti prendere da questa scimmia enorme e lo avete comprato...

fatevi avanti... messicano.gif

Delle qualità della lente ne so già abbastanza, ero invece particolarmente interessato a saperne di più sulla possibilità di montare filtri SENZA dover rimuovere il paraluce.
Ho visto infatti che sia la Lucroit che la Fotodiox producono un sistema a lastre.

dai vi aspetto!
_FeliX_
Messaggio: #2
QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 28 2014, 11:48 AM) *
Dai, lo so che ci siete, è solo che vi vergognate per esservi fatti prendere da questa scimmia enorme e lo avete comprato...

fatevi avanti... messicano.gif

Delle qualità della lente ne so già abbastanza, ero invece particolarmente interessato a saperne di più sulla possibilità di montare filtri SENZA dover rimuovere il paraluce.
Ho visto infatti che sia la Lucroit che la Fotodiox producono un sistema a lastre.

dai vi aspetto!



Non hai fatto i conti con la crisi messicano.gif
SimoElle
Messaggio: #3
QUOTE(Fel68 @ Jul 28 2014, 02:44 PM) *
Non hai fatto i conti con la crisi messicano.gif


eh lo so lo so ma la scimmia è più forte della crisi....scommetti che ci sono? messicano.gif
_FeliX_
Messaggio: #4
QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 28 2014, 02:50 PM) *
eh lo so lo so ma la scimmia è più forte della crisi....scommetti che ci sono? messicano.gif



Si hai ragione... si stanno assicurando che le mogli/fidanzate non leggano il forum messicano.gif
Method
Iscritto
Messaggio: #5
Qualche fan di Mazinga Z l'avrà preso per forza.

E' un bell'action figure da regalare alla fotocamera... laugh.gif
NicoDiGio92
Nikonista
Messaggio: #6
Comprato ma restituito subito, credevo fosse un 14mm.




















messicano.gif messicano.gif messicano.gif messicano.gif
FabioPerillo
Messaggio: #7
fabrizio9972 wink.gif
Fabrizio9972
Messaggio: #8
Eccomi qua, tutto ricurvo per i vari King Kong che spesso mi ritrovo sulle spalle laugh.gif

A parte gli scherzi ho preso lo Zeiss usato da un amico, fortunatamente per me sulla sua Sony A7r non rendeva bene e non mi sono fatto sfuggire l'occasione di prenderlo al volo ad un prezzo umano.

Fotografando solo paesaggi sapevo già che mi sarei dovuto confrontare col problema filtri, all'inizio ho tentato di far senza tramite blanding di più esposizioni con maschere di luminosità, cosa fattibile in casi non dinamici ma molto meno in caso contrario.

I sistemi che hai citato non li ho presi in considerazione per alcuni motivi, il Lucroit monta solo filtri Hitech (o almeno fino a qualche tempo fa di quella misura c'erano solo quelli) e spendere una fortuna per reflex e attrezzatura e montarci davanti un Hitech lo trovavo un controsenso, gli unici filtri con cui mi trovo bene sono i Lee e i Sing-Ray (questi ultimi però costano uno sproposito), gli altri secondo me introducono fastidiose dominanti a volte scomode da togliere in post e quindi preferisco non avere a che fare con loro.
C'è da considerare poi il costo del sistema in se stesso, portafiltri più eventuali filtri, costo superiore al prezzo della rimozione del paraluce, alla fine quindi ho mandato Mazinga Z in Germania e ho atteso il suo ritorno in preghiera.

Tutto è andato liscio, ho preso poi il portafiltri Push-On della Lee che si fissa direttamente alla lente senza bisogno di adaptor ring e monta i filtri classici da 100mm della Lee che già possedevo.
Temevo di potermi ritrovare con problemi di flares dopo la rimozione e invece nessun problema (io contro sole prima della rimozione avevo un leggero flare in basso al centro, cosa che non è fortunatamente peggiorata, ho visto altri Mazinga che non hanno nemmeno quello), posso montare 2 filtri senza vignettatura, ho dovuto leggermente modificare il portafiltri per riuscire a non averne, il Push-On viene venduto con 2 slitte più un'altra montabile ma già con 2 c'è vignettatura senza la piccola modifica quindi è inutile montare la terza.
Poter usare i filtri classici è comodo e molto poco dispendioso e finalmente mi permette di usare il big stopper, cosa che sul 14-24 non potevo fare ad esempio, sul big stopper ho dovuto però fare una leggera modifica aggiungendo attorno al bordino di velcro del filtro un altro pezzettino di velcro su due lati perchè la luce nelle lunghe esposizioni filtrava dall'alto e dal basso, ora con l'incredibile spesa di 2€ nessun problema.

