FORUM NIKONCLUB

Un telefonino fa certe cose, un tempo si era "in" fotografia se si facevano stampe impeccabili di grande formato o dia trascinanti su schermo. Io ai pixel gonfiati alla meno peggio, ai colori scialbi e virati al verde-azzurro, alle thumbnails di Flicker non ancora mi adatto, se permettete!
Ho visto delle "mostre" dove si appendevano B/N virati da 20 x 30, convertiti da 8 Mp, senza scala tonale e scattati magari a una fermata di autobus... con un telefonino veniva meglio sì. Poi mi capita: "Belle foto! Certo, ci vogliono passione (A, n.d.r.), tecnica ( e belle macchine ©...". Ed è la verità. Ma snobbare una sola di queste cose fa perdere tutto.

A presto

Elio

Elio, é una mia mancanza di sicuro, ma tu hai il potere di non farmi capire quello che scrivi... li rlleggo anche 10 volte i tuoi post ma alla fine non c'é verso...
Mi dispiace.

Un saluto,
Francesco.

Apprezzo il tuo commento perchè dici una sacrosanta verità, le stesse foto fatte con un cellulare sarebbero state considerate spazzatura ed invece sono state da molti lodate. Ma il senso del post in origine era dire "ma avete visto cosa ha pubblicato leica? hanno messo foto orribili per pubblicizzare un ottima macchina!" (non la comprerei e secondo me c'è di meglio, ma è comunque un ottima macchina)

Promemoria: quando si scrive "secondo me" si dice che NON è verità assoluta ma parere personale.

Mi sembra di essere tornato nei primi anni 60 (non perchè io esistessi, lo dico perchè colleziono riviste di fotografia a cavallo di quegli anni), dove la diatriba acesissima infuocava i puristi del telemetro (i vecchi) contro gli utenti delle reflex (i giovani). Si potrebbe dire, parafrasando il motto:"sono cambiati i suonatori, ma la musica è sempre la stessa"
ovvero, invece della pellicola c'è il sensore ma il concetto è rimasto inviolato.
Signori! si parla di Leica, leviamoci il cappello reverenti e per un attimo dimentichiamoci quelle 4 immagini nefaste; già...ricordiamoci, perchè la meomoria è ingrata, che il Signor Oskar (che guarda il caso proveniva dalla Zeiss) ha rivoluzionato la fotografia, prima di "vola colomba" il Signor Barnack ci insegnò che la fotocamera poteva stare in tasca senza rinunciare alla qualità, ricordiamoci che la nostra beniamina e la sorella Canon hanno attinto, leggi copiato, per lustri dai signori Leitz/Zeiss insomma prima di tutto riconosciamo i nostri peccati
Per quanto riguarda il costo spropositato c'è da dire che Z/L (Zeiss/Leitz) non ha mai regalato nulla, questo volge però a suo favore...non ha mai fatto nulla per accaparrarsi fette di mercato ampio, se avevi dei gran soldi da spendere potevi entrare nel sistema, se non ne avevi ti compravi una japponese. Visto da un'altra angolazione, quella dell'ottuso mantenimento di un marchio/stile/qualità non è che da apprezzare, come (io) non aprezzo il decadimento qualitativo delle odierne ottiche/fotocamere delle sempernosteramate, ma questo è un concetto espresso troppe volte e non mi dilungo.
Probabilmente il fotografo delle 4 immagini verrà radiato dall'albo e relegato ad altro compito, avremo tempo di vedere meraviglie da quella fotocamerina, interessantissima la possibilità di anelli adattatori per Canon ed altre marche un pò sulla falsa riga delle Mless, splendida la solita possibilità di poter mettere ottiche a vite, mentre purtoppo a noi è negata la possibilità di mettere ottiche Pre ai (se non snaturandole).
Poi logicamente c'è una grossissima fetta di mercato (sopratutto i Japponesi) che come esce qualcosa di nuovo di Leica si "fiondano" a comprarlo, e c'è una bella fetta che con Leica sperimenta. Mi vengono in mente le ottiche Perar con i suoi tripletti da 28mm, 35mm, i supergrandangolari Voigtlander (nuovi e vecchi), le ottiche Angenieux, gli splendidi shemi ottici Zeiss (il mio amato Hologon) e ancora più su fino a toccare i vertici più alti dell'ottica...oppure semplicemente per fare una foto diversa senza dover per forza passare ore davanti ad un pc (o mac per par condicio). Mi dispiace dirlo ma tutto questo ad una diginikon è negato; un pò per il tiraggio troppo elevato che non permette la compattibilità con niente, un pò perchè la mentalità del "Vr Afs-d G Mrk II Ultrasonic ED nano critall" non permette di installare un pezzo di ottone cromato nell'innesto ottiche.
Bellissima discussione con toni altissimi e formativi
Simpaticamente
Amedeo-La Spezia

