FORUM NIKONCLUB

peggio in fr..na


Messaggio modificato da a.mignard il Apr 26 2013, 12:24 AM

Vatti a vedere i test dell' SRL magic 50mm f/0,95 attacco M e poi mi dici... non c'è storia, a TA, l'aberrazione cromatica del leica è 10 volte maggiore di quella del cinese, la nitidezza del leica è inferiore e non di poco (in un immagine di un confronto che io stesso avevo pubblicato sembrava di no ma guardando la foto si capisce che è il fuoco sbagliato e dove è a fuoco la nitidezza è superiore nella foto del cinese) e poi lo sfocato, grandissimo cavallo di battaglia dei leicista... ha ha ha, quello del leica è ovale e bordato come se qualcuno ci avesse tracciato una linea di margine intorno, quello dell'SRL magic è molto più arrotondato e non ha artefatti strani. Per darti un idea di quanto sia valido ti dico che è stato messo in vendita a 2500 € ma la produzione è molto lenta e le richieste sono alte al punto che alcuni negozi che ce l'hanno lo vendono a 10.000€ quindi a più del leica e sai una cosa? c'è chi lo compra e chi lo vorrebbe e non lo riesce a trovare!

Continua a guardare il mondo coi paraocchi mi raccomando.

Che invidia! Altro che JPEG vs RAW...

Mah, la realtá é che quello che danno le ottiche Leica é unico, é difficile ammetterlo.

Basta dare uno sguardo a questo thread di foto fatte con la Leica M9, sará ma certe immagini, fatte da comuni mortali, non si vedono tutti i giorni.

Penso che un possessore di reflex venderebbe la moglie (ed anche la suocera, due piccioni con una f a v a ) per postare qui sul forum qualcuna di queste immagini:

http://www.rangefinderforum.com/forums/sho...ad.php?t=124201

Scorrete un po di pagine, magari non sono tutte foto da concorso ma fanno pensare...

É ovvio poi che le buone foto non di fanno solo con le Leica ma la qualitá ottica é "unica" e le immagini hanno un carattere "unico", poi si sa l'uva é sempre acerba...

Messaggio modificato da a_deias il Apr 26 2013, 08:20 AM

Quoto in tutto e per tutto..... e in particolare l'ultima frase.....

Quando si afferma che: "se anche me la regalassero (la Leica M) non ci scatterei nemmeno una foto e la rivenderei subito" che altro aggiungere???
Partire prevenuti e assolutamente senza alcuna cognizione di causa di ciò di cui si sta parlando, non ha prezzo, per tutto il resto c'é..... Leica

A me fanno pensare che quando compri una Leica ti vendono anche il gatto, ce ne sono talmente tanti...
Scherzi a parte, vorrei tanto averne una ma non posso.

Tra l'altro nel thread che ho postato si potrá notare che le foto scattate con ottiche non Leica si notano subito.

Comunque anche io farei follie (come ho scritto) per una Leica M
Monochrome però....però... Mi darebbe tantissimo fastidio sapere che molte persone la scambierebbero per una Fuji o quelle altre EVIL che "scimmiottano" Leica. Alla fine a me capita sempre di guardare le altre macchine di sfuggita e sembrano troppo le Leica, e vai subito a pensare "uhm ma sembra una M7....sarà mica un Leicista?" Poi guardi meglio e sono le solite della concorrenza...

Vabbé era solo una mia piccola divagazione ringrazio giodic per il link, e ne aggiungo uno di altro fotografo che seguo perchè fa quello che invidio tantissimo e che vorrei fare io: solo street con la MM e tanti 50mm http://stephencosh.com/

Messaggio modificato da giuliomagnifico il Apr 26 2013, 09:34 AM

Ma non è vero, non completamente, alcune ottiche leica sono eccellenti ma non tutte, non è sempre valida l'equazione leica = eccellenza.