Come ho già detto secondo me non conviene montare un holder molto costoso che per giunta mi forza a usare filtri enormi e pure loro costosi quando posso far rimuovere il paraluce e usare i filtri normali, più economici e pure più facili da trovare, due filtri poi con la gamma dinamica delle reflex attuali bastano e avanzano quindi direi che ora la situazione è perfetta,

Se vuoi altre info chiedi senza problemi wink.gif

Ciao,
Fab
pes084k1
Messaggio: #9
QUOTE(Fabrizio9972 @ Jul 28 2014, 04:45 PM) *
Eccomi qua, tutto ricurvo per i vari King Kong che spesso mi ritrovo sulle spalle laugh.gif

A parte gli scherzi ho preso lo Zeiss usato da un amico, fortunatamente per me sulla sua Sony A7r non rendeva bene e non mi sono fatto sfuggire l'occasione di prenderlo al volo ad un prezzo umano.


Ciao,
Fab


Dimostra almeno una delle due-tre cose che ho sempre sostenuto:
1) Molti non sanno mettere a fuoco o valutare o fare PP su un superwide. La A7r sarebbe facile e più performante delle Nikon.
2) Le microlenti della A7r accettano luce da angoli elevati. Quindi ZM 15 o Heliar 15 vanno meglio dello ZF 15, a patto di sapere fare PP.
3) Per quanto costosi, i superwide da reflex sono ciofeche rispetto agli standard da telemetro/mirrorless, sempre per chi sa scattare.
Qualcuna di queste ipotesi (o tutte) sono sicuramente vere. Vorrei sapere...

A presto telefono.gif

Elio
SimoElle
Messaggio: #10
QUOTE(Fabrizio9972 @ Jul 28 2014, 04:45 PM) *
Eccomi qua, tutto ricurvo per i vari King Kong che spesso mi ritrovo sulle spalle laugh.gif

A parte gli scherzi ho preso lo Zeiss usato da un amico, fortunatamente per me sulla sua Sony A7r non rendeva bene e non mi sono fatto sfuggire l'occasione di prenderlo al volo ad un prezzo umano.

Fotografando solo paesaggi sapevo già che mi sarei dovuto confrontare col problema filtri, all'inizio ho tentato di far senza tramite blanding di più esposizioni con maschere di luminosità, cosa fattibile in casi non dinamici ma molto meno in caso contrario.

I sistemi che hai citato non li ho presi in considerazione per alcuni motivi, il Lucroit monta solo filtri Hitech (o almeno fino a qualche tempo fa di quella misura c'erano solo quelli) e spendere una fortuna per reflex e attrezzatura e montarci davanti un Hitech lo trovavo un controsenso, gli unici filtri con cui mi trovo bene sono i Lee e i Sing-Ray (questi ultimi però costano uno sproposito), gli altri secondo me introducono fastidiose dominanti a volte scomode da togliere in post e quindi preferisco non avere a che fare con loro.
C'è da considerare poi il costo del sistema in se stesso, portafiltri più eventuali filtri, costo superiore al prezzo della rimozione del paraluce, alla fine quindi ho mandato Mazinga Z in Germania e ho atteso il suo ritorno in preghiera.

Tutto è andato liscio, ho preso poi il portafiltri Push-On della Lee che si fissa direttamente alla lente senza bisogno di adaptor ring e monta i filtri classici da 100mm della Lee che già possedevo.
Temevo di potermi ritrovare con problemi di flares dopo la rimozione e invece nessun problema (io contro sole prima della rimozione avevo un leggero flare in basso al centro, cosa che non è fortunatamente peggiorata, ho visto altri Mazinga che non hanno nemmeno quello), posso montare 2 filtri senza vignettatura, ho dovuto leggermente modificare il portafiltri per riuscire a non averne, il Push-On viene venduto con 2 slitte più un'altra montabile ma già con 2 c'è vignettatura senza la piccola modifica quindi è inutile montare la terza.
Poter usare i filtri classici è comodo e molto poco dispendioso e finalmente mi permette di usare il big stopper, cosa che sul 14-24 non potevo fare ad esempio, sul big stopper ho dovuto però fare una leggera modifica aggiungendo attorno al bordino di velcro del filtro un altro pezzettino di velcro su due lati perchè la luce nelle lunghe esposizioni filtrava dall'alto e dal basso, ora con l'incredibile spesa di 2€ nessun problema.

