FORUM NIKONCLUB

Beh dai, non esagererei... Probabilmente D4 e, soprattutto in questo caso, D800 sono un po' meglio...
Di certo hanno sensore pulito e corpo come si deve.

La D600 l'ho provata, e soprattutto vedo quotidianamente molti e molti scatti da lei prodotti, peraltro belli (ma quanto tempo poi col timbro clone?).

Se me ne regalassero una tra le due, D3X senza pensarci. E' ancora al passo coi tempi.

Sicuramente il sensore é tutto: vedi Leica

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 25 2013, 09:16 PM

Il sensore Leica è tecnicamente molto più avanzato dei Nikon/Sony, basta pensare a microlenti, basso spessore dei filtri, elevato gamut, conservazione delle tessiture nel raw (nessuna piallatura da stupido denoising hardware), correzione elettronica del demosaicing, miniaturizzazione: il giudizio tecnico è e deve essere univoco, solo Fuji ha fatto qualcosa di simile, su APS e a bei prezzi in ogni caso. Del resto Sony e Fuji concorrevano per il sensore della M e, pur a costo certamente minore, non sono stati scelti. Rumore e altro di Leica sono allineati secondo la fisica e si inseriscono perfettamente nelle regressioni di Nikon e Canon, proporzionalmente alla dimensione dei pixel e agli ISO. Oltretutto il sistema stesso lo sfrutta meglio, come ho sempre fatto notare. Leica poi è potentemente supportata da Capture One Pro, di gran lunga il miglior raw processor, anche per gli smanettoni. In queste uscite colgo una scarsa attenzione proprio alla qualità percepita delle immagini e alla ricerca che c'è dietro. Non dimentichiamoci che lo sviluppo dell'elaborazione digitale delle immagini significa Mitteleuropa+Svezia+Italia nord-centro (vi ricordate i sistemi HDTV?).
D3x kaputt!

A presto

Elio

Leica e' poco accessibile alla massa ristretta anche di professionisti. Resta un prodotto di nicchia con i suoi pregi e difetti anche senza provarla mai.

nessuno ha detto che le varie D3.. x, s etc siano da buttare. Anzi sono fotocamere eccezionali. E fanno foto altrettanto eccezionali. Sono ancora al passo con i tempi. Il discorso è che purtroppo (o meglio per fortuna..) la tecnologia va avanti.

ciao

Basta vedere la sua resa agli ISO alti. A 800 ISO é già in crisi.
I sensori negli ultimi anni si sono battuti su due fronti: i pixel e la tenuta alle alte sensibilità.
Leica in questi due campi non brilla certamente. E' un sensore vecchio e superato.
Ma di cosa stiamo parlando ?

Ciò non toglie che IO una Leica la comprerei subito proprio perché la digicamera NON é solo sensore (come ho asserito sopra).

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 25 2013, 10:31 PM

Ma dove l'hai visto? Come lo hai misurato? Se vedi un file della D800e NEF, a 800 ISO il rumore non è affatto trascurabile (io misurai 5.6 livelli, praticamente come da fisica). E' leggermente peggiore di quello della M9 (circa 5 da DNG) e la M sta certamente in mezzo. Niente di nuovo sotto il sole. Non farti ingannare dalle "ricircolazioni" dei bit meno significativi. Se usi Neatimage & C. è pure meglio non averle.

A presto

Elio


Messaggio modificato da pes084k1 il May 26 2013, 12:25 AM

Scusa Elio, nn offenderti. Non voglio assolutamente mettere in dubbio le tue tesi su base scientifica testuale. Ma non puoi parlare cosi in quei termini. Noi comuni mortali, per fortuna , delle ricircolazioni di bit, neatimage e livelli di rumore, non puo' fregare di meno. Sei troppo sradicato dall'aspetto fotografico e troppo rivolto alla,tecnica costruttiva e fisica dei materiali. Saresti perfetto se entrassi nelle discussioni con un approccio diverso. Ti capiremo di piu, ci capiremo di piu e potremmo aprezzarti di piu anche da chi non magari ha delle indecisioni. Mi piacerebbe capirne di piu anch'io, afferro i concetti ma se messi troppo sul tecnico si perdono e sono fini a se stessi.