e questo è ciò che fa apprezzare la persona! in fin dei conti la pensiamo diversamente su un argomento ma abbiamo lo stesso pensiero di fondo, la libertà di esprimere il nostro sentire lasciando agli altri la "loro" libertà di essere di idee opposte.
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tanto per spendere ancora due centesimi su una discussione che si sta pacando come dev'essere (in fin dei conti fatta tra persone accomunate dalla stessa passione); e chiacchierando ora in modo generico, quello che a volte scatena le cosiddette "guerre di religione" sono proprio le prese di posizione da verità assoluta, che fanno scattare nell'interlocutore la replica opposta ma altrettanto "talebana" (si può dire?); a volte magari anche detta (o scritta) senza pensarci. perchè frasi come "hai comprato e usi XYZ ma esistono cose tipo WKX che vanno dieci volte meglio e costano dieci volte meno" equivalgono a dire: "hai comprato XYZ...quindi sei un demente o men che vada un montato" e quindi è logico che scattino le repliche, soprattutto da chi, magari lo è, ma di suo non si sente nè demente nè montato. riportata sui binari della correttezza e sul piano del parere personale, si può dire tutto e il contrario di tutto, argomentando piacevolmente, e magari arricchendo i partecipanti di nozioni utili. ulteriore ed ultimo pensiero, che voglio esternare perchè mi accompagna da troppo tempo è quello relativo a frasi tipo: "difendi questo tal prodotto nonostante le sue pecche perchè devi giustificare, anche verso te stesso, la spesa fatta"; ecco...chi esce con affermazioni del genere, non pensa che oggi sia impossibile comprare qualcosa di cui non ci si è documentati a fondo? internet in primis, con la possibilità di scaricare file grezzi in RAW, negozi che affidano fotocamere in prova, fiere in cui basta andare con una propria scheda per provare la fotocamera, conoscenti possessori a cui appoggiarsi per "testare" l'oggetto in causa e quant'altro! insomma, io penso che l'approfondimento lo si faccia anche per una D3100 da 500 euro, come fanno a non pensare quanto e come lo abbiano fatto quelli che poi ne spendono 6000? è logico che 90 per 100 almeno degli acquirenti di prodotti così costosi sia conscio (e soddisfatto) di ciò che ha in mano ed è altrettanto logico che in risposta alle suddette insinuazioni risponde piccatamente. certo, esistono anche quelli che senza batter ciglio spendono quelle cifre per poi nemmeno usare l'attrezzatura, servendosene solo per ostentazione, ma che senso ha considerare questa frangia minore? lo stesso di considerare la prova del noctilux sulla Nex come testimonianza sull'intera produzione ottica Leica... su Leica
beh...ringrazio dello spazio usato e dell'attenzione per queste mie (personalissime, ma grato se vengono condivise) elucublazioni domenicali
e quindi... buona domenica.

Quindi sono l'unico a cui quelle immagini piacciono. Dovrò rassegnarmi.

per quanto mi riguarda....
...dovessi mai vincere la lotteria .....
la prendei subito quella roba li ...