Come ho già detto secondo me non conviene montare un holder molto costoso che per giunta mi forza a usare filtri enormi e pure loro costosi quando posso far rimuovere il paraluce e usare i filtri normali, più economici e pure più facili da trovare, due filtri poi con la gamma dinamica delle reflex attuali bastano e avanzano quindi direi che ora la situazione è perfetta,

Se vuoi altre info chiedi senza problemi wink.gif

Ciao,
Fab


Grazie mille per la tua risposta, Fabrizio.
Naturalmente la scimmia aumenta.

Il discorso dei filtri mi frena, so che la modifica tra una cosa e l'altra sono circa 300 euro e che permetterebbbe di montare i big stopper della lee (che ho già) e i gnd 100*150.
Ho solo paura che poi senza parlauce vada in difficolta per le foto in cui non userei i filtri. Ho letto su juza di chi usa con discreto successo un flex lens shade.
L'ingombro dei filtri non della Lee non mi spaventa più di tanto, visto il peso e ingombro della lente e che la userei per uscite dedicate. Oggi mi è arrivato il sistema Lucroit per il 14-24 con i filtri Hitech e sono curioso di capire se almeno il filter holder è lo stesso e se nel caso basterebbe "solo" comprare l'adaptor ring.

Per quello che dici riguardo la qualità dei filtri, in realtà già con il BS della Lee ho delle forti dominanti blu sulle lunghe esposizioni, niente però che non possa facilmente rimuovere in post.

Insomma, dovrei provarlo, ti ho mandato MP.
Grazie mille

Simone




Messaggio modificato da raccontareconlaluce il Jul 28 2014, 04:40 PM
Method
Iscritto
Messaggio: #11
QUOTE(Fabrizio9972 @ Jul 28 2014, 04:45 PM) *
Eccomi qua, tutto ricurvo per i vari King Kong che spesso mi ritrovo sulle spalle laugh.gif

A parte gli scherzi ho preso lo Zeiss usato da un amico, fortunatamente per me sulla sua Sony A7r non rendeva bene e non mi sono fatto sfuggire l'occasione di prenderlo al volo ad un prezzo umano.

Fotografando solo paesaggi sapevo già che mi sarei dovuto confrontare col problema filtri, all'inizio ho tentato di far senza tramite blanding di più esposizioni con maschere di luminosità, cosa fattibile in casi non dinamici ma molto meno in caso contrario.

I sistemi che hai citato non li ho presi in considerazione per alcuni motivi, il Lucroit monta solo filtri Hitech (o almeno fino a qualche tempo fa di quella misura c'erano solo quelli) e spendere una fortuna per reflex e attrezzatura e montarci davanti un Hitech lo trovavo un controsenso, gli unici filtri con cui mi trovo bene sono i Lee e i Sing-Ray (questi ultimi però costano uno sproposito), gli altri secondo me introducono fastidiose dominanti a volte scomode da togliere in post e quindi preferisco non avere a che fare con loro.
C'è da considerare poi il costo del sistema in se stesso, portafiltri più eventuali filtri, costo superiore al prezzo della rimozione del paraluce, alla fine quindi ho mandato Mazinga Z in Germania e ho atteso il suo ritorno in preghiera.