Bella discussione, ma priva di senso, a mio avviso. Di certo la tecnica va avanti e con il proliferare di nuovi prodotti concorrenti, non subirà certo dei rallentamenti. La domanda iniziale, però, se non vado errato, era se ammiraglie della serie D3 fossero ancora al passo. No, certo che non lo sono, ma chiediamoci invece se siano ancora strumenti utilizzabili professionalmente.
Qui la risposta è SI, senza alcun dubbio. Tralasciando il fatto che McCurry le abbia utilizzate per il suo ultimo Pirelli (ma McCurry, probabilmente, farebbe foto bellissime anche con una Kodak Instamatic), giudicare le prerogative di una fotocamera, ancorpiù se professionale, con qualche scatto fatto sulla soglia di un negozio mi sembra naif.... Possiedo D2x (stupenda per i ritratti), D3 liscia e D800. Credo di poter fare qualche paragone, senza ricorrere a DxO. Sono tutte fotocamere fantastiche, perfettamente utilizzabili per molto tempo ancora, purché se ne conoscano i rispettivi limiti e performaces. Se però, poi, si vuole seguire la tendenza e correre appresso all'ultimo megapixel aggiunto al sensore o alle sensibilità esasperate (molto spesso inutili) allora ogni prodotto diventa obsoleto dopo sei mesi dalla sua uscita sul mercato.

L'ho visto (e provato) più volte.
Comunque basta guardare qui, tanto per non andare troppo lontani

http://www.nikonclub.it/forum/Indovina_La_...a_-t315522.html

Al post #9 ti dice con cosa sono scattate.
Hai gli occhi oppure guardi le foto con gli strumenti ?

Personalmente mi sono fermato a D3s e D700.....a volte mi prestano la D800..mi va bene uguale.....per la Leica M9, escludendo il fattore prezzo, la macchina non li vale..come uso è lenta..e non crea files extra ...quindi anche avendo 10.000 o 15.000 € a disposizione, non la prenderei, ma neanche le altre copie in circolazione..vedi Fuji e soci..
La vedo ogni tanto al collo di qualche persona con tanto di bollino rosso e tappo sull'ottica, con la consorte sotto braccio, dove si fà lo struscio domenicale.
Non vorrei infierire, ma è il mio pensiero.
Per me non è una macchina da street...

Bollino rosso a parte, se una telemetro non è una macchina da street per quale utilizzo sarebbe maggiormente indicata ?
Naturalistica e macro ?

Roberto

Per conto mio....questo post può sempre e solo portare ad una sola risposta.

I progettisti NIKON credo non vadano indietro come i gamberi,
quindi ogni nuova uscita deve avere qualcosa in più rispetto all'equivalente precedentemente uscito !!!

Altrimenti non avrebbe senso produrre qualcosa di nuovo.

Quindi, fermo restando che le varie D3S e D3X rimangono delle splendide fotocamere..............

la D4 deve essere migliore della D3S
la D800 deve essere migliore della D3X

....tutto il resto, o è opinabile o è manico !!!!!!



Complimenti per il sito Maurizio.....
vorrei farlo anche io,
ma non riesco mai a decidermi con quale strumento farlo.
Magari con qualche consiglio...........

Messaggio modificato da ifelix il May 26 2013, 11:30 AM

Non vorrei inserirmi in una discussione tra titani , ma la mia personale sensazione è che decisamente il rapporto S/R non sia tutto, o almeno non in tutti gli ambiti.
Ho fatto recentemente un bel giro sul club della D800 e sono rimasto senza parole: nella stra-grande maggioranza dei casi, guardando le immagini banalmente col mio monitor (non è che potevo mettermi a stamparle tutte in A2, no? ), mi sembrava di essere "dentro" la scena, o che la scena "uscisse" dal monitor. Pazzesco, mai avuta la stessa sensazione prima, nemmeno con le stesse ottiche (che quindi c'entrano "fin là") descritte nel thread, e nemmeno con altre "ammiraglie" tipo D3. Per essere onesto, devo dire che della D4 non ho guardato ancora nulla con la dovuta attenzione.
Mi sorge una domanda: che i 14 stops di dinamica vogliano dire qualcosa? Mi sa di sì... visto che l'occhio umano di per sé ne avrebbe circa 17...

Ciò detto, visto che vado pazzo di un genere di fotografia che richiede sia risoluzione che tenuta ad altissimi ISO, resto un ammiratore (-anche-)della D3s.

Saluti a tutti!