Eccovi un po' di foto, le foto parlano chiarissimo! Il test è stato condotto da altri, i crop li ho fatti io, le foto sono jpg usciti dalle macchine, non modificati ne niente, non venitemi a dire che con il sensore delle leica sarebbe sparita l'aberrazione cromatica, è probabile che con il sensore leica le foto sarebbero venute più nitide e su questo vi do ragione ma forse si sarebbe evidenziata ancora di più la superiorità tecnologica cinese!

Oppure significa che il soggetto non è interessato ad usare una macchina a telemetro perché magari l'ha già provata e non gli è piaciuta, le M sono ottime macchine, su questo non si discute, ma sono molto limitate come funzioni e costano carissime, se mi regalassero la M con magari il nuovo 50mm a parte che il 50mm su FF non lo uso gran che, ma penserei subito "vendo tutto imballato, prendo un bel po' di € e aggiungo al mio corredo Nikon le lenti che mi servono per il mio lavoro".



Se ci fai caso tutte le macchine a telemetro si assomigliano, tutte le reflex si assomigliano (tranne qualche olympus con pentaprisma completamente diverso), tutte le medio formato della stessa epoca si assomigliano. Insomma se Leica fa la sua macchina in stile retrò, perché parliamoci chiaro è in stile retrò, perché fuji no dovrebbe poterla fare? Vero è che leica non ha mai smesso di farle e le ha sempre (più o meno) fatte uguali (anche se le analogiche erano più belle e meno goffe), però nessuno vieta a Fuji di fare una macchina con un design anni 40, alla fine se i clienti comprano che importanza ha per Fuji? Fuji è come leica, nikon, canon, pentaex etc una società a scopo di lucro e il lucro è l'obiettivo che si pongono e basta, vende una macchina ricoperta di letame? e allora venderanno una macchina ricoperta di letame, alla fine del mese chi lavora in Fuji vuole portarsi a casa la pagnotta dando al cliente quello che desidera!

discussione simpatica da seguire; un buon passatempo divertente, soprattutto in certi post che sembrano dettati da "astio primordiale"...forse, parafrasando una storica frase di uno storico politico, è vero che "leica logora chi...eccetera".
portare poi ad esempio prove fatte con corpi (e soprattutto sensori) Sony o Panasonic, mi pare proprio improponibile, almeno se si vuole mantenere la suddetta discussione su un piano di almeno parvente veridicità. già è stato detto e ridetto che le ottiche Leica (o le più anziane Leitz) sono legate ad un sensore che è stato progettato e costruito apposta. qualsiasi utilizzatore "serio" nel tentativo di accoppiare le ottiche tedesche a queste mirror less giapponesi è rimasto colpito in negativo (io stesso, provando un Summilux 50 R su una Samsung ho capito di aver buttato 130 euro in un anello). le Leica si usano (ed eventualmente si provano) su Leica. non monto un motore Ferrari su una Punto; so che se anche esistesse la possibilità di farlo con dei raccordi, il complesso risultante sarebbe penoso e del tutto insignificante se questo fosse argomento di test.
poi, ognuno resti del proprio parere, che la libertà si misura anche in queste (piccole) cose e fotografi (che è l' attività principale per definirsi "fotografi") con quello con cui si trova meglio. io il mio meglio l'ho trovato, se anche tutti voi l'avete fatto, ne sono felice.

Riccardo ma che ti importa di come va il Noctilux su una Sony/Samsung/ecc?

Comunque se la butti sul fatto che una marca vale l'altra… ogni discorso lascia il tempo che trova… poi è un discorso di brevetti anche, se Leica facesse come Apple non ci sarebbero tante macchine a telemetro così simili, è solo quello che mi da un pelo di fastidio ma era "tanto per", alla fine una Leica la prendi per appagare te stesso, ti disinteressi degli altri.