Tutto è andato liscio, ho preso poi il portafiltri Push-On della Lee che si fissa direttamente alla lente senza bisogno di adaptor ring e monta i filtri classici da 100mm della Lee che già possedevo.
Temevo di potermi ritrovare con problemi di flares dopo la rimozione e invece nessun problema (io contro sole prima della rimozione avevo un leggero flare in basso al centro, cosa che non è fortunatamente peggiorata, ho visto altri Mazinga che non hanno nemmeno quello), posso montare 2 filtri senza vignettatura, ho dovuto leggermente modificare il portafiltri per riuscire a non averne, il Push-On viene venduto con 2 slitte più un'altra montabile ma già con 2 c'è vignettatura senza la piccola modifica quindi è inutile montare la terza.
Poter usare i filtri classici è comodo e molto poco dispendioso e finalmente mi permette di usare il big stopper, cosa che sul 14-24 non potevo fare ad esempio, sul big stopper ho dovuto però fare una leggera modifica aggiungendo attorno al bordino di velcro del filtro un altro pezzettino di velcro su due lati perchè la luce nelle lunghe esposizioni filtrava dall'alto e dal basso, ora con l'incredibile spesa di 2€ nessun problema.

Come ho già detto secondo me non conviene montare un holder molto costoso che per giunta mi forza a usare filtri enormi e pure loro costosi quando posso far rimuovere il paraluce e usare i filtri normali, più economici e pure più facili da trovare, due filtri poi con la gamma dinamica delle reflex attuali bastano e avanzano quindi direi che ora la situazione è perfetta,

Se vuoi altre info chiedi senza problemi wink.gif

Ciao,
Fab


Interessante... praticamente lo stesso procedimento per sfruttare in pieno il Fish Nikon 10,5mm DX su FX...
Fabrizio9972
Messaggio: #12
QUOTE(pes084k1 @ Jul 28 2014, 05:04 PM) *
Qualcuna di queste ipotesi (o tutte) sono sicuramente vere. Vorrei sapere...


Sinceramente non ho la minima esperienza per valutare la Sony ma posso assicurarti che l'amico da cui l'ho comprato ha sia una grande esperienza fotografica che in fatto di postproduzione, il problema era della Sony che con gli adattatori a volte crea qualche problema con qualche lente come è logico che sia.

Che molti non sappiano mettere a fuoco è possibile anche se penso e spero che scattare in iperfocale non sia un grosso problema, specialmente su un 15mm fisso dove la cosa si semplifica non poco e sbagliare completamente la maf non è che sia così facile.

Io sinceramente preferisco sempre farmi i miei bei test per verificare il comportamento della lente appena la prendo comunque, sia per vedere dove e come lavora meglio e anche perchè spesso ho primi piani molto vicini quindi meglio essere sicuri di non avere problemi, specialmente con gli ultimi sensori dove la diffrazione si nota molto prima e quindi meglio sapere bene come gestire le situazioni e magari affidarsi a tecniche particolari in situazioni che lo richiedono.


QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 28 2014, 05:39 PM) *
Il discorso dei filtri mi frena, so che la modifica tra una cosa e l'altra sono circa 300 euro e che permetterebbbe di montare i big stopper della lee (che ho già) e i gnd 100*150.
Ho solo paura che poi senza parlauce vada in difficolta per le foto in cui non userei i filtri. Ho letto su juza di chi usa con discreto successo un flex lens shade.


Molto probabilmente di la hai letto quindi il topic di Nicolò col quale ci eravamo scambiati un pò di idee e opinioni.
Ho pensato pure io al Flex Lens Shade ma per il momento sono sempre riuscito a cavarmela senza problemi senza e non ho notato nessun peggioramento dopo la rimozione del paraluce.


QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 28 2014, 05:39 PM) *
L'ingombro dei filtri non della Lee non mi spaventa più di tanto, visto il peso e ingombro della lente e che la userei per uscite dedicate. Oggi mi è arrivato il sistema Lucroit per il 14-24 con i filtri Hitech e sono curioso di capire se almeno il filter holder è lo stesso e se nel caso basterebbe "solo" comprare l'adaptor ring.

Per quello che dici riguardo la qualità dei filtri, in realtà già con il BS della Lee ho delle forti dominanti blu sulle lunghe esposizioni, niente però che non possa facilmente rimuovere in post.

Insomma, dovrei provarlo, ti ho mandato MP.