Scusami, a questo punto non capisco. Io faccio ancora un po' di B/N, soprattutto su film, sviluppato da me e scansionato. Ne ho postate anche alcune di foto in passato (anche a 24 o 36 Mp veri) e dalla qualità generale delle tue non direi che hai sfruttato una Leica, moderna o classica, visto che la mia Voigtlander Vito III sarebbe sufficiente a far passare a tutti la voglia di parlare a vanvera.
Ora il PP ha dei canoni ben precisi e uno dei primi argomenti è il compromesso "noise/blur" per ottimizzare la qualità percepita e per valutare la qualità migliore.
Io normalmente, prima di comprare o mi faccio inviare dei raw (apro tutto al meglio...) o scatto dei test di persona. Poi apro Matlab o Neatimage e calcolo il rumore (parlo di Neatimage per intendermi con gli Internettiani, ma io costruisco anche algoritmi di denoising...), mi metto a fare due conti e da pochi scatti ricavo le curve che vedi su TF a altri e molto di più. Da lì è facile, considerate MTF, spettro (che non vedete) sapere "tutto" del sensore e della potenzialità della macchina. Ora se c'è una cosa che faccio sempre meno dopo il 2009 (dopo la D3x, un po' substandard) è misurare il rumore, tanto che è sempre "allineato" e predicibile dalle specifiche, senza eccezioni.
Le apparenze nascondono solo i trucchi e i compromessi del motore software, che per me sono pareggiati, in quanto uso i medesimi applicativi, i migliori esistenti, dal film, alle Nikon, alla Lumix, alla Sony, alle prove estemporanee. Quindi io so come si comportano le macchine. Il resto per me è puzzetta da fotoclub di provincia, mancanza di tecnica o polemica inutile e dannosa per il forum. Su questo non so distinguere, se permettete.
Che la qualità sia sempre più importante in ambito professionale lo dimostrano proprio le richieste pressanti di algoritmi per la valutazione oggettiva della qualità, che deve andare in accordo con il MOS (punteggio medio di un pannelllo di individui capaci e non polarizzati), come faccio io. Quindi conosco ciò che preferisce il pubblico neutro, vedo che è molto stabile, quindi poco dibattibile, e a quello debbo mirare e, di solito, lì colpisco con le foto.
Quanto al tema del forum, quindi D3s sì (per chi ce l'ha o gli serve per certe cose e la paga il giusto), D3x no.

A presto

Elio

Veramente sono io che non capisco.
Ma credo di essere in buona compagnia.
Elio, perdona ma su queste basi non mi interessa approfondire.
Ogni volta che viene mossa una obiezione tiri in ballo argomenti che non hanno nulla a che fare.
Stavamo, o forse meglio dire, stavo considerando che la digicamera NON é solo sensore, a tal fine ho fatto l'esempio di Leica (ma ce ne sono molti altri) e adesso si arriva alla PP e ai miei scatti.
No, no, continua da solo...

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 26 2013, 04:46 PM

Benissimo.
Aspetto che con la tua Voitglander Vito III posti qualcosa del genere (in termini di nitidezza, Lp/mm, Blur, coma, e tutte le altre c@zz@te pseudo/tecniche).
E considera che é un Jpeg ridimensionato e che sicuramente si può fare di meglio (sono notoriamente scarso).

Istruzioni per l'uso: cliccare su "visualizza sul GALLERY" e poi, nella schermata successiva, su "Salva originale"

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 26 2013, 04:54 PM

Sei tu che cambi discorso, mi dispiace. Se volevi dimostrare che sai sfruttare una Leica, l'esempio è sbagliato. Se vuoi dire che io ho torto nella misura di un rumore (e quindi la Leica ha più rumore del dovuto a 800 ISO), hai fatto un buco dell'acqua e rispondi bollicine di gas, visto che fa parte della mia professione e la cosa è legata 1-1 con la misura che persone TERZE e CAPACI (e si vede dalla dispersione dei giudizi, non dalle rodomontate) fanno della qualità delle immagini. Dove vuoi andare a parare? Non ho mai visto una buona foto, anche da parte di manici, con una macchina di serie B, perchè la buona foto deve restare tale anche se ingrandita e tecnicamente deve essere ben eseguita, indipendentemente dall'idea buona, che tanti hanno nei loro scaffali. Quindi non posso guardare delle thumbnail.
Ma ora mi domando, chi vuoi prendere in giro con due istantanee grigiastre con inquadratura da normale reportage di viaggio, cioè molto discontinua?
Non avresti fatto meglio a mandarmi dei raw ben fatti di Leica & D3x per fare misure terze, oppure ad aderire all'idea tranquila che due componenti di simile tecnologia elettronica (non c'è ispirazione raffaelliana in certe cose) e dimensionamento (da richiesta di uso e di mercato) danno simili risultati basici, indipendentemente dalle chiacchiere di Internet? O perché non voler capire che la ricerca e il risultato qualitativo di una "digitale" stanno nel superare i limiti della struttura classica ("da neolaureato" direi), fatta da un sensore di pochi micron di spessore sormontato da millimetri di birifrangente astigmatico (una cosa assurda in ottica), specchione decentrato e vibrante e ottiche gigantesche, distorte e pure mosce, con dietro un software elementare di demosaicing?