Il sensore leica non ha niente di diverso agli altri, inoltre i test non prendono in esame ogni aspetto ma solo quelli che NON sono in alcun modo legati al tipo di sensore, l'aberrazione cromatica NON è legata al sensore, la nitidezza neppure purché il test venga effettuato a parità di sensore e lo sfocato è tutto fuorché soggetto a variazioni in base al sensore usato.

I sensori Leica punto primo non esistono, punto secondo sono prodotti da terzi, quello della M9 per esempio era un CCD Kodak e lo poteva comprare qualsiasi produttore, leica ha voluto apporgli le microlenti per problemi legati al tiraggio ma il sensore è un prodotto Kodak, è come la storia dei sensori sony, li comprano sia nikon che pentax e sono gli stessi, poi ogni produttore userà fitlri passa basso diversi, e convertitori A/D diversi ma le foto che ho postato sopra mostrano solo prestazioni ottiche non del sensore.

Mi sembra di parlare con dei religiosi, tu gli dici che la scienza ha dimostrato in maniera inequivocabile che l'AIDS non si trasmette se si usa il preservativo e loro ti rispondono che non serve a nulla. Ora di fronte all'evidenza che mostra palesemente l'inferiorità ottica del 50 f/0,95 di leica rispetto alla "copia" cinese mi vieni a dire che bisogna fare un test su leica? e perché? il sensore leica fa sparire le aberrazioni cromatiche? migliora lo sfocato? migliora la nitidezza (questo è possibile, ma la migliora in egual misura per entrambe le lenti)? suvvia la fisica è fisica, la qualità ottica di un obiettivo non cambia sostituendo il sensore!

Promemoria: la magia non è ancora stata inventata...

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Apr 26 2013, 12:54 PM

Mah, io utilizzo alcune ottiche Leica, che prima usavo a pellicola, su Nikon digitale, e non mi pare di aver buttato i soldi degli anelli
Poi ognuno è libero di pensarla come crede, naturalmente, anche se mi sembra che l'obiettività non sia di casa in questo topic, in cui si sono fatte le barricate da una parte e dall'altra, sembra di essere in curva...

F.

Ora capisco che cosa non funziona nei nikonisti. Io ho visto le foto test in giro e il Noctilux vince e non di poco, quando lo mettono a fuoco. Il Noktor M è stato ritirato ufficialmente per manifesta inferiorità. Guarda anche le foto postate, quando sono a fuoco. La risoluzione del Leica è superiore di 1.5 volte almeno e sul contrasto non vedo storia. Quelli che tu dici fringe, sono aliasing di colore. Su una macchina Bayer la risoluzione R e B è la metà del teorico. Se l'ottica non la eccita (sfocata) non si vedono, se l'ottica risolve si vedono. Tanto è vero che se cominciamo a lavorare oltre le 100 lp/mm il blob del punto sfocato del rosso deve essere il doppio del blu (non su Bayer, per carità). Quindi se io punto una stella bianca, la prova che si fa per queste cose, l'ottica ideale farebbe vedere un centro azzurrato che sfuma nel rosso.
Sul sensore di Bayer il blu è pure sfuocato dal sensore e rosso+blu ==? (fringe magenta/viola). Studiare la fisica e mettere bene a fuoco prima di parlare, per cortesia.
Uno degli errori del popolino di Internet è quello di prendere per oro colato i test della rete, senza indagare con gli strumenti giusti, mentali e software, su che cosa stiamo vedendo. Messe a fuoco diverse, singolo tentativo come va va, bersagli inadatti, vibrazioni, fiducia negli ausili di MAF, il test è una cosa seria e comunque scattando nel mondo, per una serie di motivi, inclusa la qualità del fotografo, è spesso possibile superare le prestazioni in test: adattamento sul soggetto della curvatura di campo, condizioni favorevoli (bersagli a righe o punti luminosi con maf manuale, bordi secchi con l'AF,...), calma, supporto stabile, temperatura o altro. Ho verificato qualche risultato a confronto con Leica. Tranne alcuni classici Nikon e qualche altro caso eccezionale e a certi diaframmi, Leica VINCE e su focali comuni soprattutto (28-90 mm non macro).