L'ingombro non era un problema, fai conto poi che i filtri grandi per il 14-24 li avevo già e quindi l'abitudine ai filtroni non mi spaventava, per me è proprio un discorso di qualità, che un big stopper da 10 stop crei dominanti lo accetto, anche perchè non ci vuole niente a rimuoverli con un click in acr, che un filtro digradante da tre stop lo faccia invece mi fa girare le scatole, non è che ha un filtro simile chiedo il mondo, per lo più le dominanti ogni tanto sono fastidiose da correggere, non come i cokin logicamente per fortuna ma visto che posso mettere qualche cosa di qualità davanti all'obbiettivo non vedo perchè dovrei metterci qualche cosa di poco neutro che mi va a far perdere nitidezza o mi forza a interventi che potrei evitare in post, forse poi ragiono così perchè paesaggisticamente la nitidezza è per me mooooooooooooolto importante, in altri generi effettivamente il mio discorso ha decisamente meno senso.

Ora controllo il mp ;-)

Ciao,
Fab
federico777
Messaggio: #13
QUOTE(pes084k1 @ Jul 28 2014, 05:04 PM) *
Dimostra almeno una delle due-tre cose che ho sempre sostenuto:
1) Molti non sanno mettere a fuoco o valutare o fare PP su un superwide. La A7r sarebbe facile e più performante delle Nikon.
2) Le microlenti della A7r accettano luce da angoli elevati. Quindi ZM 15 o Heliar 15 vanno meglio dello ZF 15, a patto di sapere fare PP.
3) Per quanto costosi, i superwide da reflex sono ciofeche rispetto agli standard da telemetro/mirrorless, sempre per chi sa scattare.
Qualcuna di queste ipotesi (o tutte) sono sicuramente vere. Vorrei sapere...


Io direi tutte false, almeno se riferite al caso della persona in questione.

F.
pes084k1
Messaggio: #14
QUOTE(federico777 @ Jul 28 2014, 07:00 PM) *
Io direi tutte false, almeno se riferite al caso della persona in questione.

F.


Qualcuna deve essere per forza vera, per il principio di non contraddizione. Tutte possono essere vere. Scegliere, prego! Ragione servita su un piatto d'argento... Cosi si smascherano le falsità in accademia e su Internet. La proposta di resa è incondizionata.

A presto telefono.gif

Elio



Gianmaria Veronese
Messaggio: #15
QUOTE(pes084k1 @ Jul 28 2014, 05:04 PM) *
Dimostra almeno una delle due-tre cose che ho sempre sostenuto:
1) Molti non sanno mettere a fuoco o valutare o fare PP su un superwide. La A7r sarebbe facile e più performante delle Nikon.
2) Le microlenti della A7r accettano luce da angoli elevati. Quindi ZM 15 o Heliar 15 vanno meglio dello ZF 15, a patto di sapere fare PP.
3) Per quanto costosi, i superwide da reflex sono ciofeche rispetto agli standard da telemetro/mirrorless, sempre per chi sa scattare.
Qualcuna di queste ipotesi (o tutte) sono sicuramente vere. Vorrei sapere...

A presto telefono.gif

Elio

La persona in questione sono io e ti posso rispondere che:
1) So mettere a fuoco e penso di sapere giusto un paio di cose di Photoshop.. (che poi, a dirla tutta, che c'entra Photoshop con una foto sfuocata a tal punto da essere cestinata..??)
2) i wide M non si avvicinano nemmeno come prestazioni alle corrispondenti ottiche reflex su A7r.. le microlenti cercano di arginare il problema dei raggi periferici, ma sono lontanissime dal risolverlo.. su A7r fidati che vanno molto meglio i wide reflex, tranne purtroppo il 15 ZF2 che, sfortunatamente, vede accentuata la sua curvatura di campo proprio dalle microlenti..
3) Ho avuto fior di grandangoli attacco M.. nessuno va come il 17TSE Canon che ora uso su A7r..

Ora, se vuoi, puoi smentirmi, ma sappi che le stesse mie considerazioni sono state condivise in toto dall'ufficio tecnico Zeiss (a cui a suo tempo chiesi assistenza) che non ha potuto fare altro che constatare il problema (ahimé!)..


A presto telefono.gif

Gianmaria

Fabrizio9972
Messaggio: #16
QUOTE(Gianmaria Veronese @ Jul 28 2014, 09:33 PM) *
............ tranne purtroppo il 15 ZF2 che, sfortunatamente, vede accentuata la sua curvatura di campo proprio dalle microlenti..


QUOTE(Gianmaria Veronese @ Jul 28 2014, 09:33 PM) *
ma sappi che le stesse mie considerazioni sono state condivise in toto dall'ufficio tecnico Zeiss (a cui a suo tempo chiesi assistenza) che non ha potuto fare altro che constatare il problema (ahimé!).........