P.S.: basta con gli uccellini scoloriti presi a distanza, un buon monumento con un po' di cielo libero e una scala colori farebbero più al caso nostro.

A presto

Elio


Messaggio modificato da pes084k1 il May 26 2013, 05:40 PM

Vedo che o non ha capito o fa finta di non capire.
Riassumo (per l'ultima volta) il mio parere:
1 - ritengo D3s e D3x tuttora al passo con i tempi (tema della discussione).

preciso poi, A MARGINE, e solo data la deriva (OT) presa dalla discussione (in buona parte anche grazie ai Suoi interventi):
2 - che il sensore NON é l'unico elemento di una digicamera
3 - che il sensore della D800 (e anche di altre digicamere) pur essendo migliore incide solo in parte sul giudizio complessivo sulla fotocamera
4 - che la tendenza di mercato é quella di aumentare i pixel e diminuire il rumore agli alti ISO
5 - che altre digicamere (vedi Leica ma non solo) pur avendo un MANIFESTO rumore superiore a parecchie reflex (anche di qualche anno fa) possono essere preferite per quanto indicato ai punti 2 e 3.

Infine, come ho già detto INFINITE volte, mentre io ho postato qualche uccellino scolorito, Lei ha postato solo parole.
Mi tengo i miei uccellini scoloriti e continuo a fare foto . Auguri per le Sue misure.

Oltretutto rilevo anche una Sua "caduta di stile" che rasenta la maleducazione. Fatte da altri le Sue affermazioni le avrei considerate offensive.
Mi scuso anticipatamente con gli Amici del Forum ma non risponderò più a questo Signore.
Interloquire su queste basi non mi apporta nessun "valore aggiunto".

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 26 2013, 06:31 PM

A parte che continuare ad attaccare le foto altrui per uno che non posta mezza immagine sua mi pare proprio di bassa lega, comunque mi spieghi per quale motivo chiunque non dovrebbe ascoltare questo (e altri) test:

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/C.../(brand3)/Nikon

e dare invece retta ad un illustre signor Nessuno su un forum, che a parte chiacchierare e millantare titoli accademici e competenze assortite non ha ancora fatto null'altro per dimostrare in modo chiaro le sue opinioni che invece spaccia per verità scientifiche indiscutibili?

F.

Spettacolare

Non capisco il motivo di 'sta contrapposizione, ovvero "scienza" vs "estetica"... non è detto assolutamente che una fotografia eseguita seguendo e "(ri)creando" precise specifiche sia sempre "migliore" rispetto ad una foto nata da un "sentimento"... lo strumento utilizzato, e non solo per quanto riguarda la fotografia!, ha un suo peso/valore; esso è sì necessario ma non sufficiente... nello specifico, la D800E non eccelle ad alti ISO tanto quanto la D3S, e per certi aspetti e "inferiore" rispetto alla D3X, sebbene la qualità dei file può essere giudicata superiore rispetto a quest'ultima in funzione di ciò che dell'imagine risulta si fa, ovvero "crop" o stampa di grandi dimensioni... in ogni caso, la Leica non è rinomata, almeno sino alla versione "M", per una "pulizia" dei file sfornati anche a ISO medio-alti..

Messaggio modificato da derma il May 26 2013, 07:11 PM

Beh...ma l'ha postata qualche foto anche lui.

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?...l&id=100808

Questa ad esempio....
la vedo solo io la dominante magenta ?

Sul mio monitor la noto pure io, sempre che il mio sia tarato giusto visto che questa http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?...l&id=100810 la vedo sottoesposta specie nella parte bassa non di poco e quelle vicine non lo so.....non ci sono dati e commenti per cui si rischia di mal interpretare.

saro

Adesso mi é più chiaro perché giudica i miei scattucci "scoloriti"