Io sto pensando di dare via tutto e tenermi solo un corpo con i TC, il 500mm e i macro e con il ricavato acquistare la M9 con tre ottiche tra i 20 e i 135mm.
La mia schiena lo richiede e l'esborso sarebbe compensato dal ricavato della vendita di 14-24, 24-70, 70-200, 50/1,2 e 28/2.
Ho già fissato un appuntamento da un rivenditore Leica della mia zona per i primi di maggio.
Sono pazzo ? Forse sì

PS avete mai "fatto un giro" nel forum Leica ? Vedete delle foto assolutamente DIVERSE da quelle "incriminate". Poi, basta guardare quelle di Gianmaria Veronese e....

Messaggio modificato da maurizio angelin il Apr 28 2013, 01:55 PM

Allego qualche foto di prova così magari mi spiegate in cosa Leica è migliore.

In questa immagine c'è un confronto tra M9 con 50 f/2 e Fuji Xpro-1 con 35mm f/1.4 (usata a 1.4 per compensare il fatto che ha maggiore pdc per via del sensore più piccolo).
A me non sembra che la Fuji se la cavi poi male, sfocato diverso, ma non lo definirei peggiore. Lasciamo stare ovviamente il WB.

Cliccate per vedere a più alta risoluzione


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Del resto non mi pare che la Monochrome sia migliore di una D800E, insomma, entrambe ottime no? Voi notate grandi differenze?



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Aggiungo ancora altre due immagini fatte con leima M typ 240 (non so quali obiettivi, non ho gli exif completi) che, pur essendo belle, secondo me si potevano fare anche con una Nikon, una Canon, una fuji o che so io. Davvero voi trovate che si veda l'impronta "leica" su queste foto?





Perché vi parlo di questo? Perché semplicemente io credo che la fotografia alla fine si può fare con qualsiasi fotocamera, oggi le nostre reflex sono ad un livello talmente alto che le differenze con un sistema come Leica M sono ormai molto sottili, direi impercettibili. Però, se secondo voi non è così vi pregherei di spiegarmi cosa secondo voi rende migliori queste immagini scattate con leica, insomma, fatemi capire cosa intendete per migliori e per "leica ha il suo fascino" o per "la tridimensionalità leica è insuperabile".

Il tutto lo dico senza più polemiche perché adesso mi avete incuriosito e voglio proprio capire cosa vi spinge a fare certe affermazioni, mi sembrate tutti troppo convinti e se tanta gente è convinta di una cosa del vero deve pur esserci... bene troviamolo questo "vero".

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Apr 28 2013, 02:31 PM

Quanti ce ne vorrebbero come te da queste parti

tu stai confrontando una Leica giovane, chi ama Leica continua a scattare con m6 proprio perché Leica con digitale con non va d'accordo, o almeno non con tutti, a quanto pare i problemi Leica li ha risolti con la M, tutto il resto non conta, Leica o si ama o si odia, una cosa e' certa, i migliori scatti li ho visti fatti con Leica il resto sono opinioni, ma i dati di fatto sono altri, Leica a dalla sua parte il minimalismo del sistema corpo lente, gli esempi messi lascino il tempo che trovano......

Come ho detto precedentemente non si può ragionare su quattro o cinque scatti di prova.
Se ti fai un giretto sul forum Leica (e non solo) e vedi gli scatti credo ti possa rendere conto che una differenza c'é.
Magari oggi, con le nuove Fuji si é ridotta, ma ancora c'é.
O meglio, per me c'é. Eccome !