Una volta tanto ho avuto io una botta di ccccccccc.................bippppppppppppppppp laugh.gif
_FeliX_
Messaggio: #17
QUOTE(Gianmaria Veronese @ Jul 28 2014, 09:33 PM) *
La persona in questione sono io e ti posso rispondere che:
1) So mettere a fuoco e penso di sapere giusto un paio di cose di Photoshop.. (che poi, a dirla tutta, che c'entra Photoshop con una foto sfuocata a tal punto da essere cestinata..??)
2) i wide M non si avvicinano nemmeno come prestazioni alle corrispondenti ottiche reflex su A7r.. le microlenti cercano di arginare il problema dei raggi periferici, ma sono lontanissime dal risolverlo.. su A7r fidati che vanno molto meglio i wide reflex, tranne purtroppo il 15 ZF2 che, sfortunatamente, vede accentuata la sua curvatura di campo proprio dalle microlenti..
3) Ho avuto fior di grandangoli attacco M.. nessuno va come il 17TSE Canon che ora uso su A7r..

Ora, se vuoi, puoi smentirmi, ma sappi che le stesse mie considerazioni sono state condivise in toto dall'ufficio tecnico Zeiss (a cui a suo tempo chiesi assistenza) che non ha potuto fare altro che constatare il problema (ahimé!)..
A presto telefono.gif

Gianmaria



Ma perchè sei scomparso da questo forum, sei un fotografo stratosferico, grande perdita.

Comunque ti seguo su flickr messicano.gif
NicoDiGio92
Nikonista
Messaggio: #18
QUOTE(Fel68 @ Jul 28 2014, 09:40 PM) *
Ma perchè sei scomparso da questo forum, sei un fotografo stratosferico, grande perdita.

Comunque ti seguo su flickr messicano.gif


Concordo!
Non ci avevo pensato all'accoppiata Sony A7R + 17 TS... suona allettante! D'altra parte Nikon con i PC-E è rimasta un po' indietro (nonostante facciano tanto di articoli NikonSchool con D810).
SimoElle
Messaggio: #19
Forza ragazzi tornate in topic Police.gif

oggi dovrei riuscire a provarlo grazie alla grande disponibilità di Fabrizio.
Non vi dico che cosa ho sulle spalle: è grossa e pelosa biggrin.gif
NicoDiGio92
Nikonista
Messaggio: #20
QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 29 2014, 09:03 AM) *
Forza ragazzi tornate in topic Police.gif

oggi dovrei riuscire a provarlo grazie alla grande disponibilità di Fabrizio.
Non vi dico che cosa ho sulle spalle: è grossa e pelosa biggrin.gif


Hai ragione, scusa.
Ti auguro di divertiti parecchio, dev'essere una lente molto riflessiva e un bel compagno di escursione. Se la dovessi prendere credo che sarebbero soldi ben spesi, inoltre non credo soffra di svalutazione eccessiva nel caso un giorno volessi separartene.

P.S. non mi sono dimenticato delle foto col 28, sono un po' indaffarato in questi giorni, porta pazienza smile.gif
SimoElle
Messaggio: #21
ehi Nic di cosa di scusi? io sono sempre il primo degli off topic biggrin.gif

Scherzi a parte, so sotto sotto che principalmente è una bella scimmia e che per prenderlo devo rinunciare a qualcosa (in primis allo zeiss 18/3.5 e a qualcosa di altro), quindi ci voglio pensare con calma.
Già il fatto di poterlo provare prima è un bel vantaggio.

Stiamo a vedere!
Per le foto del 28 non ti preoccupare, prima l'Università mi raccomando! tongue.gif
SimoElle
Messaggio: #22
Allora, grazie alla grande disponibilità di Fabrizio ho avuto modo di prendere in mano lo Zeiss.
Non dico altro, mannaggia alla scimmia....
Fabrizio9972
Messaggio: #23
QUOTE(raccontareconlaluce @ Jul 29 2014, 02:39 PM) *
...... ho avuto modo di prendere in mano lo Zeiss.
Non dico altro, mannaggia alla scimmia....


laugh.gif ................ lo dico sempre che son animaletti adorabili ma ..................................b......i tongue.gif
 
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