A presto

Elio
I sensori sono allineati alle aspettative teoriche, nè più, nè meno, i corpi sono più precisi oggi.

1) La qualità di pixel del sensore Leica è uguale a quella degli altri, tarando per la geometria. In più il Leica supporta meglio le ottiche migliori con certe ottimizzazioni e questo va a suo vantaggio.
2) Leggere sopra: il Leica è stato messo spesso a fuoco altrove, magari appositamente. Quando (ho visto altre foto in giro) il Noctilux è centrato, vince facile. Non è questione di corpo. Sulla NEX che uso io è/sarebbe lo stesso (e il corpo/sensore NEX non è il Panasonic, che scartai subito a confronto).

A presto

Elio

Chi ha detto che bisogna capire le cose per farsi un'idea precisa? Io non ho capito quasi nulla ma sono perfettamente d'accordo.


Qui gradirei un'elaborazione un tantino più... meno... sì insomma non ho capito

In questa discussione ho letto definizioni di opera d'arte veramente politecniche e dire che neanche tanto tempo fa c'erano ancora ingegneri in grado di parlare d'arte senza suscitare raccapriccio e sgomento, anzi...

Che bello, una definizione politecnica... ma questo thread è un happening, altrochè. Ma avete letto, "La qualità di pixel del sensore Leica è uguale a quella degli altri, tarando per la geometria", mi ricorda i vecchi tempi quando taravamo tutti per le geometrie...

Ok mi avete convinto, il leica 0,95 è il miglior obiettivo del mondo a TA ha una resa eccellente e lo sfocato, imperfetto che mostra la forma del diaframma già a f/1.4 lo trovo straordinario, è magnifico, mi piace da morire come del resto adoro le aberrazioni cromatiche che fa a tutte le aperture perché alla fine con i sensori leica scompare tutto, e diventa splendido. Del resto bisogna pur giustificare il prezzo di un obiettivo del genere e allora possiamo inventarci parametri tecnici come la tridimensionalità...

Leica fa i migliori obiettivi e le migliori fotocamere, pratiche, versatili, infatti si usano ovunque, dalla fotografia subaquea all'astro fotografia alle fotografie nello spazio, magnifiche le foto scattate sulla luna con la mitica Leica M3 e il 50mm Nasalux, le foto fatte sulla ISS con la M-Monochrome e vogliamo parlare delle macro e della fotografia scientifica? con leica è tutto più pratico, il telemetro è eccezionale per le riprese ravvicinate anche se bisogna ammetterlo, le leica danno il loro massimo nella fotografia architettonica, infatti proprio leica ha realizzato il primo obiettivo 35mm decentrabile e sempre leica ha realizzato il primo tilt shift, grazie al telemetro comporre con il T&S è sempre stato pratico e veloce già dal 1921.

Che mondo sarebbe senza ottiche leica?



L'arte non è matematica, non c'è un equazione che ti dice se una cosa è arte o no, l'arte è superiore alla tecnica, è superiore alle definizioni, l'arte è... arte!