Riccardo non so se non l'hai capito o non vuoi capirlo: vedere gli scatti dopo, a me non dice un beneamato ... L'ho capito quando ho preso la D600, foto viste dopo tutte ottime però non mi trovavo, non riuscivo a fare quello che volevo, preso la D800 ed è un sogno rispetto alla 600, nonostante le foto se le rivedo devo guardare gli exif per capire con quale li ho scattati! Una foto non la fai solo con il sensore, a vedere una comparazione tra una MM e la D800E fatta su un paesaggio… dire che mi viene da ridere è poco, se trovo qualcuno che ha preso una MM per fotografare cascate gli do un pugno nell'obiettivo portale una settimana tra le strade di Bangkok, una con il Noctilux e l'altra con il 50 1.4G poi possiamo tornare a discuterne o forse non sarà nemmeno più il caso di farlo

Allora….. è chiaro e indiscutibile che la fotografia si possa fare con qualunque fotocamera, reflex o telemetro che sia, e che la qualità del risultato finale sia paragonabile (sempre se, nel primo caso, si utilizzino ottiche al "top")…. Non è questo, a mio parere, che è in discussione.

Altrettanto, mi pare assodato che i due sistemi abbiano senz'altro un vasto campo di utilizzo sovrapponibile, mentre in altri specifici campi è poco consigliabile utilizzare uno al posto dell'altro. Ad esempio, nella fotografia sportiva e in generale in quella dove l'utilizzo di lunghe/lunghissime focali è la norma, la reflex è sicuramente superiore e insostituibile.

Detto questo, è giocoforza, nella personale e soggettiva valutazione di quale dei due sistemi si preferisca, non poter prescindere dal tipo di fotografia che si pratica, dall'approccio che si ha verso il mezzo fotografico e dalle personalissime abitudini e preferenze maturate dall'esperienza pratica di ognuno, dove per "esperienza" intendo una visione a 360° dell'approccio e del modo di vivere/praticare la fotografia e non solo…..

Premetto ancora che, nella mia "esperienza" di oltre 30 anni di fotografia ho utilizzato sistemi reflex a pellicola (esclusivamente diapositiva) di Olympus e Nikon, e Hasselblad per il medio formato, mentre da circa 10 anni sono approdato al digitale prima con Nikon (D70 - D2x - D300) e ultimamente con Fuji X-Pro1 e Leica M9, a cui ho recentemente affiancato una M6 per un ritorno alla sempre amata e indimenticata diapositiva, per una sorta di chiusura del cerchio che unisce passato e presente fotografico.

Ho fatto questa lunga premessa proprio per sottolineare che tutto ciò che affermo è un mio parere strettamente personale e soggettivo, derivante dalla MIA esperienza in fotografia e dal MIO approccio alle problematiche connesse con il MIO modo di fotografare e le MIE preferenze in materia……
Nei limiti del possibile, cerco sempre di parlare esclusivamente di cose che ho sperimentato personalmente e non mutuate attraverso le esperienze di altri o, peggio ancora, ricavate dal web senza nessuna possibilità di riscontro o controllo.

Ritengo ad esempio poco costruttivo, come fa Riccardo, partire da alcune immagini, riprese da terzi non si sa bene come e in quali condizioni, per parlare della qualità, magari di un singolo obiettivo (il Noctilux nella fattispecie) oltretutto abbastanza esoterico e non diffusissimo, preso a modello dei prodotti un "brand" (e questo, sia ben chiaro, sia in un senso che nell'altro)…..

Il mio approccio mentale al problema è infatti differente, come sicuramente lo sono il mio modo di fotografare e i miei soggetti fotografici, rispetto a Riccardo, a cui, forse, in precedenza ho replicato anche con toni sottilmente polemici, proprio per ribadire questo concetto: tutto è altamente soggettivo!!!

Venendo quindi al dunque….. Perché adesso uso Fuji / Leica? Semplice, perché, finalmente, posso andare in giro a fotografare i miei soggetti preferiti (paesaggio e reportage) con pesi e ingombri limitati, senza essere immediatamente identificato come un "professionista" vista la quantità e le dimensioni dell'attrezzatura, ma senza rinunciare alla qualità "globale" dell'immagine che ottengo, anzi…..
Con la M9 in particolare, ho ritrovato tutto il feeling che avevo con l'immagine analogica, sposata però con la qualità e la maggiore fruibilità dell'immagine digitale, che non avevo mai provato in precedenza.
Con questo, ovviamente, non voglio significare che la M9 sia la fotocamera perfetta. Anche lei ha i suoi limiti e i suoi difetti, basta conoscerli e accertarsi che non vadano ad impattare negativamente con l'uso che se ne fa della macchina. Però, sempre nel MIO caso e a MIO personalissimo parere, le sue ottiche, il suo CCD, mi restituiscono immagini difficilmente eguagliabili per nitidezza, resa del colore, profondità. Ebbene sì, profondità, tridimensionalità dell'immagine, che per me e per le mie foto è fattore importante, decisivo, con Leica, anche in pellicola, ho finalmente toccato con mano e con occhio questa sua caratteristica difficilmente traducibile a parole e che quindi provo a trasmettere attraverso qualche mia immagine, sperando che le dimensioni e l'inevitabile compressione rendano un minimo di giustizia agli originali…….

L1000766 di Giorgio Di Cesare, su Flickr


L1000827 di Giorgio Di Cesare, su Flickr

Ovviamente, un carissimo saluto Riccardo, si fa per parlare e disquisire su argomenti a cui siamo, noi tutti, molto interessati.......

Fai una foto con uno dei magnifici 15 mm M-mount, stampala grande e lo snap è diverso e... sei già pronto per la Typ 360 (predizione logica di futura 36 Mp...). Se tu ci stai attento e con le ottiche giuste, le foto super le fai anche con Nikon (io posso accedere a entrambi i sistemi...). Una FE con Ultron 40 SL II o con Micro 55/2.8 o con 105 2.5 AI/AIS o con un 180 AFD può fare le stesse cose di una Leica M7 con i Summicron/Elmarit/Summarit ai diaframmi compatibili, se stai attento allo specchio (molto meno vibrante delle altre Nikon e con presollevamento in corsa), e non pesa molto di più. Entrambe si posizionano sopra al digitale, dove i 24 Mp senza filtro AA collocano la Typ 240 ancora alle spalle della D800e in certi impieghi, ottiche permettendo.
Se tu vai ai 28 mm, uno ZF 28/2 può ancora avere qualche vantaggio sull'Elmarit-M 28/2.8, distorsione (pur contenuta) a parte, ma costa già altrettanto, è più grosso e poi tra i 18 e i 25 mm non c'è paragone, con le scelte giuste. Sui 15 con ZF 15 (e anche sullo ZF 21/2.8 se non fai film ad alta risoluzione) puoi giocartela, ma con il doppio del peso e con costi apocalittici per i necessari filtri e non risparmi tanto, anzi. Una Typ 240 con il 21/3.4 o 24/3.8 è un oggetto killer per lo street, con l'Heliar 15 (e Capture One Pro 6/7) per l'architettura e te la metti in tasca o quasi. In una borsa d'aereo puoi portarti 2 corpi e 4/5 obiettivi, lasciando a casa compatte, mirrorless APS e reflex e con ancora tanto posto.
E sei anche meno evidente...
Una Fuji o una NEX-5n/r o 7 è quasi una M9, ma quasi (18 Mp FX contro 16-24 DX).