Senza Leica non lo so, ma senza Nikonclub sarebbe di sicuro molto più triste

Io sono stato sostenitore di architetture (macchine e ottiche) dedicate senza compromessi ad un impiego preciso, non ho mai accettato macchine che fanno tutto maluccio. La telemetro ha i suoi campi d'uso dove obiettivamente eccelle (viaggio, architettura, superwide in genere), in altri preferisco ancora la reflex (macro, tele, sport, studio), ma ho a oggi tre reflex e cinque mirrorless/compatte/telemetro, analogiche e digitali e sono queste ultime che riportano la maggioranza dei buoni scatti. Ancora una volta il peso della scelta cade su utilità e resa. Mi diverto a prendere i pezzi migliori per fare una certa cosa, e questo è il mio hobby. Il mio corredo si è formato via via per esperimenti e spostamenti di interesse in trent'anni. Se sbaglio uno sviluppo B/N ardito non devo rendere conto a nessuno, butterò dieci euro al cestino, lo stesso quando provo un obiettivo. Spenderei per un Noctilux? No, ho tante altre cose da provare e non inseguo i dati di targa. Ritengo che sia il migliore ultra-luminoso commerciale? Certo, su una valutazione obiettiva, visto che sono un "elettromagnetico ed elaboratore di segnali" per professione e storia. Il bokeh? Se devo correggere ai "minimi quadrati" aberrazioni toste con pochi elementi per non ammazzare il contrasto, devo fare dei compromessi e secondo la mia analisi Leica ha trovato quello giusto per lo scopo.
Poi su quello che spacciano per bokeh ci rido sopra, quando sfoco, dovrei farlo in una certa maniera neutra, che si può fare solo ad aperture molto minori e focali maggiori con quattro euro (per modo di dire) e insieme senza doppie linee e con il massimo di nitidezza: lascio il Noctilux, prenderò il Summilux 50 ASPH o meglio ancora il Summarit 90/2.5 e lo scatto a 2.8. Ho il bokeh e la grana in tasca, oltre a una nitidezza ancora superiore a un f/0.95 e la PDC ottenibile è ancora simile con il tele.
Il T/S, a cui mi sto avvicinando, non ècosì necessario e varrà la pena di usarlo solo se non incapperò in CA e distorsioni eccentriche troppo difficili da contrastare in PP. In tanti altri casi un Heliar 15, uno ZM 21/4.5 o ZM 25/2.5 o un Elmar 18 o 24 risolvono lo stesso il problema, e sulla reflex persino un Lensbaby Edge 80 è ormai nitidissimo (vedere altri post) e con uno schema che, dai dati tecnici e dai risultati, si direbbe uno Xenotar o un tele Heliar, nati per il telemetro, se non sbaglio, e tuttora usati da Leica, Zeiss e Voigtlander.
Quanto allo schema delle microlenti e alla filosofia del PP Leica, non esiste che io porti in giro uno ZF 15 se ho un Heliar su telemetro, che ho scattato quasi a mano libera di notte con Velvia e la ZI, e che arriva a 1.5 volte tanto come risolvenza di punta e con distorsione ancora meno visibile e costante in distanza. Lo sviluppo futuro dei sensori è lì, essere compatibile con i migliori (e più semplici e compatti) schemi ottici che girano.
Anche i miei amici mi hanno detto: "Sei pronto per Leica". Sì, ma razionalmente e entro i dovuti limiti del buon senso.

A presto

Elio

Mah Signori... secondo me (e non me ne vogliate) tutti questi discorsi non sono altro che aria fritta.

Tutti i tecnicismi e le pignolerie tecniche e le prese di posizione sono aria fritta se non sono riscontrate da risultati che le testimoniano. Questi discorsi sono adattabili a qualsiasi altra forma d'arte (io la fotografia la considero così).
Se noi avessimo avuto il blocco di marmo di carrara originario del David dubito che saremmo riusciti a tirarci fuori qualcosa.
Idem per la chitarra di Hendrix.
Idem per la Leica di Bresson o per la Nikon di Mccurry.
Tutti i flare, le aberrazioni e microcontrasti a bassa frequenza e le supercazzole prematurate vanno a farsi friggere se poi il soggetto fa schifo o la composizione è peggiore di quella che un ragazzino in gita può fare con una compattina.
Cerchiamo di capire che la macchina fotografica è il mezzo per riuscire ad imprimere nel tempo quello che vogliamo far capire in quel momento.
L'attrezzatura e la tecnica sono solo l'inizio

Un saluto,
Francesco

si è vero, con nikon club il buonumore è assicurato....
comunque, tanto per ririririridire per l'ennesima volta le stesse cose, ma tanto per divertirsi, appunto, in una mattinata meteorologicamente uggiosa, ma ben sapendo di essere preso per religioso/versus/muro di gomma di prevenzione; vediamo di ribadire un concetto tanto semplice quanto (pare) difficile da recepire: Leica NON fa tutto (e per fortuna) con buona pace di chi, fotografo TUTTOLOGO, fa uno scatto alla luna, poi si volta per fotografare la cimice e un attimo dopo a mille fotogrammi al secondo immortala Vettel sulla sua Red Bull, voltandosi immediatamente per riprendere (tempo di aggiungere il duplicatore all'800) il cervo che sbuca dal folto del bosco. io, quando lavoro ad esempio in un museo, ho la D700 col 60 micro, se mi serve una ripresa tele uso il 80/200 bighiera, ma nonostante in borsa ci sia il 24/70 2,8, quando faccio fotografie di reportage con 35/50/90, la Nikon resta a casa, perchè NELL'AMBITO dell'utilizzo per la quale è nata, Leica è (PER ME, che attenzione: le uso, ma NON le vendo, quindi proprio nulla mi interessa della loro diffusione o apprezzamento da parte del resto del mondo) obiettivamente migliore. punto. semplice nell'utilizzo ma soprattutto nelle regolazioni (la D4 ha 100 volte le voci di menù? e questo sarebbe un vantaggio? ma chi fa fotografie sa benissimo cosa serve (poco) e ancora meglio sa quanto sia distraente "navigare" tra migliaia di opzioni pressochè inutili ai più (le mie regolazioni? DNG non compresso e vai). nessuno (a parte il provocatore di turno) ha mai consigliato Leica per fotografie per la quale NON è assolutamente dotata, nessuno ne ha mai parlato come di apparecchio universale, ma semplicemente di attrezzo che in mano di chi la sa usare, capisce la "filosofia" del telemetro e fa un genere di fotografia per il quale questo è utile (se non se ne capisce l'utilità, è tempo perso farsela spiegare o cercare di spiegarla, restate con la reflex autofocus in mano, che quello è l'apparecchio giusto) fa la differenza. poi quel batti e ribatti sul Noctilux! certo, sicuramente è un volerne parlare come esempio di una intera produzione, in fin dei conti è un obiettivo in mano più o meno a trecento milioni di utilizzatori... ma restare (volendo discuterne) sulle cose VERAMENTE usate? vogliamo parlare dei 28? dei 35? dei 50? dei 75 o 90? quelli sono gli obiettivi che si usano, su quelli si basa la scelta del corredo.
il sensore Leica non ha niente di diverso dagli altri!
certo.... esattamente quindi come i sensori (CMOS, non CCD...già una prima "piccolissima differenza"che dovrebbe far capire che tra una M9 e una nex forse c'è qualcosa di diverso) Sony sono identici a quelli montati sulle Nikon, anzi, sono proprio gli stessi! strano allora che proprio su questo forum, si siano accese discussioni sulla differenza eclatante che parrebbe esserci tra le Alpha e le Nikon di pari sensore. quindi? semplice: la differenza c'è con buona pace di chi pensa (o gli fa comodo pensare) il contrario, perché la resa finale è legata ad una serie di fattori e non al semplice pixel e la resa di una M9 è (sia in meglio che peggio, non è influente) tutt'altra rispetto ad una Nex o una Panasonic.
buona domenica; a Torino c'è la festa del Jazz, spero di godermela nonostante le previsioni di temporali, e spero che anche tutti voi troviate di che svagarvi, con Leica o con D-qualcosa, poco importa.

Cosa aggiungere??? ......

Chissà che ridere se Riccardo avesse scritto che quelle foto le aveva scattate col suo telefonino! Chi non si fa influenzare dal marchio che c'è scritto su qualsiasi cosa?