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Apr 28 2013, 07:24 PM

ho tribulato cercando di caricare delle immagini, e ancora (scrivendo) non sono sicuro di esserci riuscito...
le ho scaricate in qualche modo barbaro dal mio album su magix, perché nel PC non tengo archivio (ho un SSD da 120 giga totali) e le foto sono per me stampe A3+, non file. la qualità non serve certo a capire la qualità tecnica di macchina e ottica ma non è questo il mio intento.
ciò che voglio testimoniare con queste 4 immagini è quello che provo e come fotografo, con la Leica in mano. per me è assenza di filtri, coinvolgimento emotivo che non sento attraverso un mirino reflex, una fotografia MIA, fatta da dentro e non dall'esterno, una visione totale da giudicare, non mediata dalla profondità di campo anche (soprattutto) quando il diaframma è alla massima apertura, una visione di un mirino che mi consente di vedere oltre a quello che inquadro con un dato obiettivo e di ricomporre in un lampo all'occorrenza, e molti altri fattori che adesso, davanti alla tastiera e non con l'apparecchio in mano ed in azione, nemmeno ricordo tutti. insomma, quando si parla di "filosofia" del telemetro si parla di un utilizzo che solo questi apparecchi consentono, non di nitidezza o altro fattore tecnico paragonabile con la reflex di turno. ecco perché alcuni scelgono Leica, perché le linee per millimetro e il livello del disturbo digitale, NON fanno la fotografia

io ho capito perfettamente.
e resto della mia idea ......
(vedi messaggio 82)

Dal mio punto di vista, non sei assolutamente pazzo..... io l'ho fatto, esattamente come lo hai pensato tu e, incredibile, anche nei particolari (ho tenuto anch'io le stesse identiche cose che vorresti tenere tu).....

La schiena, e non solo, ringrazia calorosamente......

E' una tua opinione (come per i filtri) smentita dai confronti A/B controllati con pubblico di test, dove la nitidezza a frequenze elevatissime, il colore (anche dato dai filtri) e l'assenza di artefatti (come i bordi sbriciolati dai filtri AA) fanno vincere e attirano sorrisetti sui perdenti. Una "puzzetta" simile l'ho sentita da alcuni registi italiani d'essai che pretendevano con una tecnica "povera" di vendere qualcosa, magari agli Americani . Non era vero poi che erano poveri, avevano le macchine top e ne ho visto uno che non sapeva correggere una dominante verde sotto le piante... E' sempre così, ai matrimoni, agli scatti in viaggio, nei foto-esperimenti, ne ho visto tanti che si sono persi i clienti dopo che avevano visto i "reportage" non ufficiali e personali di chi sapeva scattare con le macchine e le tecniche giuste.

A presto

Elio

Digli niente... Eravamo più giovani, però. Ieri ho sentito uno che diceva di avere 'una macchina da 12 pixel'. Chissà che foto gli vengono.
Saluti.

Allora ha di sicuro un sensore 4/3, non c'è via di scampo.

??? non ho capito.
io se avessi la disponibilita' economica una leica la prenderei SUBITO. purtroppo non ne ho cosi tanti. quindi ironizzavo sul concetto "lotteria", non sulla macchina.

Messaggio modificato da gian62xx il Apr 29 2013, 04:48 PM

Per me è sbagliato concettualmente paragonare una D800e con una Leica M o M9.
Sono due macchine non "alternative" ma assolutamente complementari, destinate (secondo me) ad usi diversi.
Una quando serve la discrezione e l'assenza di peso (non è uguale camminare in città con zaino + triade 9 kili e passa versus Billingham o tasche del giaccone M9 + 21 - 35 - 90) l'altra per tutto il resto.
Dovendone scegliere una sola vince la Reflex (la maggiore versatilità a mio avviso compensa una presunta inferiore qualità assoluta), il massimo è avere tutte e due i sistemi e scegliere a seconda delle situazioni cosa portarsi dietro.

Ancora la "puzzetta" da fotoclub. Hai notato nella foto sopra la "tenuta" del Leica contro la "secchezza" Zeiss? Puoi ancora scegliere, io comunque preferisco Leica QUI. Ma se ci metti la Nikon o anche la Fuji già non è la stessa cosa. E poi Leica di lp/mm medi sulle immagini ne ha molto di più della media di Nikon, mentre sensori (e film) sono ormai dominati dalle leggi fisiche (a meno di non diventare criogenici).
Fate l'esperimento contro chi stampa bene. I "terzi" vi ridono dietro.

A presto

Elio






La foto non si vede a 400K, la thumbnail di un buon TIFF.

A presto

Elio